【新唐人2014年02月05日訊】【熱點互動】(1114)民間公祭六四與胡趙 官民試水？六四25週年前，趙紫陽信息悄然解禁不尋常。
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中國的一些民間人士，2月2日大年初三，在趙紫陽的故鄉河南省滑縣舉行了公祭活動，紀念胡耀邦、趙紫陽和「六四」的死難者，從而拉開了「六四」25週年紀念的序幕。這次活動並沒有受到官方的阻撓，這是否是官民的一次試水行為？那麼提起了「六四」25週年，經過了1/4世紀的變遷，中共距離當年學生和民眾的要求是越來越近，還是漸行漸遠？今年民間和中共又會採取什麼樣的動作？圍繞著相關話題，今天我們將會和觀眾朋友展開討論。
今天我們請到了兩位特別來賓，一位是前「六四」的學生領袖周峰鎖先生，另外一位是政論家陳破空先生。二位好，歡迎加入我們今天的節目。觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話，中國大陸的朋友可以撥打950-40-333-999接通之後再撥899-006-0297；那麼我們北美的熱線電話是646-519-2879，同時您也可以通過Skype與我們語音或文字互動。
我們看一看在大年的初三，其實在剛一開始過年的時候，中國的民間都有祭祀的行為，我們也看到民間在紀念胡耀邦。我們也知道在1月17日，不久前恰恰是趙紫陽的忌日，那個時候也掀起了紀念趙紫陽的一系列的紀念活動。那麼在民間新年伊始，可以說是拉開了這樣一個序幕，當時的活動情況究竟是怎樣的？我先請陳破空先生您介紹一下好嗎？
陳破空：是這樣，大年初三在河南那一塊，按他們的傳統是祭奠先人的日子。那麼就以當年的廣州學運領袖陳衛和于世文他們牽頭，有30個人去到河南省滑縣就是趙紫陽的故鄉，具體說是趙紫陽的出生地，舉行了一場公祭活動。其實趙紫陽是一月份去世，忌日相差沒幾天。那麼公祭活動應該是擺出了很大的場面，首先是一個巨幅的展板，這個展板是長6米、高4米，寓意「六四」；兩側花盆各8個也寓意「六四」，花圈也各8個也是「六四」的意思。畫的場地也是8×8米，也是「六四」的意思。
他寫了一副對聯，就說「已聞驚雷含悲重沐春雨洗神州」，還有一句話就是「莫道昊天闕憫曾灑碧血染長虹」；橫聯寫的很清楚就是「公祭6.4英烈緬懷耀邦紫陽」。然後他們有個公祭詞，這個公祭詞是由42個人簽名，體制內、體制外都有，30個人到現場致敬，場面是非常的悲壯、哀婉，而且當時零下13度寒風刺骨，他們在寒風中完成了整個的祭奠儀式。
主持人：我們也注意到這個細節，在這一次活動中，中共官方並沒有進行阻撓。因為周峰鎖先生您是當年的「六四」的親歷者，經過1/4世紀以來，您對這些事情一直在關注和觀察。以您的分析來看，您覺得中共是否會對「六四」封殺的這樣一個政策作出改變？您的評估是樂觀的還是悲觀的？
周峰鎖：當然他們公祭是他們的權利，第一次有這樣的活動，我非常的感謝，那30位勇敢的人們和42位參加簽名的朋友，能夠參加這樣一個活動。這是第二次了，公開活動，這種活動是非常有意義的。
主持人：在去年的時候就已經有過一次這樣的。
周峰鎖：有過一次，對，這是第二次這樣的活動，我想它都是突如其來，但是在公共空間。我想這是將來「六四」話題必然的一個走向，就是要走向公共空間。實際上我們在中國的時候，也有中共的官員私下裡就說「六四」怎麼樣怎麼樣，他們願意表達個人的觀點；但是在公共的方面，一向是受到各種阻撓、打壓。其實這種有時候寬鬆、有時候收緊的情況也一直出現過，比方說過去這幾年也有這種情況，有時候就突然會放開一陣，有時候會收掉。我想可能是因為中共內部鬥爭，它出於想爭奪民意的要求，有時候可能是「試風」。但是不管怎麼樣，民間抓緊機會公開行動是非常值得贊許的行為。
主持人︰剛剛您說到中共官方，記得兩年多前王、薄事件之時我們就聽到消息，包括溫家寶提出要對六四進行平反，但是目前看似中共對六四政策絲毫沒有鬆動。
陳破空先生，我們知道這次活動的組織者是當年廣州的學運領袖，您當年也在廣州，也是六四的學生領袖之一，您能否介紹一下這幾位發起人的情況？
陳破空：當時準確說來我不是學生，我是中山大學的教師。陳衛當時是中山大學大氣科學系四年級的學生，于世文是哲學系四年級的學生（1986級），那一年他們都快畢業了。基本上我們1988年就開始籌備，要利用1989年法國大革命200週年、中華人民共和國40週年、五四運動70週年，準備要搞一些象徵性的遊行、示威，繼承1986年的學潮鼓吹民主。
1989年1月份我們成立了沙龍，當時陳衛就是第一屆的沙龍主持人，非常活躍，她是重慶人，也可以說是一位重慶美女，吸引力非常大，號召力很大。胡耀邦突然去世，廣州民運也就啟動了，就像北京和全國各地一樣。當時情況，基本上我是寫稿，寫演講稿和書寫各種文宣、宣言；陳衛就演講，登台演講；于世文帶頭喊口號，然後還帶領隊伍衝出校園。所以基本上是我們這「三駕馬車」把廣州的民運給拉動起來了，後來民運被鎮壓，之後我們都被投入了大牢。
當時于世文就在我的隔壁坐牢，我們經常可以敲牆、可以互相聽見。我坐了3年牢，雖然那一年我25歲多，已經被當成長鬍子的人──幕後黑手，判得重。他們兩人各坐了一年半的牢之後就回去了。他們出獄之後始終堅持1989的民主理念和六四情結，一直試圖在國內做些什麼事情。但是在國內和國外不一樣，他們在國內得考慮活動的空間和條件，他們做得有進、有退，非常有理、有力、有節。
這一次的行動是繼去年他們在河北正定縣──習近平的仕途發祥地做了一次公祭六四的活動，當時于世文被河北當局扣壓了24小時問話，後來放回去了。去年是11個人到現場，雖然有二、三十個人簽名；今年倍增，42個人署名，有30個人到現場，而且趙紫陽當地的同鄉也參加了，數百村民沿途圍觀。
他們做完整個過程，而且是到了趙紫陽的出生地。趙紫陽的出生地雖然是比較破舊，但是當地的村民每年春節都會寫上春聯貼在那裡，我就看到上面寫著「千古一人」這樣的一些話。他們這一次的紀念，可以說是1989年那一批帶頭人在25年之後，相當於1/4世紀，表達他們不僅沒有忘記而且繼續在推進中國的民主化。
主持人︰周峰鎖先生，六四已經經歷了1/4世紀，25週年應該說是非常有意義，今年剛剛開始進入馬年，這一次的公祭活動拉開了民間最早紀念六四的序幕，今年的紀念活動應該也是會如火如荼地展開，民間將會開展一些什麼活動？中共又會採取些什麼樣的動作？您有何預測？
周峰鎖︰25週年是一個重大的紀念日，海外有很多的活動。在香港，重點是新建立的「六四紀念館」，收藏了很多實物，去年剛剛購買的場地。這是重大事件，25年以後第一次有一個永久性的場館紀念六四。在海外的活動，有王丹他們發起的「天下圍城」接力絕食，一月初已經開始，也有國內的朋友響應。在推特上的網友提出要回歸天安門，通過各種方式回歸天安門，表達自己的政治訴求。在國內有很多響應，像胡佳參加了「天下圍城」的絕食，還有一些網友也因此受到警察騷擾等等，這些我們都有看到。
不管怎樣，這把火是中共不能撲滅的，我們每年都看到有很多人因為紀念六四受到打壓、受到關押，很多人都是以前我們沒有聽說過的一些朋友，有一些是參加過89民運的，有一些沒有。他們願意來紀念，無非就是「89六四」代表的是中國人所需要的政治理念，在政策層面就是像公布財產和新聞自由，這是非常明確的；從長遠來講就是民主、法治、人權、自由。這些目標在今天的中國社會仍然有重大意義，而且為什麼還會有這麼多人前仆後繼不斷去紀念六四。
主持人：我們接聽觀眾朋友的電話。加拿大的馬先生，馬先生您好。
加拿大馬先生：嘉賓好。去年我5月份到香港，曾經去了「六四紀念館」，深有感受的是看到好多學生，聽說已經有幾十間中學、小學的同學都到那裡去看；我去的時候正好有一班小學生在那裡，老師正在給他們介紹情況。我覺得因為這件事情的精神是光輝的、偉大的，所以不管任何時候，只要有紀念就有人會響應、會同情。六四對我來講，我就給朋友發誓，如果紀念六四，等我老到爬不動、抬著擔架我可能還要去。當年的那一批人在全國是非常大的數字。
主持人：謝謝馬先生，不好意思我們必須打斷您，因為我們的時間非常有限。觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「民間公祭六四與胡、趙，是否官民試水？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。
我們繼續剛才的討論。提起這一次民間的公祭活動，可以說是拉開了紀念六四25週年的序幕。我們也注意到這次活動中的一項細節，裡面既有體制內的人物又有體制外的人物。針對這個特點，陳破空先生您怎麼分析？這樣的活動會產生什麼影響或有什麼樣的意義？您怎麼評估？
陳破空：這個活動應該說就是當年六四天安門背景的翻版，因為當初就是有體制外、體制內的。當初大多數的中國人都站出來了，不僅是學生而且是市民、知識分子甚至是《人民日報》都出來了，中南海的中直機關打著旗子出來；代表面非常廣。
這一次他們雖然是42個人，去了30個人，但是代表性很強，體制內體制外的都有，而且公祭詞寫得很明確，陳衛代表大家宣讀公祭詞。公祭詞有幾個要點，第一個要點，提出回到1980年代，超越1980年代。什麼是1980年代？一個陽光燦爛的時代，一個令人振奮的時代。它用了兩首歌名來比喻1980年代，在物質上恐怕是《一無所有》，但是前景是《希望的田野》。這就是1980年代。當時胡耀邦、趙紫陽兩個開明的總書記使整個社會觀念有共識、整個社會充滿活力、整個國家在向前走；六四的槍聲讓這些戛然而止。
還有一個要點，當年六四的主題是「反腐」和「愛國」，今天的當權者習近平面臨的就是反腐，六四被鎮壓就是讓腐敗分子猖獗。所以這25年來腐敗分子之猖獗，完全葬送了改革的國是和阻礙了社會的發展。也就是說，六四的主題完全是迫在眉睫。
而且他們指出，對當權者來說，六四是正資產、負資產？實際上習近平當局沒有沾六四的鮮血，而且領導人換了幾屆之後，離六四那些劊子手是越來越遠。應該說，他們如果善用六四，尤其善用胡耀邦、趙紫陽這個資源，是他們政治上的正資產、正資源；如果你不善用，還繼續舉鄧小平、江澤民、李鵬，這些都是負資產、負資源。這個東西應該是說到了習近平的心坎上，往他心裡面說。
這次還說了一個特點，去年還關押了20人；到現在為止所有參加公祭的人都平安回到家裡，沒有人被抓捕。官方沒有阻撓、干擾這次活動，而且現場有便衣警察在監視，當時只說：「不要失控。」希望有限度、有範圍的舉行就算了。
這樣看來，雙方確實是「試水」的過程，民間想試，要擴大空間，爭取獲得六四重新評價的空間；而官方也想試試它能容忍到什麼程度，會不會出亂子？或者這種形式不會出亂子，也許它就再往後退一點。大概是這個情況。
主持人：我們再接聽觀眾朋友的電話。紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生︰主持人您好。六四當然是悲傷的事件，屠殺這些手無寸鐵的學生；不過話也得說回來，是誰殺了這些學生？文化革命是誰殺的？是馬列共產主義。所有馬列共產主義的國家都是走專制、獨裁的路線，以殺人為目的，所有的共產國家都這樣。所以我們第一不但要平反六四，我們要消滅共產主義；如果不消滅共產主義，今天給你平反了，明天又來一個六四，後年又來一個六四，那平反沒有意思嘛！
我們的目的就是要消滅馬列共產主義，馬列共產主義為什麼那麼壞？它違反人性。違反人性的東西當然就是壞。人有人性、狗有狗性嘛！你叫狗去學人講話，狗會嗎？狗永遠不會啊！你叫人去學狗叫啊叫，人也不會啊！所以人有人性、狗有狗性，違反人性的東西我們一定要消滅它，這才是正途。把馬列主義消滅，我們中國才有辦法。
主持人：謝謝王先生。不知道周峰鎖先生您有什麼回應？藉著剛才觀眾朋友提出的觀察，我也想請教您一個問題，25年前您在天安門廣場，剛才陳破空先生講到，當年的口號裡面有「反腐」、「愛國」，學生和民眾提出了各樣的訴求。經過了25年的變遷，您再回過頭來看中國這塊土地、中共這個政權，您覺得它離當時民眾和學生的要求是越來越近還是漸行漸遠？您有什麼評估？
周峰鎖︰1989年的要求其實是非常多了，當時趙紫陽的被指罪狀之一就是要求中國經濟改革、經濟自由化。在鎮壓之後，看陳希同的所謂「政治報告」，那是所謂的「經濟上的自由開放」，是六四的罪狀之一；鄧小平後來改變了這個，就使中國有了經濟發展的結果，在這個意義上這一部分是有實現的。
但是在政治上的訴求完全被反，當時具體的要求，比方公布官員財產和新聞自由，這兩項從4月份請願到最後，一直是最強烈的兩大要求，一直都沒有被實現；但是在民間並沒有被忘記，這些年來一直不斷被人提起。去年在北京，以許志永為主的「新公民運動」和在南方的「街頭民主運動」都是圍繞這兩個主題；一方面要公布官員的財產，另一方面就是像剛才那位觀眾朋友講的，這個體制必然是製造腐敗、製造更多的屠殺。而這個體制性的原因，就是沒有新聞自由。要制止腐敗必須有自由的新聞，聲援《南方周末》等也是重提當年的理想。這些方面比起以前的確是離得很遠，越來越遠，這正是當年的訴求為什麼在今天還有重大的意義。
主持人：我們再來聽觀眾朋友對此問題的看法。加拿大的馬先生，馬先生您好。
馬先生：去年在我們溫哥華也有紀念六四的活動。剛才那位王先生講得好，毛澤東、馬克思主義這些東西都是毒素。我們紀念六四的同時不要忘記批毛，批判馬列主義和毛澤東思想。馬列主義是無法無天；毛澤東事實上是不講理，光講條件，這兩個東西把人武裝起來的話又是無法無天、又不講道理。花崗岩腦袋啊！一定要把這個東西解決，就是要批毛、批馬列，同時紀念六四。
主持人：謝謝馬先生。陳先生，民間要求澄清六四真相的呼聲不斷，但是中共一直低調處理，甚至想把這一段記憶從人們的頭腦之中抹去。您覺得中共最怕什麼？這背後表達的又是什麼心態？
陳破空：抹去記憶是不可能的，人們說「血寫的歷史抹不掉。」六四之後，中國的領導人換了幾代，當時的鄧小平是六四屠夫，又是一個所謂的強勢人物，六四是沒法翻案的；後來鄧小平死了，李鵬六四屠夫還在，還位高權重，當總理、當委員長，李鵬退休，後來的中共領導人對六四很低調；到胡、溫時代，據說溫家寶也提出過要解決六四問題，但是手上卻沒有實權、沒有軍權，而且他們那一代也是被江澤民所架空的；江澤民是六四的獲益者，踩著鮮血上去的；最終到了習近平這一代。
像陳衛、于世文這一批民間人士，就給習近平出了一道考題，他們做得非常巧妙、循序漸進，比如去年，到習近平當年當副縣長、政績發祥地的正定縣去紀念六四，就是給習近平一個提醒。因為習的父親習仲勳跟胡耀邦、趙紫陽是戰友，一條心，習仲勳反對那些老人黨罷黜胡耀邦，而且習仲勳反對六四屠殺。今年，陳衛、于世文他們又選擇了河南省滑縣──趙紫陽的故鄉。
六四之前與當時，共產黨有四個最高領導人：毛澤東、華國鋒、胡耀邦、趙紫陽，就有一半與六四有關──胡耀邦和趙紫陽；裡面有兩個總書記是跟六四有關的，而且是反對屠殺的。究竟哪個是正資產、哪個是負資產？你要看得很清楚。你是要幫別人背黑鍋、幫六四屠夫背黑鍋、背屎盆子？還是你要把黑鍋、負擔給扔掉？你不能夠背著負擔前進。
他們都是促進式地循序漸進，並沒有一步就到天安門廣場去舉行紀念活動，他是在地方上、小地方舉行活動，「試水」的手法很明顯，而且當局可以說「也在試。」這樣，我覺得如有一定的互動或者良性的互動，當然我們不抱幻想，還是要民間去爭取；如果民間不爭取，當局永遠不會動。民間往前拱，把空間越做越大，最後做到「當局不得不出來解決六四的事情。」那才有新的局面可言。
主持人：現在民間紀念六四死難者的同時也紀念胡耀邦、趙紫陽，而且其中有體制內的人物。這樣的現象反映了民間什麼態度？周峰鎖先生您有什麼話要說？
周峰鎖：胡耀邦、趙紫陽是當年八九民運不可或缺的一部分，他們也是參與者，儘管他們是體制內的代表，與中共體制是有天然的關係。六四屠殺正好表明體制內當時所謂的「健康力量」被中共剔除，我想這就是最好的解釋，我們所紀念的是和人民站在一起、遵從民意的人。
陳破空：我覺得這也可以體現出公祭者的技巧、策略，因為事實上胡耀邦、趙紫陽是體制內的人物，他們也一起紀念了。這就說明什麼？恰恰就是提醒中共黨內，官、民可以同時來解決這個問題。中國老百姓是太善良，沒有用暴力、沒有用革命、沒有用起義的方式來推翻現政權；他們用的是善意、勸說，勸說你放下屠刀，勸說你解決歷史問題。
胡耀邦、趙紫陽是它自己的總書記，它自己黨內的。你把鄧小平的旗子放下，舉起趙紫陽的旗子，黨內自然就重新換上了正統觀念，然後再結合民間的呼聲，你把當年的六四翻過來一評定，那得到的完全是新局面。官、民互動，能夠實現成本最小的社會變革。
主持人：今天非常感謝周峰鎖先生和陳破空先生的點評、分析。觀眾朋友，也感謝您的收看和參與，我們下次節目再會。
