【新唐人北京时间2018年09月25日讯】【热点互动】(1816)敲打党媒 制裁军方 美全面遏制中共?

近日美国司法部要求中共新华社和CCTV在海外分支,中国环球电视网注册为外国代理人。一旦注册,这两家党媒在新闻运作上会受限制。上周四,美国国务院宣布,川普总统签署行政令,制裁中共中央军委装备发展部及部长李尚福,因其涉及向俄罗斯购买大量军备。二者今后不能透过美国的金融系统进行任何交易。中共反应激烈。这些举动有何实质影响和象征意义?川普政府是否正在全面反击中共渗透和影响?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是9月24日,星期一。首先祝观众朋友们中秋节快乐。近日,美国司法部要求中共新华社和CCTV在海外的分支,中国环球电视网注册为外国代理人。一旦注册,这两家党媒在新闻运作上会受限制。

上周四(9/20),美国司法部又宣布,川普(特朗普)总统签署行政令,制裁中共中央军委装备发展部及部长李尚福,因其涉及向俄罗斯购买大量军备。二者今后不能透过美国的金融系统进行任何交易。中共反应激烈。

这些举动到底有什么实质影响和象征意义,川普政府是否正在全面反击中共的渗透和影响?今晚,我们请两位嘉宾就这些问题进行讨论。两位都在现场,一位是时事评论员横河先生,还有一位是杰森博士。二位好。

杰森、横河:你好,大家好。

主持人:谢谢二位。节目开始,我们先看背景短片。

《华尔街日报》披露,美国司法部要求,中共官媒新华社和中共央视的海外平台“中国环球电视网CGTN”,注册为外国代理人。

按照美国1938年通过的《外国代理人登记法》,任何为外国实体游说或公关的人,都须向美国司法部登记。

“美中经济和安全审查委员会”去年11月,在2017年度报告中指出,中共海外官媒不仅替中共宣传,其工作人员也经常利用职务便利,进行情报收集和信息战。

登记为外国代理人,将产生实质影响。视频网站YouTube已在新华社和CGTN的节目下方提示观众,这些宣传机构“由中共政府全部或部分资助”。

同时,外国代理人须定期向美国报告财务状况等信息。

另外,俄罗斯RT电视网去年登记后,失去了美国国会采访资格,以媒体身份采访美国议员和官员的权利也受到限制。

中共外交部19日宣称,美国不应设置障碍,影响其官媒在美国“正常活动”。

但美国国家民主基金会去年12月发布报告指出,中共施行双重标准,在国内设置障碍限制外国媒体;在国外却利用民主制度的言论自由,让其官媒大举扩张,影响他国的政治和文化。

据美国国务院2011年的数据,从2006年起,平均每年都有600到850名中国人获得美国发放的“国际记者签证”进入美国;但中共只允许2名美国之音记者常驻中国。

主持人:观众朋友,欢迎您在节目中间就这个话题和我们互动,您可以发手机短讯或者在YouTube观看我们的直播、或者打电话。

横河先生,我想先请您跟我们简单介绍一下《外国代理人登记法》的由来,这一次新华社和CCTV的海外分支一旦登记成为外国代理人,根据这项法案对它有什么样的要求?

横河:这项法案是1938年通过的,通过以后,当时的总统罗斯福签署成为法律。当时战争爆发之前,在美国有很多替德国作宣传的。

主持人:纳粹。

横河:对,为纳粹宣传。当时就为了阻止、控制那些亲纳粹的宣传肆无忌惮的活动,通过了这项法案。因为美国有言论自由,不能够随便不让人家说话,但是你要说明这不是代表美国民众的观点;你是代表一个外国政府的观点。所以就要注册。当时这项法案定出来是针对宣传,替外国政府做宣传,是针对这个。1966年,这项法案曾经作过比较大的修正,把重点从宣传转移到了外国政府,替外国政府或者是为外国的实体包括公司、党派都算,去做说客(lobby)。就转到这部分来了,所以宣传还在,但是把证明是外国实体的代理人的责任交给了政府。

1966年以后就很少有这类案子,不大用了。1966年之前,从法案通过到1966年一共有23起,几十万的案件在法律诉讼里使用;1995年以后,对宣传这一部分就去掉了。其实宣传这一部分就单纯宣传去掉了,所以这一次它实际上,人家去掉的实际上是一件很难证明的东西,而这个你本来就是中共的喉舌,就是官媒,所以这个不存在问题,你就是外国政府,你不是代理,你就是外国政府的一部分,所以这个我觉得一点问题都没有。

就最近这些年呢,这个法用的比较多一些,人家都很自觉的去注册嘛,那中共的这些机构都不注册,当然也有注册的,《人民日报》就注册了。有的不注册,所以才会逼到这一步。其实现在在美国,司法部注册的外国的游说集团有注册成外国代理的有1,170个。

主持人:那其中中国的有多少?

横河:这个就没有,中国好像一共有一二十个机构注册的,我知道的是中兴注册了,是今年4月份注册的,还有一个就是海康威视也注册了,是8月份注册的。好像大概就是说一抓以后,它要合规嘛,所以赶紧注册一下,我觉得是这样子的一个关系。

主持人:杰森,您怎么看美国司法部要求这两家党媒登记成外国代理人?您觉得让他们登记有没有道理呢?

杰森:那当然了,就是刚才横河谈到了,历史上对于媒体还很难说,为什么?就是说美国有一个非常非常强的维护新闻自由、言论自由的概念。如果你单纯的就是你个人的观点,你的观点倾向于某一方,那么很多时候还说不清,因为你完全是个人自由的问题。从这一个角度来说的话,就是说媒体和外国代理人不是直接的关系。

但是在这个新华社和中共的海外电视网,这个没有任何问题,为什么呢?资金。资金这一点就坐实了,就是你要看它的帐是怎么走的,它绝不是在美国这边做生意,挣了养活自己的,中共那边完全是支持的。换句话说,是一个政府持续的用一个资金来养著这个媒体,而这个媒体在美国这边所做的事情就是大外宣,就是展现中共的意志。所以说不是单纯从它的内容来看,是从它的整个机构运作来看,它不是自己养活自己,靠媒体广告赚钱来养活自己,它完全是中共在那儿扶植它。

这就是为什么刚才YouTube说这个节目的资金,这是一个准确的,这是一个无任何争议的,你要说这个媒体是体现中共的意志,那可能还会有人跟你争论。但是你说这个栏目它的资金支助,部分或者全部来自于中共,外国政府,中共政府,这是事实。在这样的一个事实下的话,你为什么不把自己注册成一个外国政府的代言机构呢?那如果你不注册的话,美国政府是客气的提醒,并不是说什么,就是客气的提醒。但是历史上有案例出现就是,提醒了一个机构,那个机构还不遵从的话,后来就起诉。提醒事实上是给你一个机会,你必须做了。所以说在我看来的话,应该在不久的将来,新华社和国际中国电视网应该也会把自己注册成一个中共政府的海外代言人。

主持人:那它注册了以后,它会有什么样的后果,对他们有什么实质影响?

杰森:其实这个法律本身没有规定后果,这个法律本身就是一个声明性的东西。就是说美国它有这样的一个概念,比如你在公司里头工作,你在公司工作的话,它每年要让你填写一个就是利益冲突的声明。比如说你太太是不是在竞争对手的公司工作?或者说你家里有没有政府机关的官员?你只用说“是”,还是“不是”。

为什么美国它有这样的概念?它本身就是说,它认为人都有自己的权利,你不能说你太太在这边工作我就不让你做。但是一旦你把你的这个利益让大家都知道的时候,你的言行其实就在大家的监督之下了。换句话说,中共叫人民的眼睛是雪亮的,美国实际上就是在实施这个事。它把你的整个,就是说你的信息给大家摆在面前的时候,这时候大家再看你言行的时候,就知道你的言行到底是出自于什么目的,而不是说是欺骗性的去,就是让大家不知道你是出于什么动机说这样的话,如果把你真当为一个正常的新闻媒体的话,那大家都被骗了。

主持人:其实这个我想问问横河先生,其实一旦登记为外国代理人,我觉得它的媒体的这个身份似乎就削弱了,我不知道您怎么看?

横河:它本来也不是媒体,其实除了杰森讲的这个它的经济来源以外,其实在中国大家都知道它是归中宣部管的。就是说它并不是一个独立的媒体,这个是中共党魁当时江泽民在接受CBS《60分钟》采访的时候,他就说得很清楚,媒体就是党的喉舌,他讲得非常清楚,就用了“喉舌”这个词,一点都没改,所以他是明确的。

那么主要是什么呢?在美国它是装成一个媒体的样子,所以别人不知道,这样一旦注册以后,它有几个,一个就是把它的情况要报告给美国政府,其实这种法律说的时候是要告诉美国政府和美国人民。所以怎么告诉人民呢?你就要不定期的在你的广告,或者是在一些声明上,你要注明这个东西。它没有说具体什么时间,我想如果你现在注册以后,可能在时代广场做新华社的那个广告,可能底下就得加一条,这个是中共政府支助的,或者是这是中共政府代理,要这样子。

其实美国因为言论自由嘛,刚才杰森讲了,言论自由它不能阻止你说话,但是你得让人民知道,我们接受的信息是来自于一个外国政府,就是加它一个标签。那我想对中共的大外宣肯定是一个重大的打击。因为它本来搞这么多东西在这个地方,实际上就是想鱼目混珠,你看它在那个《华盛顿邮报》整版广告,这个排版跟《华盛顿邮报》一模一样,只是有非常小的一条字,就是说这是一个广告,但是排版是一模一样的,它就按照你这个排。

主持人:就正常文章的版面一样。

横河:它就想尽量地掩盖它喉舌的身份,来冒充是一个普通美国媒体的身份,那这一来的话对它这一个做法就是一个很大的打击。

主持人:那杰森您觉得为什么,因为横河先生说《人民日报》之前它有登记,那么像这些它没有登记,之前为什么美国政府没有去要求它,现在为什么突然要求它?

杰森:其实2001年的时候,美国自己的一些研究人员对这个“外国代理人登记法案(Foreign Agents Registration Act)”做了一个系统的研究,把历史的案例看了一下,他就发现美国政府怎么选择性执法?他说美国政府选择,就是他认为对他有敌意的国家,针对那些国家来执行这个法。而友邦的话,他不去追究你是不是代理友邦的那个意志。就是说这是非常明显的一个状态。

这个概念就是说,当他认为你这个国家对他是个威胁的时候,那么他就要非常注意你这个国家的这些分支机构在我的国家到底是不是在实施你这个国家的意志来颠覆,他自己就说使得我的国家民心混乱、信息混乱,对他造成危害。所以说在我看来的话,这是最近的一个国策,美国国策稍微的调整。

川普在最一开始执政,去年就提出来了一个国家安全规划,那么在里头其实就把中共对美国的这种威胁,他实际上就是已经放在一个国家高度的。那么最近刚刚出的这个“2019年国防授权法案”,就是又非常强化了针对中国的这种影响美国国家安全的研究。

事实上我们仔细去看一看过去十几年,其实中共是在进攻的态势,因为中共经济在发展,那么中共特别是过去这么七八年、五六年的时间里头,不管是在意识形态上、经济上、政治上,甚至军事上,它是在外走,包括它的“一带一路”的这种政策,向外扩张。在澳洲、在新西兰它实际上就是已经参与政治了,已经左右当地的选政了,在当地的华人影响当地的政治,在加拿大也有类似的情况出现;在美国的话,其实它不是那么猖狂,但是也从很多层面出现了。

横河举过那个例子就是说,奥运会游行的时候,它可以公然让它的游行队伍去打击,肉体上暴力打其他的抗议人群,而这个事情是持续发生的。就是它所有这个过程中的话,中共这种态势的话,在过去就是美国政府处于一个,它老是说我要对话,或说我要商谈,我在官方就是不给中共失面子等等这样的方式,对话这种方式走。中共最爱对话,一对话十几年,关上门谁都不知道,但是这个事情大家知道不工作,完全不可能达到效果。

在这样情况下,事实上川普上台以后是有调整的,他认为美国最大的威胁就是中共;俄国其实对美国的威胁非常单一,所谓俄国对大选的选举现在是因为被两个政党之争搞的宣扬得很大,而俄国可能和美国的唯一冲突也就是在叙利亚有一点点意志上的不合。

但是中共和美国几乎是全方位的冲突,在经济领域我们知道有贸易的问题;政治领域,很多方面中共在左右美国的政治;在军事领域,不管是钓鱼岛还是南海问题都直接跟美国有军事上相左的意志;还有意识形态,还有其它包括宣传、包括中共在美国搞大外宣、搞各种各样中共统战的群体,分化美国社会。可以看到中共是全方位进攻式的在各个领域跟美国产生冲突。

事实上这是被迫;在我看来还不是美国在制约中共,而是美国川普政府现在是被迫防御式的在反中共的进攻,是这么一个态势。所以在这样情况下、非常自然的、以前给它留面子让它去申请,现在就是点明了:我已经不能再容忍你再接着不把自己当中共代言人、再鱼目混珠,你最好去给自己申请一下。就是这么一个情况。

主持人:说到大外宣,横河先生,很多人说可能会有相当大的连锁效应,比如现在就有人说,孔子学院是不是有可能也会被定为外国代理人?有人说,其实中共在美国有很多不同的机构。我不知道这方面您怎么看?

横河:对,主要就是怎么划分为外国代理人。“代理人”指的是外国的实体,包括政府、包括党派,它是明确说的也可以是个人、也可以是组织。所以非常难定,这就是为什么这个法执的时候是比较宽松的。但是中共一再强调它自己的属性,这就是为什么要让中兴去注册一下。中兴是国企,国企就是政府,如果按照规定它就是必须要注册了。

大家知道,中共有很多国企在美国运作,可能都得注册,孔子学院是没有问题的。孔子学院是中国大陆中共的党和政府一共是20个部委联合办的“汉办”;不是民间教育机构。

主持人:而且它的资金是不是也都是来自中国政府呢?

横河:对,孔子学院的资金是一半一半嘛!中国政府一半,美国这个办学校的给一半。

杰森:所有老师的工资全是中共那边出的。

横河:对,因为是中国来的。另外我觉得,中共中央一级的喉舌媒体在美国其实不止这几个,还有很多。所以我觉得起码第一步就是把所有的喉舌都注册,注册完了以后它就不是这么方便活动了,比如在国会的采访会受限制;不一定都可以限制,但是只要注册了,它可以随时取消你的采访资格。有两家俄国媒体被注册以后,有一家被取消了采访资格;另外一家没取消。就随它高兴了,不需要给理由:你是外国代理,我们觉得你不合适采访。

主持人:不愿意给就可以不给。

横河:如果它不是外国代理还没办法说,还必须找出一个非常充足的理由:为什么要排斥你。美国真是开放的,你都可以去。另外,在这里工作的每个人员都是属于代理,因为这个机构注册了,每个人、每个成员、每个为它工作的人都是代理,那他们以后活动,我不知道是不是需要在身份证上注明这一条,采访证上如果加标签的话,那他们自己的行为就要注意很多,你就不能冒充一个媒体,就要想一想现在你是一个被大家盯着看的一个外国政府代理人。这就会有很大的影响。

我觉得影响是很大的,孔子学院我觉得就是下一个目标。因为它肯定是政府代理,只是美国政府愿不愿意这样做!现在的问题是美国正在全面检讨孔子学院,无论是参议院还是众议院都对这件事情已经非常警惕,因此在国会的敦促下,司法部很可能就会行动。因为这是大趋势,所以不是这两家注册了就完了,不是这样的,我觉得后面还有很多事情,这只是开始而已。

杰森:按理说,这项法律不是政府要你注册你才注册;其实是要求你自主注册。我说了,这一次是因为给新华社面子:“你最好注册一下。”

主持人:是给它面子?

杰森:给它面子!我觉得最近把美国法律学得最好的就是中兴,中兴是主动注册的;换句话说,你只要懂美国法律你就自己注册。所以我感觉孔子学院如果理智些,应该把孔子学院都注册一下子。

主持人:对,有人说,两会期间翻白眼的另外一位记者代表的全美电视台是不是也应该注册一下?

横河:那个太小了,连个办公室都没有,人家可能不会去关注。

主持人:对,他的意思可能就是说有多普遍!我还想问一个问题。看新闻最后说,美国每年给中国的记者签证有六百到八百多名,但是在中国,我们知道外国记者可能是非常少,或者有的直接就被上电视认罪或者被踢出。中方现在说,美国为什么给中方设置障碍,政治化?杰森,你怎么看它的回应?

杰森:对。我读了外交部发言人的说话,其实他说着说着自己也发现有点过了。他一方面说,他们怎么能限制我们在美国跟大家交流的权利,这不是走回头路、开倒车吗?与此同时:“我们中国政府……”想了想,“是欢迎”,好像说“是正面、客观报导我们的媒体”。他自己想了想,发现其实中国对于美国媒体的控制更严格;他不得不承认。什么叫“正面、客观的报导”?那不是说“只允许唱我高调、按我的党调子唱的媒体走”?

况且是这么个概念,西方的这些媒体几乎没有一家是美国政府资助的;可能唯一就是美国之音啦。

主持人:结果美国之音的记者最近还被中共拘了几小时。

杰森:其实在这样的情况下也很难,你把《纽约时报》抓起来?《纽约时报》骂川普政府骂的比中共还厉害。从这个角度来说,它几乎没有对等的还击办法;比如贸易战,你要我2000亿,我回你600亿之类的,但是在这件事情上,几乎就是非常典型不公平的现实,它的媒体可以在美国大行其道,包括一名女子随便搞个办公室就可以回国代表整个美国的华人电视台。它的媒体可以以任何方式在美国畅通无阻,但是与此同时,美国几乎连一个网站都进入不了中国。

在这样的情况下他有什么可回击、可反驳的?几乎是没有!反驳只能曝露不对等的现实。我觉得很可笑的是他居然反驳;在这样的情况下他应该悄悄的,不吭声!

主持人:是!而且他说“设置障碍”,好像基本上比较符合中共的……

横河:他讲的所有的话都是中共自己的表现,跟美国一点关系都没有,只要中国人一听就知道怎么回事。

主持人:上周发生了不少事情,横河先生,我想您可能也注意到了。很多人认为现在对中共非常不利的是,川普发布行政命令制裁中共的军备部和部长。我觉得现在外界关注的焦点都在他制裁个人的身上,所以我想问问横河先生,可能除了去年的一次之外,这是不是他第二次制裁个人呢?

横河:这样的,美国有几项法律是跟中国有关的,但是两项曾经实施过的法律都是禁止入境的;不是禁止签证。就是禁止入境。

主持人:不是金融制裁。

横河:一是关于计划生育的;曾经有过强制堕胎或者怎么样就不能入境。另外就是关于活摘器官;如果强制摘过器官也不能入境。这是两项。其实牵涉很多计划生育的官员,严格说,只要是计划生育的就不能入境。

制裁不一样,真正制裁牵涉到两步,一是不给签证;另外是冻结财产,执法部门一是司法部、一是财政部,财政部要管金融冻结。上一次制裁是《全球马格尼茨基人权问责法》,因为曹顺利被迫害致死的事情制裁。实际上当时申报的是傅政华(北京市公安局局长)和陶晶,但是美国怎么搞的一下就换成了一个朝阳区的公安局局长高岩,当然也是同样的惩罚,不能入境、如果有财产就冻结他的财产。

这一次不一样。第一,他破了一个级别;上一次我估计是避开一个级别。所有的制裁,美国都有国家利益豁免;如果跟美国国家利益相关,比如说,官员级别太高,为了防止美国的官员遭受同样的制裁,就不去弄高的,所以弄一个低一点的,历来就这个做法,总统有权赦免、国务院国务卿有权赦免。这个案子很特别的是,第一,他级别高,虽然他只是中将,但是他已经是省部级。

主持人:对,是部长了。

横河:已经省部级了,而且他的省部级不是一般的省部级,中央军委下面一共就这几个部,他是直属中央军委,在军队里面叫作“战区级”,现在不是分战区、五大战区吗?他是战区级这个级别,实际上比正规的省部级还要高一点。另外,它制裁的不仅是个人,这是美国这一类方面制裁的第二个人;更重要的是制裁装备发展部,装备发展部所有的金融流动,只要是在美国司法管辖范围之内的全部冻结,账号全部冻结,转账全部冻结。

什么是“转账全部冻结”?要买一批武器得从银行转账,只要是美国司法能管到的地方就不能够转这笔账。所有的军火购买是靠这个部买的,买军火就成了问题。因为美国的所谓金融管辖范围不是在美国本土,任何一个国家只要有银行分部开在这里,就是美国的司法管辖范围。所以以前人家很想不通,怎么会那两个国家金融腐败,美国去抓人,为什么?因为你动用了美国的一个分支机构在这里转了帐,它就能抓。

这个影响可太大了,不是仅仅在美国本土范围之内制裁;是全世界制裁。因为什么?卢布和人民币都不是国际标准结算的货币,所以你没办法取代,你怎么办呢?我是想不出来有什么办法能够通过。

主持人:也就是说,中共如果问俄罗斯买装备要付美元吗?可以付人民币或直接……

横河:那就回到以物易物的原始社会交易呀,不可能吧!

主持人:不能以人民币和卢布之间结算吗?

横河:这个我就不清楚了,我不搞金融我不知道,但是我知道会有很多障碍,因为中国买部件、买零件它要问全世界买,不是只跟俄国打交道,我们知道军火商生意遍及世界,那都会受影响。

主持人:杰森,你怎么看?这件事情好像中共的反应也是特别强烈。

杰森:从另一个角度看,这件事情也展现出美国另外一个巨大的软实力,就是它对全球金融系统的影响。大家都说美国军事很强,其实军事是显在面上的,实质真正强的是美国是全球金融系统独一无二的霸主,而且这个霸主还不是经济上十年能赶上的;是没有可替代的,没有任何可替代美国现在的这种状态。

美元是国际交易货币无庸置疑,美国的银行系统是全球银行系统的基石。比如你买一笔材料、要转一笔账付给美国公司,哪怕你到欧洲去买一笔货,中间也有可能会走到美国银行,银行系统在转账的过程中非常复杂。

刚刚横河也谈到,几乎没有一间大银行不在美国有分支机构,这就是为什么美国说要制裁伊朗,欧洲公司吓得立刻就撤离,因为计算伊朗的经济销售额占多少、美国占多少,如果没有美国就亏了,所以就赶快放弃伊朗。

美国的金融实力几乎是美国国力现在最强大的核心因素之一,某种意义上讲,要改变金融体系是全球信任度的问题,中共可以把生意做到哪怕到时候出口是全球第一,它仍然没有信誉,这是一定的。因为大家对于它的货币不信任,它的货币是官方控制的;对于它的金融透明度不信任;对它的法治体系不信任,这些不信任造成它就是发展得再大也没人相信。

而美国本身的经济地位在那摆着,加上国际信任以及知名度,在这样情况下,是不可撼动的实力,而这个实力美国在充分运用,用的过程中,针对这一次装备发展部同时也针对个人,其实很多中共的高官都有孩子在国外。

主持人:我觉得相当有震慑作用。

杰森:对。你可以想像,多少中共高官想的都是年纪大了,到美国来养老或者到欧洲去养老,而这件事情,类似像这样的事情有可参照性,比如刚才横河谈到,针对迫害人权的个人有《全球马格尼茨基人权问责法》,这项法案是2012年在美国通过。制定以后,很快有七八个国家跟进,目前有欧盟、澳洲这些国家也都在审议过程中,包括台湾、包括丹麦都在审议过程中,很快你会发现,一旦有这样的标竿力量很快就有跟进。

可以想像,中共的官员其实是身在曹营心在汉,他本身身在中共体系里头,心理、孩子早已经送出来了,心里头想老年到外头养老。那么这样的举措事实上对他们内心的触动是非常大的,这就是为什么中共非常愤怒,是真正发自内心的愤怒,对于自己未来前途的愤怒。

主持人:是,没错!横河先生,前一阵不是因为新疆的事情,美国国会一些议员在提议嘛,比如说,可以用同样手法制裁新疆的陈全国?

横河:对,可能性我觉得还是存在的。陈全国这件事情,美国国会有很多议员已经提出来要求制裁他,就用《全球马格尼茨基人权问责法》制裁。因为原来考虑到的是,美国政府现任官员是有豁免权的,既然装备发展部部长可以被提名惩罚,那么陈全国可能性就增加了很多。美国现在确实非常敢于在人权方面发声,这跟过去也不一样了,开始的时候大家都认为川普在人权问题上会放弃,但是现在美国召开了部长级的人权会议,实际上是更重视了。从信仰的角度来说,那就是回到所有的人都生而平等,是造世主造的人生而平等,所以对人权会更重视。在这种情况下就很可能发生。

所以中共官员最怕的就是针对个人,以前他们为什么能够肆无忌惮、每一次运动都能够整过去、每次运动都整过去呢?是运动过去以后都找制度的问题,到现在还有人在说,你们怎么会去对这件事情叫好呢?说,这是制度问题,他能干什么?不是的!“从纽伦堡审判”以后,就确定了个人在作恶系统当中的责任,你在这个系统当中、你执行了命令就有责任。这是纽伦堡审判已经定下、国际上已经承认的事情,只是很少执行。但是美国的几项法律,《全球马格尼茨基人权问责法》最早就是针对俄国的,后来才扩展到全球,都是针对个人的。

主持人:对。而且这一次制裁装备部长是用了2007年通过的法案。

横河:那是一项制裁伊朗、北朝鲜和俄国的法案。俄罗斯主要是干预美国大选,2016年的大选;叙利亚争端的时候卷入战争;几个因素惩罚,法律其中有一条规定,和俄国情报、武器装备做交易就要惩罚。就是符合了这一条,所以是按照这个法律。

美国做一件事情,他一定要依法去做,一定要在国内法、或者国际法当中找到相应的根据才做,他不像中共立刻、几秒钟就做出反应,他不会的,他要论证,一步一步论证,但是他一旦执行起来,这个国家现在体会到真的厉害。他一旦认真起来,没有人挡得住,真的是没人能挡得住。

主持人:是。现在线上有一位观众提问,我很快先问一下二位,这个问题可能杰森也可以很快回答,他说:在美注册的企业,其法人代表是中共的政协及人大代表,这算不算是外国代理人?

杰森:这个很难,我当然不是法律专家啦,我只是读了一些材料,这种经济领域它通常不算,这种它着重是在政治和宣传、文化的领域上。

主持人:好,那我想还有一点时间再问一下二位,杰森,我们看上周除了我们谈到的两个之外,川普还签署了一个网络的反击法案,基本上就是允许美国网络的部门它主动去还击。有专家就说其实这一系列都显示出川普政府在全面的围堵中共,就在战略上,但也有人认为说其实这只是一个战术的步骤,不一定是有战略的意图。我不知道您怎么看这些举动的关联?

杰森:我觉得川普对于中共这边的态势,对于美国国家安全的威胁是明确的。在川普的国家安全策略、声明里头,明确提到了中共的威胁。刚才我们也谈到了,川普清楚的看到在各个领域,中共事实上是在直接威胁美国的基本的意识形态的。

从这一点来说,这一次出台的国家网络安全法案,这个是他国家安全法案的框架下的一部分。只是历史上我看有些西方的媒体评论说,这个法案是2008年当时奥巴马在竞选的时候就声称说他要在这个方面努力做事,但是奥巴马执政8年几乎没有任何作为,中间出了两次让美国最丢丑的事情,一个是2014年索尼被北朝鲜网络侵入,和2015年被中共把美国2千多万名公务员的信息全部偷光,这些事情非常明确的证据来自于朝鲜、来自于中共,几乎奥巴马是无作为的。

这是第一次,在过去的15年里头,第一次美国政府调整了、确立了整个对于网络安全的一个策略。当然它中间有一些更宏观的,比如说对于未来包括量子计算机、对于密码的破译等等这样子远瞻的;也有近瞻的,比如对于一些现在的网络攻击我们应该直接应对,大家反复提的就是说从单纯的防守变成了如果你发现它可能会经过我们,你有权利出击打击它,这一点就非常积极、非常强硬的一个做法。

横河:我觉得这个作法它有一个很大的特点,他把决定权交给了前线指挥官,这个就跟打伊斯兰国(ISIS)一样的,打了这么多年一点头脑都没有,去年2017年1月份,川普做了一个决定,就是把这个指挥权交给前线指挥官,不需要向白宫汇报了,直接打就是了。一年之内,ISIS地面基地全部消灭,不声不响,其实美国人根本就没注意到,你们就打完了。

所以这就跟中国传统智慧,“将在外,君命有所不受”,君把指挥权直接授给在外面作战的将,这个作法是真正的职业做法,所以对于这一点来说,我相信美国网络安全的战略会非常成功。

主持人:那您觉得川普政府现在是不是有意识的、全面的、系统性的,真的是在反击中共的渗透?

横河:对,这是一个系统的,这是一个大的战略,整个大的战略,贸易战其中的一部分,网络战也是其中的一部分,对中共军队的惩罚也是其中一部分。每个单独的看,你可以说是战术,但是整体它就是一个大战略的转变。所以这个转变现在已经看得非常清楚了,而且马上就要更多的大的步骤会出现,这是一个大的。因为川普很清楚的认识到这已经不仅仅是贸易问题,不仅仅是金融问题,也不仅仅是军事问题了,所以在这种情况下全面反击。

杰森:核心的就是说,最近川普在联合国他的官员也谈到了,川普意识到了,意识形态是核心的,川普希望跟他共同意识形态的国家进行合作。

主持人:好的,非常感谢二位,我们今天节目时间很快又到了,我们也感谢观众朋友收看和参与,下次节目再见。

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