【新唐人北京时间2018年11月20日讯】【热点互动】(1840)APEC上中美交锋 凸显何种分歧?

11月18日落幕的亚太经合组织APEC峰会,首次未能发布共同领袖宣言。媒体报导主因中共不同意宣言中的一句话。本次APEC峰会,中美领导人就贸易等问题发表了针锋相对的言词,外媒认为凸显了双方价值观的分歧,也为接下来的G20川习会增添更多变数。中美激烈交锋的背后,到底凸显了什么样的分歧?众所瞩目的G20川习会,是否如美方所言是中共避免冷战的最好机会?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是11月19日星期一。在刚刚过去的亚太经合组织APEC峰会闭幕(11/18),史上首次未能发布共同领袖宣言。媒体报导,主要因为中方不同意宣言中的某些话。在这一次APEC峰会上,中美领导人就贸易等问题发表针锋相对的言词,外媒认为凸显双方价值观的分歧,也为马上就要到来的G20川习会增添更多变数。

中美激烈交锋的背后到底凸显什么样的分歧,众所瞩目的川习会是否如美方所言是中共避免冷战的最好时机?今晚,我们请两位嘉宾就这些问题进行讨论和解读。两位都在现场,一位是时事评论员横河先生,还有一位是杰森博士,二位好!

横河:你好,大家好。

杰森:你好,观众好。

主持人:我们先看背景短片。

17日,美国副总统彭斯在亚太经济合作会议(APEC)上进行了演讲。他直接点名批评中共的贸易政策,表示中共设置的贸易壁垒史无前例,包括关税、盗用知识产权、强迫技术转让和不公平的补贴等。

彭斯表示,美国已经采取果断行动来解决中美之间的贸易不平衡问题,对2,500亿美元的中国产品征收了关税。美国不会改变对中共的制裁方针,直到北京作出改变,符合美国的要求。否则美国甚至可能会对中国商品再加倍征收关税。

在此之前,针对中共的不公平贸易行为,美国总统川普和美国政府对北京提出明确要求,包括改善美国企业的市场准入和知识产权保护、削减产业补贴,并削减巨额贸易逆差等。

在美国不断加征关税的贸易制裁之下,中共时而措辞强硬、声称绝不让步、以牙还牙,并对美国进行攻击,时而又做出有意服软的姿态。

根据已经公开的日程安排,11月底,川普将与中国国家主席习近平在阿根廷召开的二十国集团(G20)峰会期间会面。

在APEC峰会上,习近平再次介绍了北京推行的“一带一路”计划,同时不点名批评所谓的“贸易保护主义、单边主义”。

紧接习近平发言的彭斯,则直截了当地批评中共在推行一带一路时,设立了债务陷阱。彭斯还说:“不要因为外国债务丧失主权,保护你的利益,保护你的独立,要像美国那样始终把自己的国家放在第一位。”

主持人:观众朋友,欢迎您在节目中间和我们互动,您可以发手机短讯或者在YouTube观看我们的直播和我们文字互动。

杰森,我想先问问你。我们看到刚才的新闻中谈到,这一次在APEC峰会上,确实中美两国的领导人习近平和彭斯的发言针锋相对,包括习近平反对所谓的贸易保护主义、单边主义;彭斯说,我们提供的合作机会不是束缚带也不是单行道等等。您怎么解读双方各自的发言?

杰森:我感觉双方还在各自表述自己的意见;桥梁不存在。我还是用这句话叫“隔岸喊话”,没有任何迹象显示他们在努力建立桥梁,使我感觉到这一次APEC峰会更像是双方阐明观点的一次机会。彭斯在推特上特意说,他这一次去APEC承担的主要任务是川普希望他去阐述美国的立场。

《华盛顿邮报》好像有一则彭斯针对中美关系之间的报导,特意采访彭斯,彭斯反复说到一点,川普跟他说的是,你一定要去让中共那边知道我们的立场是什么,同时让他们清楚我们会做什么,一定要让他们带着具体的方案来阿根廷跟我们谈。

我想彭斯主要的目的是这样。大家说彭斯说话怎么这么硬?其实美国的态度就是那样的状态。可以清楚看到彭斯是在严格执行川普给他的任务,非常明确、准确地把美国的立场表达清楚。与此同时,彭斯努力在做的一件事就是建立一个同盟,APEC这些个国家点出一个共同的价值点,他最后一句特别明确地说,美国有“美国优先”的说法。中共把美国优先当作了“贸易保护”的代名词。

彭斯说了,你们在场的任何一个国家,都应该把自己的国家优先,就像我们美国优先一样。其实这也应该是各个国家在外交上的基本原则,不可能哪个国家像中共一样,党优先于国;只有中共对于“美国优先”觉得很难过,因为它并不把中华民族放在第一优先,它总是在事务处理过程中把党的利益放在第一优先,所以它可以把老百姓的利益不看重、对非洲的伙计一定要资助、东海的一个小领地因为各种各样的原因要跟日本争、大面积的北方土地又拱手相让与苏联。

可以清楚看到,中共是唯一不是那么自然把国家利益放在首位的国家,在这样的情况下,它把美国优先和贸易保护主义放在一起,就显得它的论据相对来说是很弱,因为没有一个国家不应该把自己民族、国家放在贸易利益的第一步,从这一点来说,中共的论据显得非常苍白无力。

主持人:横河先生,您怎么看俩人的争锋相对,特别是您更认同哪一方面说法?比如我们刚才说到一带一路,中方说不是陷阱,是扩大透明合作;美方说是束缚带、不归路。您的看法呢?

横河:先讲“美国优先”的问题。中共为什么对美国优先这么反感?其实从道理上说它不应该的,因为在这之前一两年,它一直是以中共模式输送到全世界,当川普总统刚当选提出“美国优先”,从很多国际组织退群,这时候世界上还有很多国家在捧中共:你来领导。中共也以为它在领导。从这个角度来说,“美国优先”对于中共应该是件好事情,为什么它现在要抨击美国优先呢?其原因它很清楚,而且大家都清楚,它之所以能发展到今天这一步就是搭了美国的顺风车,现在美国不让它搭了;美国优先不是退到孤立主义,其实就是不让中共搭顺风车。

主持人:就是它不能一直占便宜了!

横河:对!这一来,中共在之前所有吹嘘的东西全没了,所以它非常恼火。至于一带一路是不是债务陷阱的问题其实一带一路的国家最清楚,因此才会从去年开始连续有这么多国家取消原来签好的合同,有的国家甚至因为一带一路而更换了政府,像马来西亚、缅甸、尼泊尔、巴基斯坦。我们就举几个例子,这些都是属于比较明确的,一带一路给它们带来很多伤害。

因为本来一带一路计划当中就有问题,它是输出中国过度的产能,指望那些国家搞基础建设用以消耗中国的产能,过程中,中国给这些国家贷款或者各种优惠,贷的款必须用来完成中国的这些建设计划,也就是要买中国的商品,要让中国的公司进去,过程当中实际上是把中共的势力推向一带一路的国家。现在国际金融机构评价,至少有13个国家已经陷入债务危机。

这种债务陷阱是明摆着的,大家最清楚!长期以来美国的援助都是把你扶起来,让你自己按照自己的路走,这是长期以来美国政府和美国的长远利益,也符合美国的利益。

主持人:也符合当地国家的利益。

横河:美国是以政策引导。到现在为止,不能说美国一定是百分之百最好,但它确实是现在世界上曾经有过、一直实行的各种规则当中最公正的,对所有国家最公正的政策。我觉得这一点大家应该都很清楚,不需要很多研究谁更有理,其实摆在面上,是明摆着的事情。

杰森:其实历史上看到的当时亚洲四小龙,韩国、香港包括台湾的腾飞,都是跟美国的生意交往过程中腾飞起来的;目前跟中国交往最亲密的国家基本上都是负债累累。彭斯说,你要保护你的主权,你一定不能贷款贷到丧失主权。其实斯里兰卡就是,它至少把一个最重要的港口最后不得不99年租赁,某种意义上讲像是割让给中共一样的感觉。

主持人:不过我们看到这一次中方又说了一句话:中国的今天是中国人民干出来的。您怎么理解这句话?

杰森:这句话我看到了以后,我觉得非常……怎么说呢?

主持人:终于给了中国人民肯定是吗?

杰森:在国内从小就教我们说:没有中国共产党就没有新中国、党领导一切。与此同时他也知道不能再忽悠国外,国外的人毕竟不是受过洗脑的人,他不能再忽悠自己的伟大了,就说“是中国人民干出来的”。我觉得这句话应该在国内经常说,不要在国际上经常说。在国内一定要让中国人意识到,其实中国现在所有的经济成绩是中共减少对中国人民的束缚之后,中国人民创造出来的整体的财富。

过去这么多年,中国经济最大弊端的核心原因,就是中共对中国经济极端掠夺造成的。可以看到,中国经济的发展是中国老百姓干出来的;中国经济未来的危机是中共盘剥造成的,从这一点上说,中共应该明确在国内多跟老百姓说“谢谢你养活我”。

主持人:但是这句话的意思是不是也是说,不是靠某一国的经济发展起来的?

杰森:他当然是这个意思:是中国人干出来的,不是靠美国。美国也没说不是中国人干出来的;美国只是说你不要拿我的技术,最后贸易赤字到这份上,美国每年这么流失财富、流失工作到中国那边。美国人从来不跟中国老百姓有任何的冲突,它反复说是中共不公平的贸易政策,是在执政党级别的概念;不是中国老百姓。中共是在偷换概念、在煽动中国人的民族情绪。这一点我想中国老百姓应该越来越清楚中共在干什么。

横河:其实这个事情是这样子的,我觉得话是不错,“是中国人民干出来的”。但是你要比较一下,毛泽东时期一直到文革结束,中国人民其实也在干,为什么就干不出来、越干越穷?后来怎么中国人民干起来的呢?就是共产党做了一件事情。其实中国的改革开放最早的时候就两句话,这两句话一直贯彻下来,第一是“松绑”;第二是“摸著石头过河”,到现在还是这个状态。

“松绑”是什么意思?中国人民确实是很有创造力,而且确实很有能力能够把生活搞好、经济搞上去,你只要松了一点他就能创造出奇迹来。所以不是中共做了什么;中共没做什么,中共只要做的越少,中国人民创造力就越强。这是一部分内容。

另外一部分就是我刚才讲的,确实搭美国的顺风车。大家都知道当时中国加入世贸组织,在这之前当然也有最惠国待遇;它想办法。中国是加入世贸组织以后发展起来的,加入世贸组织是怎么发展起来的?主要顺差来自什么地方?不就是美国嘛!

杰森:我刚才谈到贸易,有一个数字,每年中共外贸顺差、全球顺差是很大的数字,但是80%是从美国这边赚得;全球其它的地方中共只赚了20%,基本是贸易平衡。中共这么多年累积的外汇储备和财富主要来自于美国,当然技术上我们还不说,美国是世界技术龙头。中共一直说自己是“弯道超车”,它超谁?它的目标各方面都在追随美国。

主持人:我们看到这一次APEC峰会,双方可以说是隔空交火,言词针锋相对,最终会议没有达成首脑宣言。我不知道杰森您认为到底是那些因素造成这样的局面?

杰森:直接因素是中共不喜欢中间的一句话,而那句话几乎所有的国家都同意,那句话刚才我们新闻报导出来了。这句话就是说:我们反对一切贸易保护主义,包括不公平的贸易行为。中共那些外交官气得要命:你这不是孤立我们中国吗?中共的那些外交官就觉得是说自己。大家就说,哇!这么有自知之明的状态。据说他们还暴力冲到外长的办公室,最后被警察押出来了。当然最后又不承认,说自己是文质彬彬怎么会做这样的事。

但是可以看到,这句话本身实际上是点到了痛处,中共反复说:我们是国际自由贸易的捍卫者,我们反对一切形式的贸易保护主义。那好了,你反对贸易保护主义,我们现在把贸易保护主义的定义稍微扩大一些,包括不公平的贸易行为。中共这下就急了,你不是说我嘛!川普说过一句话:什么贸易战,中共跟我们已经打了十几年,我们输了十几年,哪是我现在在启动贸易战呀!

其实核心问题也是这样,中美贸易的赤字是逐年迅速增长,现在已经增长到不可持续的地步,在这样的情况下你不能不让美国现在讨教一个公道的时候了。

主持人:横河先生,中美在这一次会议上,用媒体话来讲叫做“狂晒分歧”,这也是一个大的背景为什么这一次会议没有达到共识,因为确实分歧也是很大。外媒说这是一种“价值观的分歧”,我不知道你怎么看?到底是什么样的价值观的分歧?

横河:价值观的分歧其实是讲到了事情的本质。因为贸易只是表现形式,为什么会出现这么大的贸易问题?你可以看到是,美国提出具体条件和中共现在回应142项,142项当中分为三类,里头分得很清楚,实际上是社会主义制度和自由经济的关系,是市场和非市场经济。市场和非市场经济最根本的来源是社会主义的计划经济。美国一直认为中共的贸易补贴、盗窃知识产权等做法的最终目的,非市场经济才能做到。西方或其它国家在发展过程当中也会想办法弯道超车、也会以不正当的手段得到别人的知识产权,这就是为什么很多公司要打官司。

主持人:但那是企业的行为是吗?

横河:对,这是企业行为。非市场经济是什么?是政府行为。这是最大的差别。所以很多现象看上去是一致的,但是一弯到实质上它是不一样的,这就为什么是“价值观的冲突”。美国讲的是自由贸易,政府在当中是中介、是一个独立的裁判者,它并不帮哪一个。而中共的企业不仅国企是国家控制,私企在任何情况下都必须为中共的政治目的服务。所以这两年我们可以看到对私企的很多整顿,即使名义上还是私企,也要整顿到中共所需要的政治轨道上去,才会这样去整治。这就是为什么中美冲突并不仅仅局限在贸易上,而是全方位的,实际上就是社会制度和价值观的冲突,只是双方没有直接了当说这句话,但是观察者说这句话已经很久了。

杰森:还有一个核心,一方是有遵循某种意义上的普世价值。

主持人:这就是我想问的。

杰森:一方不相信世界有任何的普世价值;一方相信有基本的道德。美国的普世价值中有基本的道德概念,非正义的行为得到的结果是非正义的。包括《美国宪法》基本有一条,如果获取证据的方式非法,这个证据是不可用的。所以美国相信非正义的行为,结果就是非正义的。而中共只相信“结果”决定一切,“结果”可以证明你清白,手段无所谓,“结果”是关键。这就是两种价值观核心的不同。这就是为什么有时候美国和日本有冲突,两国要坐下来谈,谈完了、认可以后,双方可以信任、互相执行,最终又变成朋友。

中共这边,你跟它谈它反复耍花招;就是它答应了你的条件,你又担心它会不会遵循。因为它从来是只看结果,它可以不择手段,这是两个核心价值观的巨大的冲突。换句话说,一个是遵循普世价值;一个是完全不信任普世价值,认为没有什么普世价值。中共就是得了小便宜、丧失了大道义,最终会把中共乃至中共代表的整个中国,都可能会被世界孤立起来。事实上大家不可能永远让它不循道义这样做下去。

整个都是个社区,它在这个社区理头完全不按任何游戏规则去做事,容忍十年已经足够了,不能再容忍下去。这就是为什么越来越多的国家站在美国这一方,包括APEC峰会很多核心的国家是站在美国这边的。虽然中共的外交官说,大部分的国家是反对美国的。其实是空口白话,欺骗中国老百姓。你要从国际的报导来看,包括很多其它国家的回应来看,APEC峰会的国家站在美国一边的是绝大多数。

主持人:这一点我也想问横河先生。在国际会议中,所有的其它国家可以说都是旁观者,我看哈德逊研究所(Hudson Institute)有一位研究员说,可能最终这些亚洲国家或其它国家也要选边站,不是选美国或中国的问题;而是选择什么价值观或哪一套处事方法和原则的问题。您怎么看这句话?

横河:APEC绝大部分会员国都是属于民主国家。作为小国来说,在价值观和自由贸易方面是认同美国的;美国所有的政策是很公正的,特别利于弱小国家。当年美国对中国实行的政策就跟门户开放政策一样,是当时积弱的中国最好的支持,国际支持;现在很多国家也是。APEC有一个特征,整个群体在地缘上一半是靠近中国的,所以长期以来,中共的霸道对这些国家是威胁,但是它又给这些国家经济援助,这些国家又没有办法摆脱。

之前,很多西方国家采取绥靖政策,也就是说,这些国家没有办法选边站,因为那时候没有边、没有边可选,现在美国一旦强硬起来,等于是竖起了自由贸易、自由世界的大旗。

主持人:可不可以说是普世价值的大旗呢?在某种程度上!

横河:对,应该是,就是。所谓“自由价值”其实就是普世价值的一部分,普世价值我们很难直接了当地阐释,实际上在贸易上、在国际贸易上就是自由贸易、平等贸易;在国内治理方面是权利的概念,就是个人权利,政府不能剥夺个人权利。

主持人:应该得到保障。

横河:美国重新举起自由世界的大旗之后,等于这些国家有机会可以选边站的时候,它们肯定会站到普世价值这一边。他说“不是在中美之间选择,而是在价值观上选择”,实际上现在中共和美国之间,就是价值观的争斗,所以这句话等于没说,其实是一回事。

主持人:我觉得这一次彭斯的发言,可以说延续了从他在哈德逊研究所演说以来的一贯强硬,媒体说,彭斯是川普政府中对中强硬政策的代言人。我觉得很有意思,确实像刚才杰森你谈到的,看到彭斯的这些发言,包括他之前接受的采访提到对中共的6条底线。近两天,中共的媒体炒作彭斯对川普总统是否忠诚,包括问彭斯:“这些言论是代表你自己还是代表政府?”您怎么看呢?

杰森:毋庸置疑彭斯是代表川普。有关彭斯和川普之间的关系问题,完全是《纽约时报》的假新闻,川普明确指出,直指这则新闻:我跟彭斯的关系是历史上少有的总统和副总统之间这么好的关系。

彭斯最近在推特上也明确说:我这一次去APEC会议是准确传递川普总统的意志,保证亚太地区和平共同发展的基本概念。

为什么中共这时候突然把这个话题提出来呢?它是一心抱着侥幸的想法,如果真的按彭斯在哈德逊研究所和APEC的讲话,中共觉得自己完全没有任何一点点耍滑头的机会了,中共不敢承认这样的现实,它更愿意相信川普可能没这么强硬:我们也许可以给川普一个几千亿的大单,也许把这个事给买过去了。这是中共一厢情愿的想法,但这是非常危险的。

我刚才谈到,彭斯在接受《华盛顿邮报》采访时提到,川普告诉他,这一次去,一定要让中共知道我们的立场是什么,让中共知道我们下一步要干什么,同时保证它将来是落到实处跟我们谈判。而中共如果不真正看到这一点,在我看来中美之间的冲突会越来越激烈,冷战这个问题(就是刚才你最开始谈到了一点),也许这一次川普和习近平11月底的会面,是结束潜在出现中美冷战的最好时机;如果不是最后的时机的话。

一旦美国这边针对中共的制裁要求再升级,中共那边因为内部斗争等各方面,它运作的余地也非常小。大家表面有一两句争执还很容易言合,如果开始真的动手,由于面子问题双方几乎没有言合的余地。所以这时是非常关键的时刻,但是中共看不清,甚至不愿意看清、不理智,这是中共在处理很多国际问题出现的一种不理智状态,一厢情愿地考虑问题,在很多国际事务中一再失手。

主持人:我也想问一下横河先生这个问题,刚才杰森也谈到,中共抱有希望川普可能比较软化一点。我们看到的公开讯息,确实彭斯讲的是,你如果不改变,我们一定会改变,而且可能会加倍你的关税。川普总统那边说,我们谈得好的话也可能不加你的关税。您怎么看似乎是一硬、一软的讯息,您觉得是不一样的讯息还是并没有什么矛盾?

横河:应该没有矛盾,只是表达的方式不一样。谈得好的话可以不加;谈不好,那还是加。川普只是说了事情的这一面,而把另外一面留给彭斯副总统去说,其实很明显。彭斯副总统接受《华盛顿邮报》采访,在日本的时候专门提到这一件事情,就是你刚才讲的,他说,中方现在在讨好日本,显然是知道我们要什么,是知道美国的立场,它得到了我们的讯息,所以才会去跟日本拉好关系。

主持人:为什么这么说?

横河:因为中共没有讨好过日本,总是敲打日本。到了这一步需要讨好日本的时候,他说“一定是得到了我们的讯息,它知道我们要什么了”。他是得出这么一个结论来。

主持人:所以您认为这种看似一手硬、一手软,其实是谈判策略,还是其实就是同样的一个完整讯息要发给中共?

横河:是一个完整讯息。而且我认为,当时有人说,彭斯去东盟,川普没有去,其实就是避开两个首脑级的人在很尴尬的时候碰面;有话留到G20去谈,不要在这里谈,这里连面见都不要见,这是最合适的。

主持人:对,“这里我就是把我的立场再明确告诉你”。

横河:“我现在一个人去阐明立场就可以了,然后呢,具体的到时候再谈”。其实这是一套很完整的计划,你可以看出来是美国政府、现在川普政府的一套很完整的计划。

主持人:现在短信上也有一些发言,我很快的读一下。这位短信发言说:“主持、嘉宾你们好。我想说的是,因习近平在党内没有智囊会跟他说真话,即,如果答应美方的核心要求,会真正造福中国百姓;如果答应美国的条件,结构性改革又会摧毁共产党。我个人认为,习近平一边信任著共产党,一边确实希望造福中国人,但他所处的环境决定了他视野,我个人觉得他并没有看到共产主义跟他心理追求的造福人民是矛盾的。

我想请教二位嘉宾,存不存在以下可能:G20川普跟习近平面对面交谈,习近平知道了美国的要求真的可以造福中国人之后,会作出结构性的让步,导致党内反对势力的涌现,从而出现惊人的变革。因为习近平目前听到的所有有关贸易战的建议,都是来自于党内民族主义情绪和既得利益的智囊所推荐的。”

很有意思。杰森,谈一谈这个。如果习近平觉得这是能造福人民的,他会不会真的去推行结构性的改革,而他推行改革会不会导致党内势力的激烈反弹?

杰森:这是很尖锐的问题;在习近平心目中,中华民族重要还是中国共产党重要?事实上这是核心。

主持人:二者是不是矛盾的?

杰森:我们知道整个问题非常明显,目前很多问题,中国的经济问题、政治问题、中美之间的贸易问题还有其它方面的冲突,归根到底其实都可以归结到这个问题上。其实中华民族、中国人跟美国是没有任何历史上的仇恨或目前的仇恨,没有任何这样的情况。而中共和美国之间的矛盾,从来都是共产主义和自由社会意识形态的冲突,归根到底以后,你会看到从意识形态、从政治、从经济、从其它方方面面衍生出一系列的矛盾、冲突。

所以在此时此刻,如果核心问题变成了中美贸易问题,其实中美贸易已经远远脱离了中美贸易问题,美国现在已经上升到了中美冷战的问题。其实我们都非常清楚,如果中国和美国进入冷战状态,两个国家偶合度会降低,降低了以后吃亏的一定是中国这边,那么中华民族的发展各方面都会受影响。但是我又谈到了,中国老百姓、中华民族跟美国是没有矛盾的,唯一有矛盾就是中共。

习近平现在就面临这样的问题,保中共就是跟美国持续对立下去。为了中华民族的进步就真正和美国谈,进入国际的游戏环境,按照国际公平的游戏环境、普世价值进行国际贸易。这是习近平面临的问题,这个问题我的感觉是,这是习近平自己一定要认真抉择的一件事。我不知道他周围的智囊怎么样,目前他作为一国之首、传统的一国之君、现在是一国的最高领导人,他得要承担这么大的历史责任,这个责任怎么承担,决定他是中华民族的罪人还是造福中华民族未来让人传诵的人。

主持人:横河先生,您怎么看这个问题?特别是这位观众也说,如果习近平答应结构性的改革,势必导致共产党体制的摧毁。或者在表现上是不是会引发党内的激烈反对而造成分裂的加剧?

横河:压力是来自贸易战,但实际上最根本的问题是国内经济结构本身的不合理,而国内经济结构的不合理又是来自于制度的不合理,是连贯的,贸易战只是表象,即使没有贸易战,中国的经济发展模式也到头了。前几年大家吹捧的中共模式其实是不存在的,是非常虚幻的,就走到这一步其实它也差不多了,也就到头了。

如果从民族或从党来考虑,不是这么简单仅仅是贸易问题,其实是最根本的问题。我个人看来,从目前中国的政治气候还没有看到有任何迹象。

主持人:就是没有能够作结构性改革的迹象。

横河:对,结构性改革的迹象还没有,至少现在还没有出现。

主持人;特别是在APEC峰会之后,外界都在关注川习会到底能谈出什么样的结果。杰森,刚才你提到彭斯说了一句话,他说,川习会也许是中共避免冷战的最好时机。您是否同意这样的说法,您怎么解读?

杰森:对,当然我非常同意。特别是APEC峰会大家不欢而散之后,川习会就变成了极其关键的会议。但与此同时,大家对这个会议有实质性的结果越来越不抱太大希望,因为分歧实在是太大,而中共那边迟迟不能有任何机智、理智的回应。

我刚才谈到一点,目前双方还基本在吵架状态,比如像是属于邻居吵架的状态,是有言好的机会。一旦比如说明年2,000亿10%的关税直接上升到25%;据说川普在12月准备下一步对剩下的2,670亿再进一步讨论增加关税的问题,这个都是连续的。下一步就变成中共无还手之力,成为美国直接对中共的打击。打击会让中共非常难看,它如果在那个时候示弱,它的政治整体回旋余地是非常弱的,习近平在极左的大环境下,可能被政敌攻击的可能性也非常大,国内的政治矛盾将会使中共的回旋余地更小,有可能把中美两国真的推入越来越对立的状态。因为中共国内的矛盾问题。

从各方面看,我觉得这一次至少希望川习会在11月底,能初步达成下一步会谈的机会,但是要求他给川普足够的希望,而不再是拖延或者装作不知、装傻。

主持人:横河先生,之前,我们看到彭斯在接受采访时提到对中共的6条底线,而且他说都要在川习会上谈。这6条底线不仅仅包括贸易,还包括南海的航行、包括遵守国际规则、不要干涉他国的政治环境。您是不是觉得像G20川习会的谈论范围已经超过了贸易战的范畴?

横河:有两个角度。中美关系的冲突,如果一开始是以贸易战的形式表现,由于贸易战的根源是制度,那么必然会逐渐扩展到其它领域,这是一种可能性;现在已经扩展到所有的领域了,全方位的。

另外一种可能性;实际上中美冲突最根本的就是全方位的,从制度、意识形态、价值观等两大冲突体系来看的话,这就是冷战的真正含义。冷战实际上是意识形态主导的,单纯的贸易战不构成冷战。所以很可能是以贸易战开始,本来就是全面冲突,只是开始的表象是贸易战而已,从这个角度来说,已经走到这一步了,在G20峰会上的川习会必然就是全方位的摊底牌。

主持人:您觉得中共有可能在其它方面也作出让步吗?

横河:其它方面比如南海的冻结,这个也很难。要知道民族主义一旦已经煽动起来以后,倒不是怕民间会怎么样,而是党内的派系都活跃起来,不同的派系都会活跃起来。民族主义一旦煽动起来以后很难抵挡,就像今天苏州的马拉松赛,选手冲到最后,冲刺阶段居然有人送上中共的国旗,让她举著或者披着冲过线,结果没当成冠军。当然本来她可能也当不了冠军,但不管怎么说,这种荒唐的事情在全世界都不可能出现。

一旦民族主义被煽动起来以后,它起到的作用是控制不住的,很多人控制不住!

另外就是停止干涉各国内政。主要指西方国家,在政治上停止干涉西方国家内政。你想,中共养了庞大的统战部就是干这个工作的,最近还有加强的趋势。

所有提出来的这些条件,从这几年到目前为止,没有看到有下降的趋势,而是在增强的趋势。在这种趋势下,不仅贸易上让步还要全面让步的可能性,我觉得至少在川习会上不会出现。

主持人:杰森,还要评论一两句吗?

杰森:其实没有了。本身川习会的舞台是越筑越高,现在成了世界瞩目,我们期待川习会能给中美关系带来一些让人高兴的信息。

主持人:但是可能真的像彭斯说的,主要看中共。

杰森:对,现在球在中共那个场地。

主持人:非常感谢二位今天的精彩点评。感谢观众朋友们的收看和参与,我们下次节目再见。

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