【新唐人北京時間2018年09月25日訊】【熱點互動】(1816)敲打黨媒 制裁軍方 美全面遏制中共?

近日美國司法部要求中共新華社和CCTV在海外分支,中國環球電視網註冊為外國代理人。一旦註冊,這兩家黨媒在新聞運作上會受限制。上週四,美國國務院宣布,川普總統簽署行政令,制裁中共中央軍委裝備發展部及部長李尚福,因其涉及向俄羅斯購買大量軍備。二者今後不能透過美國的金融系統進行任何交易。中共反應激烈。這些舉動有何實質影響和象徵意義?川普政府是否正在全面反擊中共滲透和影響?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是9月24日,星期一。首先祝觀眾朋友們中秋節快樂。近日,美國司法部要求中共新華社和CCTV在海外的分支,中國環球電視網註冊為外國代理人。一旦註冊,這兩家黨媒在新聞運作上會受限制。

上週四(9/20),美國司法部又宣布,川普(特朗普)總統簽署行政令,制裁中共中央軍委裝備發展部及部長李尚福,因其涉及向俄羅斯購買大量軍備。二者今後不能透過美國的金融系統進行任何交易。中共反應激烈。

這些舉動到底有什麼實質影響和象徵意義,川普政府是否正在全面反擊中共的滲透和影響?今晚,我們請兩位嘉賓就這些問題進行討論。兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士。二位好。

傑森、橫河:你好,大家好。

主持人:謝謝二位。節目開始,我們先看背景短片。

《華爾街日報》披露,美國司法部要求,中共官媒新華社和中共央視的海外平台「中國環球電視網CGTN」,註冊為外國代理人。

按照美國1938年通過的《外國代理人登記法》,任何為外國實體遊說或公關的人,都須向美國司法部登記。

「美中經濟和安全審查委員會」去年11月,在2017年度報告中指出,中共海外官媒不僅替中共宣傳,其工作人員也經常利用職務便利,進行情報收集和信息戰。

登記為外國代理人,將產生實質影響。視頻網站YouTube已在新華社和CGTN的節目下方提示觀眾,這些宣傳機構「由中共政府全部或部分資助」。

同時,外國代理人須定期向美國報告財務狀況等信息。

另外,俄羅斯RT電視網去年登記後,失去了美國國會採訪資格,以媒體身分採訪美國議員和官員的權利也受到限制。

中共外交部19日宣稱,美國不應設置障礙,影響其官媒在美國「正常活動」。

但美國國家民主基金會去年12月發布報告指出,中共施行雙重標準,在國內設置障礙限制外國媒體;在國外卻利用民主制度的言論自由,讓其官媒大舉擴張,影響他國的政治和文化。

據美國國務院2011年的數據,從2006年起,平均每年都有600到850名中國人獲得美國發放的「國際記者簽證」進入美國;但中共只允許2名美國之音記者常駐中國。

主持人:觀眾朋友,歡迎您在節目中間就這個話題和我們互動,您可以發手機短訊或者在YouTube觀看我們的直播、或者打電話。

橫河先生,我想先請您跟我們簡單介紹一下《外國代理人登記法》的由來,這一次新華社和CCTV的海外分支一旦登記成為外國代理人,根據這項法案對它有什麼樣的要求?

橫河:這項法案是1938年通過的,通過以後,當時的總統羅斯福簽署成為法律。當時戰爭爆發之前,在美國有很多替德國作宣傳的。

主持人:納粹。

橫河:對,為納粹宣傳。當時就為了阻止、控制那些親納粹的宣傳肆無忌憚的活動,通過了這項法案。因為美國有言論自由,不能夠隨便不讓人家說話,但是你要說明這不是代表美國民眾的觀點;你是代表一個外國政府的觀點。所以就要註冊。當時這項法案定出來是針對宣傳,替外國政府做宣傳,是針對這個。1966年,這項法案曾經作過比較大的修正,把重點從宣傳轉移到了外國政府,替外國政府或者是為外國的實體包括公司、黨派都算,去做說客(lobby)。就轉到這部分來了,所以宣傳還在,但是把證明是外國實體的代理人的責任交給了政府。

1966年以後就很少有這類案子,不大用了。1966年之前,從法案通過到1966年一共有23起,幾十萬的案件在法律訴訟裡使用;1995年以後,對宣傳這一部分就去掉了。其實宣傳這一部分就單純宣傳去掉了,所以這一次它實際上,人家去掉的實際上是一件很難證明的東西,而這個你本來就是中共的喉舌,就是官媒,所以這個不存在問題,你就是外國政府,你不是代理,你就是外國政府的一部分,所以這個我覺得一點問題都沒有。

就最近這些年呢,這個法用的比較多一些,人家都很自覺的去註冊嘛,那中共的這些機構都不註冊,當然也有註冊的,《人民日報》就註冊了。有的不註冊,所以才會逼到這一步。其實現在在美國,司法部註冊的外國的遊說集團有註冊成外國代理的有1,170個。

主持人:那其中中國的有多少?

橫河:這個就沒有,中國好像一共有一二十個機構註冊的,我知道的是中興註冊了,是今年4月份註冊的,還有一個就是海康威視也註冊了,是8月份註冊的。好像大概就是說一抓以後,它要合規嘛,所以趕緊註冊一下,我覺得是這樣子的一個關係。

主持人:傑森,您怎麼看美國司法部要求這兩家黨媒登記成外國代理人?您覺得讓他們登記有沒有道理呢?

傑森:那當然了,就是剛才橫河談到了,歷史上對於媒體還很難說,為什麼?就是說美國有一個非常非常強的維護新聞自由、言論自由的概念。如果你單純的就是你個人的觀點,你的觀點傾向於某一方,那麼很多時候還說不清,因為你完全是個人自由的問題。從這一個角度來說的話,就是說媒體和外國代理人不是直接的關係。

但是在這個新華社和中共的海外電視網,這個沒有任何問題,為什麼呢?資金。資金這一點就坐實了,就是你要看它的帳是怎麼走的,它絕不是在美國這邊做生意,掙了養活自己的,中共那邊完全是支持的。換句話說,是一個政府持續的用一個資金來養著這個媒體,而這個媒體在美國這邊所做的事情就是大外宣,就是展現中共的意志。所以說不是單純從它的內容來看,是從它的整個機構運作來看,它不是自己養活自己,靠媒體廣告賺錢來養活自己,它完全是中共在那兒扶植它。

這就是為什麼剛才YouTube說這個節目的資金,這是一個準確的,這是一個無任何爭議的,你要說這個媒體是體現中共的意志,那可能還會有人跟你爭論。但是你說這個欄目它的資金支助,部分或者全部來自於中共,外國政府,中共政府,這是事實。在這樣的一個事實下的話,你為什麼不把自己註冊成一個外國政府的代言機構呢?那如果你不註冊的話,美國政府是客氣的提醒,並不是說什麼,就是客氣的提醒。但是歷史上有案例出現就是,提醒了一個機構,那個機構還不遵從的話,後來就起訴。提醒事實上是給你一個機會,你必須做了。所以說在我看來的話,應該在不久的將來,新華社和國際中國電視網應該也會把自己註冊成一個中共政府的海外代言人。

主持人:那它註冊了以後,它會有什麼樣的後果,對他們有什麼實質影響?

傑森:其實這個法律本身沒有規定後果,這個法律本身就是一個聲明性的東西。就是說美國它有這樣的一個概念,比如你在公司裡頭工作,你在公司工作的話,它每年要讓你填寫一個就是利益衝突的聲明。比如說你太太是不是在競爭對手的公司工作?或者說你家裡有沒有政府機關的官員?你只用說「是」,還是「不是」。

為什麼美國它有這樣的概念?它本身就是說,它認為人都有自己的權利,你不能說你太太在這邊工作我就不讓你做。但是一旦你把你的這個利益讓大家都知道的時候,你的言行其實就在大家的監督之下了。換句話說,中共叫人民的眼睛是雪亮的,美國實際上就是在實施這個事。它把你的整個,就是說你的信息給大家擺在面前的時候,這時候大家再看你言行的時候,就知道你的言行到底是出自於什麼目的,而不是說是欺騙性的去,就是讓大家不知道你是出於什麼動機說這樣的話,如果把你真當為一個正常的新聞媒體的話,那大家都被騙了。

主持人:其實這個我想問問橫河先生,其實一旦登記為外國代理人,我覺得它的媒體的這個身分似乎就削弱了,我不知道您怎麼看?

橫河:它本來也不是媒體,其實除了傑森講的這個它的經濟來源以外,其實在中國大家都知道它是歸中宣部管的。就是說它並不是一個獨立的媒體,這個是中共黨魁當時江澤民在接受CBS《60分鐘》採訪的時候,他就說得很清楚,媒體就是黨的喉舌,他講得非常清楚,就用了「喉舌」這個詞,一點都沒改,所以他是明確的。

那麼主要是什麼呢?在美國它是裝成一個媒體的樣子,所以別人不知道,這樣一旦註冊以後,它有幾個,一個就是把它的情況要報告給美國政府,其實這種法律說的時候是要告訴美國政府和美國人民。所以怎麼告訴人民呢?你就要不定期的在你的廣告,或者是在一些聲明上,你要註明這個東西。它沒有說具體什麼時間,我想如果你現在註冊以後,可能在時代廣場做新華社的那個廣告,可能底下就得加一條,這個是中共政府支助的,或者是這是中共政府代理,要這樣子。

其實美國因為言論自由嘛,剛才傑森講了,言論自由它不能阻止你說話,但是你得讓人民知道,我們接受的信息是來自於一個外國政府,就是加它一個標籤。那我想對中共的大外宣肯定是一個重大的打擊。因為它本來搞這麼多東西在這個地方,實際上就是想魚目混珠,你看它在那個《華盛頓郵報》整版廣告,這個排版跟《華盛頓郵報》一模一樣,只是有非常小的一條字,就是說這是一個廣告,但是排版是一模一樣的,它就按照你這個排。

主持人:就正常文章的版面一樣。

橫河:它就想儘量地掩蓋它喉舌的身分,來冒充是一個普通美國媒體的身分,那這一來的話對它這一個做法就是一個很大的打擊。

主持人:那傑森您覺得為什麼,因為橫河先生說《人民日報》之前它有登記,那麼像這些它沒有登記,之前為什麼美國政府沒有去要求它,現在為什麼突然要求它?

傑森:其實2001年的時候,美國自己的一些研究人員對這個「外國代理人登記法案(Foreign Agents Registration Act)」做了一個系統的研究,把歷史的案例看了一下,他就發現美國政府怎麼選擇性執法?他說美國政府選擇,就是他認為對他有敵意的國家,針對那些國家來執行這個法。而友邦的話,他不去追究你是不是代理友邦的那個意志。就是說這是非常明顯的一個狀態。

這個概念就是說,當他認為你這個國家對他是個威脅的時候,那麼他就要非常注意你這個國家的這些分支機構在我的國家到底是不是在實施你這個國家的意志來顛覆,他自己就說使得我的國家民心混亂、信息混亂,對他造成危害。所以說在我看來的話,這是最近的一個國策,美國國策稍微的調整。

川普在最一開始執政,去年就提出來了一個國家安全規劃,那麼在裡頭其實就把中共對美國的這種威脅,他實際上就是已經放在一個國家高度的。那麼最近剛剛出的這個「2019年國防授權法案」,就是又非常強化了針對中國的這種影響美國國家安全的研究。

事實上我們仔細去看一看過去十幾年,其實中共是在進攻的態勢,因為中共經濟在發展,那麼中共特別是過去這麼七八年、五六年的時間裡頭,不管是在意識形態上、經濟上、政治上,甚至軍事上,它是在外走,包括它的「一帶一路」的這種政策,向外擴張。在澳洲、在新西蘭它實際上就是已經參與政治了,已經左右當地的選政了,在當地的華人影響當地的政治,在加拿大也有類似的情況出現;在美國的話,其實它不是那麼猖狂,但是也從很多層面出現了。

橫河舉過那個例子就是說,奧運會遊行的時候,它可以公然讓它的遊行隊伍去打擊,肉體上暴力打其他的抗議人群,而這個事情是持續發生的。就是它所有這個過程中的話,中共這種態勢的話,在過去就是美國政府處於一個,它老是說我要對話,或說我要商談,我在官方就是不給中共失面子等等這樣的方式,對話這種方式走。中共最愛對話,一對話十幾年,關上門誰都不知道,但是這個事情大家知道不工作,完全不可能達到效果。

在這樣情況下,事實上川普上台以後是有調整的,他認為美國最大的威脅就是中共;俄國其實對美國的威脅非常單一,所謂俄國對大選的選舉現在是因為被兩個政黨之爭搞的宣揚得很大,而俄國可能和美國的唯一衝突也就是在敘利亞有一點點意志上的不合。

但是中共和美國幾乎是全方位的衝突,在經濟領域我們知道有貿易的問題;政治領域,很多方面中共在左右美國的政治;在軍事領域,不管是釣魚島還是南海問題都直接跟美國有軍事上相左的意志;還有意識形態,還有其它包括宣傳、包括中共在美國搞大外宣、搞各種各樣中共統戰的群體,分化美國社會。可以看到中共是全方位進攻式的在各個領域跟美國產生衝突。

事實上這是被迫;在我看來還不是美國在制約中共,而是美國川普政府現在是被迫防禦式的在反中共的進攻,是這麼一個態勢。所以在這樣情況下、非常自然的、以前給它留面子讓它去申請,現在就是點明了:我已經不能再容忍你再接著不把自己當中共代言人、再魚目混珠,你最好去給自己申請一下。就是這麼一個情況。

主持人:說到大外宣,橫河先生,很多人說可能會有相當大的連鎖效應,比如現在就有人說,孔子學院是不是有可能也會被定為外國代理人?有人說,其實中共在美國有很多不同的機構。我不知道這方面您怎麼看?

橫河:對,主要就是怎麼劃分為外國代理人。「代理人」指的是外國的實體,包括政府、包括黨派,它是明確說的也可以是個人、也可以是組織。所以非常難定,這就是為什麼這個法執的時候是比較寬鬆的。但是中共一再強調它自己的屬性,這就是為什麼要讓中興去註冊一下。中興是國企,國企就是政府,如果按照規定它就是必須要註冊了。

大家知道,中共有很多國企在美國運作,可能都得註冊,孔子學院是沒有問題的。孔子學院是中國大陸中共的黨和政府一共是20個部委聯合辦的「漢辦」;不是民間教育機構。

主持人:而且它的資金是不是也都是來自中國政府呢?

橫河:對,孔子學院的資金是一半一半嘛!中國政府一半,美國這個辦學校的給一半。

傑森:所有老師的工資全是中共那邊出的。

橫河:對,因為是中國來的。另外我覺得,中共中央一級的喉舌媒體在美國其實不止這幾個,還有很多。所以我覺得起碼第一步就是把所有的喉舌都註冊,註冊完了以後它就不是這麼方便活動了,比如在國會的採訪會受限制;不一定都可以限制,但是只要註冊了,它可以隨時取消你的採訪資格。有兩家俄國媒體被註冊以後,有一家被取消了採訪資格;另外一家沒取消。就隨它高興了,不需要給理由:你是外國代理,我們覺得你不合適採訪。

主持人:不願意給就可以不給。

橫河:如果它不是外國代理還沒辦法說,還必須找出一個非常充足的理由:為什麼要排斥你。美國真是開放的,你都可以去。另外,在這裡工作的每個人員都是屬於代理,因為這個機構註冊了,每個人、每個成員、每個為它工作的人都是代理,那他們以後活動,我不知道是不是需要在身分證上註明這一條,採訪證上如果加標籤的話,那他們自己的行為就要注意很多,你就不能冒充一個媒體,就要想一想現在你是一個被大家盯著看的一個外國政府代理人。這就會有很大的影響。

我覺得影響是很大的,孔子學院我覺得就是下一個目標。因為它肯定是政府代理,只是美國政府願不願意這樣做!現在的問題是美國正在全面檢討孔子學院,無論是參議院還是眾議院都對這件事情已經非常警惕,因此在國會的敦促下,司法部很可能就會行動。因為這是大趨勢,所以不是這兩家註冊了就完了,不是這樣的,我覺得後面還有很多事情,這只是開始而已。

傑森:按理說,這項法律不是政府要你註冊你才註冊;其實是要求你自主註冊。我說了,這一次是因為給新華社面子:「你最好註冊一下。」

主持人:是給它面子?

傑森:給它面子!我覺得最近把美國法律學得最好的就是中興,中興是主動註冊的;換句話說,你只要懂美國法律你就自己註冊。所以我感覺孔子學院如果理智些,應該把孔子學院都註冊一下子。

主持人:對,有人說,兩會期間翻白眼的另外一位記者代表的全美電視台是不是也應該註冊一下?

橫河:那個太小了,連個辦公室都沒有,人家可能不會去關注。

主持人:對,他的意思可能就是說有多普遍!我還想問一個問題。看新聞最後說,美國每年給中國的記者簽證有六百到八百多名,但是在中國,我們知道外國記者可能是非常少,或者有的直接就被上電視認罪或者被踢出。中方現在說,美國為什麼給中方設置障礙,政治化?傑森,你怎麼看它的回應?

傑森:對。我讀了外交部發言人的說話,其實他說著說著自己也發現有點過了。他一方面說,他們怎麼能限制我們在美國跟大家交流的權利,這不是走回頭路、開倒車嗎?與此同時:「我們中國政府……」想了想,「是歡迎」,好像說「是正面、客觀報導我們的媒體」。他自己想了想,發現其實中國對於美國媒體的控制更嚴格;他不得不承認。什麼叫「正面、客觀的報導」?那不是說「只允許唱我高調、按我的黨調子唱的媒體走」?

況且是這麼個概念,西方的這些媒體幾乎沒有一家是美國政府資助的;可能唯一就是美國之音啦。

主持人:結果美國之音的記者最近還被中共拘了幾小時。

傑森:其實在這樣的情況下也很難,你把《紐約時報》抓起來?《紐約時報》罵川普政府罵的比中共還厲害。從這個角度來說,它幾乎沒有對等的還擊辦法;比如貿易戰,你要我2000億,我回你600億之類的,但是在這件事情上,幾乎就是非常典型不公平的現實,它的媒體可以在美國大行其道,包括一名女子隨便搞個辦公室就可以回國代表整個美國的華人電視台。它的媒體可以以任何方式在美國暢通無阻,但是與此同時,美國幾乎連一個網站都進入不了中國。

在這樣的情況下他有什麼可回擊、可反駁的?幾乎是沒有!反駁只能曝露不對等的現實。我覺得很可笑的是他居然反駁;在這樣的情況下他應該悄悄的,不吭聲!

主持人:是!而且他說「設置障礙」,好像基本上比較符合中共的……

橫河:他講的所有的話都是中共自己的表現,跟美國一點關係都沒有,只要中國人一聽就知道怎麼回事。

主持人:上週發生了不少事情,橫河先生,我想您可能也注意到了。很多人認為現在對中共非常不利的是,川普發布行政命令制裁中共的軍備部和部長。我覺得現在外界關注的焦點都在他制裁個人的身上,所以我想問問橫河先生,可能除了去年的一次之外,這是不是他第二次制裁個人呢?

橫河:這樣的,美國有幾項法律是跟中國有關的,但是兩項曾經實施過的法律都是禁止入境的;不是禁止簽證。就是禁止入境。

主持人:不是金融制裁。

橫河:一是關於計劃生育的;曾經有過強制墮胎或者怎麼樣就不能入境。另外就是關於活摘器官;如果強制摘過器官也不能入境。這是兩項。其實牽涉很多計劃生育的官員,嚴格說,只要是計劃生育的就不能入境。

制裁不一樣,真正制裁牽涉到兩步,一是不給簽證;另外是凍結財產,執法部門一是司法部、一是財政部,財政部要管金融凍結。上一次制裁是《全球馬格尼茨基人權問責法》,因為曹順利被迫害致死的事情制裁。實際上當時申報的是傅政華(北京市公安局局長)和陶晶,但是美國怎麼搞的一下就換成了一個朝陽區的公安局局長高岩,當然也是同樣的懲罰,不能入境、如果有財產就凍結他的財產。

這一次不一樣。第一,他破了一個級別;上一次我估計是避開一個級別。所有的制裁,美國都有國家利益豁免;如果跟美國國家利益相關,比如說,官員級別太高,為了防止美國的官員遭受同樣的制裁,就不去弄高的,所以弄一個低一點的,歷來就這個做法,總統有權赦免、國務院國務卿有權赦免。這個案子很特別的是,第一,他級別高,雖然他只是中將,但是他已經是省部級。

主持人:對,是部長了。

橫河:已經省部級了,而且他的省部級不是一般的省部級,中央軍委下面一共就這幾個部,他是直屬中央軍委,在軍隊裡面叫作「戰區級」,現在不是分戰區、五大戰區嗎?他是戰區級這個級別,實際上比正規的省部級還要高一點。另外,它制裁的不僅是個人,這是美國這一類方面制裁的第二個人;更重要的是制裁裝備發展部,裝備發展部所有的金融流動,只要是在美國司法管轄範圍之內的全部凍結,帳號全部凍結,轉帳全部凍結。

什麼是「轉帳全部凍結」?要買一批武器得從銀行轉帳,只要是美國司法能管到的地方就不能夠轉這筆帳。所有的軍火購買是靠這個部買的,買軍火就成了問題。因為美國的所謂金融管轄範圍不是在美國本土,任何一個國家只要有銀行分部開在這裡,就是美國的司法管轄範圍。所以以前人家很想不通,怎麼會那兩個國家金融腐敗,美國去抓人,為什麼?因為你動用了美國的一個分支機構在這裡轉了帳,它就能抓。

這個影響可太大了,不是僅僅在美國本土範圍之內制裁;是全世界制裁。因為什麼?盧布和人民幣都不是國際標準結算的貨幣,所以你沒辦法取代,你怎麼辦呢?我是想不出來有什麼辦法能夠通過。

主持人:也就是說,中共如果問俄羅斯買裝備要付美元嗎?可以付人民幣或直接……

橫河:那就回到以物易物的原始社會交易呀,不可能吧!

主持人:不能以人民幣和盧布之間結算嗎?

橫河:這個我就不清楚了,我不搞金融我不知道,但是我知道會有很多障礙,因為中國買部件、買零件它要問全世界買,不是只跟俄國打交道,我們知道軍火商生意遍及世界,那都會受影響。

主持人:傑森,你怎麼看?這件事情好像中共的反應也是特別強烈。

傑森:從另一個角度看,這件事情也展現出美國另外一個巨大的軟實力,就是它對全球金融系統的影響。大家都說美國軍事很強,其實軍事是顯在面上的,實質真正強的是美國是全球金融系統獨一無二的霸主,而且這個霸主還不是經濟上十年能趕上的;是沒有可替代的,沒有任何可替代美國現在的這種狀態。

美元是國際交易貨幣無庸置疑,美國的銀行系統是全球銀行系統的基石。比如你買一筆材料、要轉一筆帳付給美國公司,哪怕你到歐洲去買一筆貨,中間也有可能會走到美國銀行,銀行系統在轉帳的過程中非常複雜。

剛剛橫河也談到,幾乎沒有一間大銀行不在美國有分支機構,這就是為什麼美國說要制裁伊朗,歐洲公司嚇得立刻就撤離,因為計算伊朗的經濟銷售額占多少、美國占多少,如果沒有美國就虧了,所以就趕快放棄伊朗。

美國的金融實力幾乎是美國國力現在最強大的核心因素之一,某種意義上講,要改變金融體系是全球信任度的問題,中共可以把生意做到哪怕到時候出口是全球第一,它仍然沒有信譽,這是一定的。因為大家對於它的貨幣不信任,它的貨幣是官方控制的;對於它的金融透明度不信任;對它的法治體系不信任,這些不信任造成它就是發展得再大也沒人相信。

而美國本身的經濟地位在那擺著,加上國際信任以及知名度,在這樣情況下,是不可撼動的實力,而這個實力美國在充分運用,用的過程中,針對這一次裝備發展部同時也針對個人,其實很多中共的高官都有孩子在國外。

主持人:我覺得相當有震懾作用。

傑森:對。你可以想像,多少中共高官想的都是年紀大了,到美國來養老或者到歐洲去養老,而這件事情,類似像這樣的事情有可參照性,比如剛才橫河談到,針對迫害人權的個人有《全球馬格尼茨基人權問責法》,這項法案是2012年在美國通過。制定以後,很快有七八個國家跟進,目前有歐盟、澳洲這些國家也都在審議過程中,包括台灣、包括丹麥都在審議過程中,很快你會發現,一旦有這樣的標竿力量很快就有跟進。

可以想像,中共的官員其實是身在曹營心在漢,他本身身在中共體系裡頭,心理、孩子早已經送出來了,心裡頭想老年到外頭養老。那麼這樣的舉措事實上對他們內心的觸動是非常大的,這就是為什麼中共非常憤怒,是真正發自內心的憤怒,對於自己未來前途的憤怒。

主持人:是,沒錯!橫河先生,前一陣不是因為新疆的事情,美國國會一些議員在提議嘛,比如說,可以用同樣手法制裁新疆的陳全國?

橫河:對,可能性我覺得還是存在的。陳全國這件事情,美國國會有很多議員已經提出來要求制裁他,就用《全球馬格尼茨基人權問責法》制裁。因為原來考慮到的是,美國政府現任官員是有豁免權的,既然裝備發展部部長可以被提名懲罰,那麼陳全國可能性就增加了很多。美國現在確實非常敢於在人權方面發聲,這跟過去也不一樣了,開始的時候大家都認為川普在人權問題上會放棄,但是現在美國召開了部長級的人權會議,實際上是更重視了。從信仰的角度來說,那就是回到所有的人都生而平等,是造世主造的人生而平等,所以對人權會更重視。在這種情況下就很可能發生。

所以中共官員最怕的就是針對個人,以前他們為什麼能夠肆無忌憚、每一次運動都能夠整過去、每次運動都整過去呢?是運動過去以後都找制度的問題,到現在還有人在說,你們怎麼會去對這件事情叫好呢?說,這是制度問題,他能幹什麼?不是的!「從紐倫堡審判」以後,就確定了個人在作惡系統當中的責任,你在這個系統當中、你執行了命令就有責任。這是紐倫堡審判已經定下、國際上已經承認的事情,只是很少執行。但是美國的幾項法律,《全球馬格尼茨基人權問責法》最早就是針對俄國的,後來才擴展到全球,都是針對個人的。

主持人:對。而且這一次制裁裝備部長是用了2007年通過的法案。

橫河:那是一項制裁伊朗、北朝鮮和俄國的法案。俄羅斯主要是干預美國大選,2016年的大選;敘利亞爭端的時候捲入戰爭;幾個因素懲罰,法律其中有一條規定,和俄國情報、武器裝備做交易就要懲罰。就是符合了這一條,所以是按照這個法律。

美國做一件事情,他一定要依法去做,一定要在國內法、或者國際法當中找到相應的根據才做,他不像中共立刻、幾秒鐘就做出反應,他不會的,他要論證,一步一步論證,但是他一旦執行起來,這個國家現在體會到真的厲害。他一旦認真起來,沒有人擋得住,真的是沒人能擋得住。

主持人:是。現在線上有一位觀眾提問,我很快先問一下二位,這個問題可能傑森也可以很快回答,他說:在美註冊的企業,其法人代表是中共的政協及人大代表,這算不算是外國代理人?

傑森:這個很難,我當然不是法律專家啦,我只是讀了一些材料,這種經濟領域它通常不算,這種它著重是在政治和宣傳、文化的領域上。

主持人:好,那我想還有一點時間再問一下二位,傑森,我們看上週除了我們談到的兩個之外,川普還簽署了一個網絡的反擊法案,基本上就是允許美國網絡的部門它主動去還擊。有專家就說其實這一系列都顯示出川普政府在全面的圍堵中共,就在戰略上,但也有人認為說其實這只是一個戰術的步驟,不一定是有戰略的意圖。我不知道您怎麼看這些舉動的關聯?

傑森:我覺得川普對於中共這邊的態勢,對於美國國家安全的威脅是明確的。在川普的國家安全策略、聲明裡頭,明確提到了中共的威脅。剛才我們也談到了,川普清楚的看到在各個領域,中共事實上是在直接威脅美國的基本的意識形態的。

從這一點來說,這一次出台的國家網絡安全法案,這個是他國家安全法案的框架下的一部分。只是歷史上我看有些西方的媒體評論說,這個法案是2008年當時奧巴馬在競選的時候就聲稱說他要在這個方面努力做事,但是奧巴馬執政8年幾乎沒有任何作為,中間出了兩次讓美國最丟醜的事情,一個是2014年索尼被北朝鮮網絡侵入,和2015年被中共把美國2千多萬名公務員的信息全部偷光,這些事情非常明確的證據來自於朝鮮、來自於中共,幾乎奧巴馬是無作為的。

這是第一次,在過去的15年裡頭,第一次美國政府調整了、確立了整個對於網絡安全的一個策略。當然它中間有一些更宏觀的,比如說對於未來包括量子計算機、對於密碼的破譯等等這樣子遠瞻的;也有近瞻的,比如對於一些現在的網絡攻擊我們應該直接應對,大家反覆提的就是說從單純的防守變成了如果你發現它可能會經過我們,你有權利出擊打擊它,這一點就非常積極、非常強硬的一個做法。

橫河:我覺得這個作法它有一個很大的特點,他把決定權交給了前線指揮官,這個就跟打伊斯蘭國(ISIS)一樣的,打了這麼多年一點頭腦都沒有,去年2017年1月份,川普做了一個決定,就是把這個指揮權交給前線指揮官,不需要向白宮匯報了,直接打就是了。一年之內,ISIS地面基地全部消滅,不聲不響,其實美國人根本就沒注意到,你們就打完了。

所以這就跟中國傳統智慧,「將在外,君命有所不受」,君把指揮權直接授給在外面作戰的將,這個作法是真正的職業做法,所以對於這一點來說,我相信美國網絡安全的戰略會非常成功。

主持人:那您覺得川普政府現在是不是有意識的、全面的、系統性的,真的是在反擊中共的滲透?

橫河:對,這是一個系統的,這是一個大的戰略,整個大的戰略,貿易戰其中的一部分,網絡戰也是其中的一部分,對中共軍隊的懲罰也是其中一部分。每個單獨的看,你可以說是戰術,但是整體它就是一個大戰略的轉變。所以這個轉變現在已經看得非常清楚了,而且馬上就要更多的大的步驟會出現,這是一個大的。因為川普很清楚的認識到這已經不僅僅是貿易問題,不僅僅是金融問題,也不僅僅是軍事問題了,所以在這種情況下全面反擊。

傑森:核心的就是說,最近川普在聯合國他的官員也談到了,川普意識到了,意識形態是核心的,川普希望跟他共同意識形態的國家進行合作。

主持人:好的,非常感謝二位,我們今天節目時間很快又到了,我們也感謝觀眾朋友收看和參與,下次節目再見。

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