【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭，中国大陆的贪官污吏各地这几年被揭示出来下马的高官实在是不少，但是有趣的是天津、上海似乎一直是平安无事的。但是最近这个瓶颈被打破了，天津市检察长李宝金被揭出来，同时最近最大的一个新闻可以说是上海宝山区区长秦裕被双规了。
秦裕原来是陈良宇的秘书，所以这件事情特别引起了社会的关注，引起了震荡，而且也牵扯到社会保证基金，也牵扯到保证基金被用来炒房市，是很大的一个黑幕。在今天的节目里我们就请本台的评论员韦实跟我们做一个分析，韦实，欢迎来到我们节目。
韦实：林晓旭您好，观众朋友大家好。
主持人：韦实，上海这件事可以说是在社会上引起很大的震荡，因为秦裕和陈良宇的关系非常紧密，也牵扯到张荣坤炒房市的问题，有一些朋友可能还不了解这件事情的前后，您能不能做一个介绍。
韦实：这件事情的开始是秦裕被双规是最近的事情，但是其中涉及三方面主要的势力，第一点就是宝山区的区长秦裕，再一个就是上海市整个社会风险基金，就是社保，所谓社保基金的局长，加上一位您刚才谈到的民间的投资者，这民间的投资者可以有“空手套白狼”的本领。
实际上社保基金里面拿出了将近三十多亿，它盘下了从上海到苏州、杭州这一片的高速路段，有一段路段的三十年的收费权。作为民间的个人从一点的资金放到现在可以到全国财富排到前100名的状态，里面涉及到挪用公积金。
这个事情的出现是和三十多亿的基金拿来买一段路权才发现，经过中央派了100多人的调查小组到上海之后，更多的事实逐渐浮出水面了。
大家知道其实有一个潜规则，上海的社会社保基金被用到上海的房市投资，现在各地等于老百姓不知道，高层都知道的一个不是秘密的秘密，这件事也是浮出水面，因为有整个双规的调查。
主持人：而且上海可能是最典型的，因为上海的房市这几年一直上升，如果房市牵扯到社保基金这一类的弊案，上海应该就有可能是源头或者最大的基地是吗？
韦实：我们先补充一点，黄菊的夫人在上海担任慈善总会里非常高的职位，她和三十多亿买路权的公积金的事件是联系在一起。我们回头说上海的房市，实际上上海的操作，基本就是因为整个社会的公积金在上海大概是有一百一十多亿，可能占全国的六分之一。
据中共自己的讲法，全国公积金大概能达到二千多亿，可是这二千多亿一直是支出大于收入，所以它也是想办法拿这钱去理财，理财就是默许把这钱拿去投资。上海的做法是把公积金给个人直接贷给房地产公司谋取暴利，房地产公司拿着钱去圈地然后盖楼。
上海的房价为什么这么高？为什么会有强制拆迁？是因为官员的利益就在投入的公积金里面，想要公积金增值怎么办？一定挑好路段，一定要把房价拉上去，不然这公积金回不来。
所以地产商、公积金、官方的利益是连在一起，等于拿公家的钱去炒楼，所以上海的房地产一直居高不下，这个其实很好理解，谜底就是在这儿，这是政府行为。
主持人：用公家的钱来炒楼，但是实际上民众在整个过程中，很多人是觉得是市场规律的问题，或者是整个中国基础建设上去了，所以房价才高起来，您觉得这个谜局并不是真实情况，而是政府把社保金投进去，民众将来的保证也全部丢失了是不是？
韦实：上海的楼从后面推介是政府行为，比如说向海外融资买楼，比如有一些楼不能达到价格，官方会同业主扣起来先不卖。从开始圈地皮，这地皮的来源就是政府要批的，再说政府把几亿的公积金往里投，上海的公积金主要投了五个地产项目，到最后到了什么程度？
有一个地方变成烂尾楼，盖不下去了，因为私人的投资官私不分，肯定投资收益不好。后来市政府出面，拿一个企业来担保再加七亿把这楼盖起来，所以到了这么一种程度，这楼价想低都难，因为它一定要把收益收回来。
所以说它可以有官方默许强制拆迁，挑地方、好地方盖，这价格民间要把地产压下去，但为什么上海房地产一直要往上扬？如果一低就是妨碍到官方的利益了。
而让上海的楼盘起来，我们知道政府操纵舆论它有很多种办法来影响，比如房价会一直涨、房价已经很合理了、上海的经济发动这是拉动上海整个经济腾飞的好事或现在整个有贷款可以改变消费意识。
在这种潜移默化的官商勾结的情况下，人买楼变成天经地义的，不会有人想到这里面还有一个谜团，实际上楼价越高越符合官方利益，这钱才能收回来，不然社保基金怎么去付钱？
这个也点出中国一个最大的问题，现在中国进入老龄化以后，大概有一点五亿的人要拿公积金，按照官方的说法里边是有二千亿人民币公积金。实际上按上海这次弊端出来以后大概六百多亿，如果是二千多亿分给一点五亿人，一个人大概分不到一千块钱。
大家可以想一想，不用说十年，二、三年这个钱马上全部见底，这个是中共现在非常难以解决，而是悬在它头上的一颗炸弹。就说公积金这个制度，像西方国家，美国都很难承受这个东西，更别提一些主要的发达国家，要靠借债，发行债券。
在中国整个看似经济繁荣的情况下，公积金却萎缩到这种程度，不但说钱收不上来，还被官方自己拿来去挪用、去投资，到最后可能连老百姓交了这么多年的公积金，最后想拿的时候可能连个底都见不着。
当然，这事情还不是我讲的，是管公积金的局长自己讲的：“这是一颗炸弹，这是最大的问题”。可是很不幸，自己因为挪用公积金己经被双规了。
主持人：但是这个弊案，照理来说已经是运作很多年了，对不对？包括从周正毅案开始、从郑恩宠案开始都是关系到上海的房地产，为什么这段时间会把秦裕这件事捅出来？为什么官方会派上百名的官员到上海去调查？
韦实：最直接的一个讲法就是胡锦涛要打击江派的人马，他现在并没有直接能力把江泽民拿掉。就说从上而下，像邓小平对华国锋或者像当时叶剑英对四人帮，他只能把派系抽空，让你最后羽毛和爪牙都没有了，本身江家帮也不成为帮了，这是他的想法。
所以这一次他能够动手呢，也是因为我们前面谈到了抓高智晟，转移对袁胜、活摘器官还有《九评》退党潮的注意力。这个等于是胡锦涛对江泽民的让步，包括要帮助江泽民出《江选》。
但是作为交换的筹码就是要拿江泽民的人马开刀，而且拿的是最能够引起老百姓共鸣的“反腐败”，而且他是拿用老百姓的公积金，所以这个名义上没有任何问题。意思就是说你让我干我不喜欢的事，帮你背黑包袱的话，那我就要对你的人进行打击，这是一个政治交换的筹码。
主持人：实际上你刚才描述这种幕后交易，我觉得还是江氏人马占了利，因为它牺牲的基本上还是属于小卒子，毕竟像陈良宇、黄菊这些很明显的大贪官，还有贾庆林这些并没有触动到他们。
韦实：实际上这是一种无奈，只能说明现在胡锦涛对整个局势的控制力，照这个前几代的中共领导人差了很大，因为以前都是从上到下，是要把你这个集团里面最大的一个人打倒，而现在他没有能力，包括这次动这个上海帮，其实也要用政治筹码的方式才能动手。
你知道这个上海帮的形成是从上海人进了北京到了政治局掌权之后，上海没有一次腐败的案件，就是上海的官都清廉的不得了，没有任何问题。
主持人：连老百姓都觉得不可思议。
韦实：相反的，江泽民为了维护自己的权益，拿下了陈希同，当时你看这个陈希同所谓腐败的案子，跟这些几亿的比起来简直是小菜一桩。到今天为止你可以讲是江系人马的失势，但是实际上上海帮的这个问题恰恰实实就是在江泽民主政以后，扶植了这么一个局部的腐败集团。
而且这里面胡锦涛还有一个缺陷，他的人马很多是团派，在搞经济上并不像江系人马之中有这么大的实力。不管上海用什么手段，它的经济有一定的发展，相反过来也用来为江系人马涂脂抹粉，就是把所谓的经济发展作为自己政绩的标志。
主持人：同时也形成地方的王国，所以很多地方像天津、上海，中央的命令根本就推动不了，所以温家宝一直喊“宏观调控”，宏观调控也没有用，碰到上海、天津这种地方只好歇菜。
韦实：而且你知道对上海帮的这种想法其实早就有，因为前两年温家宝搞宏观调控的时候，上海是绝对抵制的，等于说政令出不了中南海。可以跟总理对抗的地方派系前两年就动不了，而这次也是因为在种种复杂的情况下，所以政治筹码把它拿掉。
因此胡锦涛如果想用这种办法去逐渐培养自己的势力，想让中国的政局按照自己的想法去发展，实际上是一个非常艰险而且漫长的过程，甚至有没有可能做到这一点都很难讲。
因为共产党整个的维持状态已经非常难，就在我们讲到上海所谓的经济这么好，看起来世界都在上海投资，而上海的公积金不但被挪用，而且成了一个巨大的缺口，都满足不了自己上海人的需求，你更不要提整个国家怎么去对中国人进行一个完善的保障体系。
主持人：而且贫富差距很悬殊，那么农村就更不用说。你刚才提到这种交易的话，我觉得另外一个问题是很可能实际上是两败俱伤，因为胡锦涛希望能够捅破天津帮或上海帮，这个过程必然让民众带来更大的呼声，要求你们把这两个地方的黑暗进一步揭露出来。
你看像郑恩宠案或周正毅案里头所隐含的黑幕，人们觉得远远没有揭示出来，这还很可能牵扯到江系的公子，这里面就是人们一旦看到你有缺口呼声会更大，所以江系人马恐怕以后还要做更多让步或者更多老底要被揭露出来，特别是胡锦涛派了上百个人进去，我想他不会停留在这里，对不对？
韦实：这里面有一点，你用这种方式，毕竟是像中国有句古话说：“饮鸩止渴”，你讲出来的问题，不管是江泽民的人还是胡锦涛的人，都是共产党的官。
而共产党的官你看到有一点，就是公积金是中共的官员自己管的，那么谁去监督他，其实他说要官员自律，要自己提高思想意识，这个等于说让一个小偷管一个仓库，你跟小偷说你一定不能偷，你要自己自律，学习三个代表八荣八耻，这就是不可能的事情，对不对？
当然人民对这种事情看得越来越多，对共产党整个失去信心的情况下，尤其是看到自己的社会保障金都被拿走，血本无归。过几年的话，你自己不拿钱，钱都被别人拿光了，因为整个积蓄的口子差了几万亿，那么现在才2千亿，其实差了1万亿，有人算出来，你要想按中共所谓发钱这么发下去的话，差了一万多亿，这钱从哪里出？
主持人：这里面只会让民怨越来越大。
韦实：首先经济上对你失去信心，再来是政治上，因为这种事情发现的越多，人民觉得社会越黑暗越无法接受，加上现在有《九评》的退党，看清楚共产党是什么，所以胡锦涛想到这个办法，他最后的目的也是想把共产党保住。可是现在的事实就是共产党被淘汰，从经济上、从民心已经是不可逆转的趋势了。
如果说还用这个套路之后，最好的结局，是所有江泽民的罪恶，不管怎么样你是最后一任红朝的末代总书记，什么事情还要你自己去背，所以这并不是一个上策，是一个很笨的招数。
主持人：而且我也知道整个海外社会听到高智晟律师被抓起来，很多人对于胡锦涛是彻底失望，因为觉得又再一次看清他们。毕竟高智晟律师人们都认为他是中国良心的代表，在这种情况下，他虽然好像跟江泽民赢得一点反腐败的交易，实际上他失去的人心恐怕更多。
而高智晟律师在过去几个月里面，在中国大陆发起绝食维权，他在民意的基础是相当广的，有些地方都是几万人参加他的绝食。所以实际他失去的东西他根本看不到，而且以后你再怎么跟江去讨价还价？国外对于活摘器官的呼声只会越来越大。
韦实：这里面是说胡锦涛种种作法从上任以来，我个人以为还是采取在中间，反正我不支持也不反对，你的这种东西是你自己要干的。可是恰恰有一点就是你现在是这个系统的，不管你怎么样，你就是这个系统的领导者，你不能说这个系统做什么事跟你没有关系，如果你不同意的事情，它是不可能做得出去。
再有一点就是想保住这个系统，你势必要符合这个系统的特性。比如说开一辆车你总要去把它的方向盘，如果你什么样的状态能不被这个束缚，那只能从这个系统中脱出来。
不然的话像现在一样，你这个政治的砝码打来打去的话，就是你杀敌一千,自损八百，下一步江泽民作为这个交换筹码，让你对这个新一轮民众的打压，到最后很多中国人并不会像我们这样，还会去分析，就是这个东西是不是被迫或者主动不主动他一定认为现在的政府、胡温政府，对你越来越失望，越来越失去人心。
主持人：韦实，因为时间的关系我们只能谈到这，谢谢您精彩的分析，下一集节目再见。
