【新唐人2013年3月3日讯】【热点互动】（922）骇客攻击 小聪明吃大亏：如何看待美国公开指证中共军方支持的骇客行为？
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目，由于节目的临时调动，我们今天的节目取消了直播，改为录播，也就是没有观众朋友的电话打进来。
2月19日，一家美国的网络安全公司麦迪安(Mandiant)发表报告指出，经过6年的调查，它们追踪到一个骇客组织，在中国上海的所在地，这里可能就是中共总参三部二局，第61398部队。报告还说这个骇客组织，可能盗取了大约美国的一百五十多家公司和机构的大量的信息。我们先看一段背景的新闻。
电脑网络系统频遭中国骇客广泛侵入，国际各大媒体纷纷转载报导这项消息。
麦迪安(Mandiant)公司在长达60页的报告中，对141个主要骇客攻击做出反跟踪分析，相信发动袭击者是中共解放军驻扎在上海浦东一座塔楼中的61398部队。互联网安全专家以前就曾发现该地区与网络入侵有关联。
报告还指出，位于中国金融和银行中心上海浦东的61398单位，可能有数千名精通英语、计算机程式设计和网络营运人员。
《BBC》驻上海记者同摄影师早些时候前往这座塔楼拍摄，结果被警方短暂扣留并被没收所拍摄材料。
这份报告还说，61398单位对很多行业发动过连续性的攻击。大多数受害者位于美国，少部分在加拿大和英国。骇客窃取的信息，从兼并和收购的细节到高级雇员的电子邮件都有。
中共外交部当天即快速回应这份报告，对内容提出的证据表示怀疑，声称骇客攻击多是跨国和匿名进行，要确定来源非常困难。
美国电脑安全公司麦迪安是美国政府网络安全的咨询公司之一，专门跟踪并阻止最先进的骇客攻击。
在经过长达3年，上百次的调查之后，麦迪安公司发现这个专门攻击美国政府、企业的骇客组织。麦迪安公司还表示：“中共当局完全知道并支持这个骇客组织的活动。”
紧接着2月21日，日本首相安倍晋三访美，并以“日本回来了”为题发表演讲，他此行被认为是要加强日美的同盟关系，那么再来看一段本台记者发自华盛顿的报导。
周五下午，在白宫午宴之后，日本首相安倍晋三来到华府智库“战略及国际研究中心”，发表题为“日本再起”的演说，公开阐述其主要政策。
安倍晋三的演讲全部以英语进行。
日本首相安倍晋三：“日本不是也绝不会变成二等国家。这是我要传达的核心讯息。我要重申这一点，就像我东山再起一样，日本也将重新崛起。”
安倍晋三在演讲中说，日本将继续成为国际秩序和公约的倡导者、保卫者，以及美国等民主国家的有力盟友。他还阐述了自己就任后提出振兴经济的三大政策，包括宽松货币、扩大支出和结构性改革。
谈到钓鱼岛主权问题时，安倍说，从1895年到1971年的漫长年代里，没有任何国家对钓鱼台的主权提出挑战。
日本首相安倍晋三：“我们今天或未来都绝不容忍对此提出挑战。任何国家都不应该怀疑日本的坚定决心，也不应该怀疑日美同盟的坚固性。同时，我绝无意使事态升级。”
针对北韩核武问题，安倍说，中国是对北韩最有影响力的国家，也是联合国安理会常任理事国。美国和国际社会应继续对中共施加压力，促其在朝核问题上发挥作用。
演讲结束时，安倍晋三再次强调，希望美国对日本保持信心。
主持人：如何看待美国指证中共军方支持的骇客行为？怎样衡量国家主导的骇客行为的利与弊？在中日关系微妙之际，美、日加强联系又在传递着怎样的消息？我们今天节目当中将邀请现场的资深评论员为我们深入分析和解读骇客攻击以及最新的中、日、美三国的关系。
我们今天的现场嘉宾是资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。刚刚公布的麦迪安(Mandiant)公司指证说是中共军方叫61398部队在背后支持的骇客组织，他们是不是真的拿到了很确实的证据来定罪呢？
杰森：他们事实上是根据他们过去至少6年持续的跟踪、研究最后得到这样的一个结论，事实上这不是他们第一个报告，他们大概在 10年的时候已经做出另外一个报告，当时那个报告出来之后是说可能，但是在过去的3年里头经过进一步搜集数据这个的是确认的，而且明确指出来是中国的 61398部队，也就是总参三部二局，他就是很明显的是针对英文国家的情报搜集部分。
而且这次的报告重点展现出来就是怎么取证，其中包括针对3个人的个人取证和包括直接窃取过程或者犯罪过程现场一样的。我想对于西方国家已经没有悬念了，这一定是中共官方支持的骇客行为。
主持人：可是中国官方不管是外交部还是国防部他马上就站出来否认，是不是，他就认为，一个是说网络攻击行为，到底是什么样才能算是犯罪，他没有一个明确的定义；再一点就是说他用这个IP地址，因为集中说是这么多的大量的骇客攻击行为的IP地址是指向了那个地方，他就用这个来断定好像也说不通，是不是这样？
陈志飞：这从技术上来说我觉得他们好像没有做足功课，好像说话有点儿不靠谱，为什么呢？因为如果你看一下国务院的发言人洪磊的讲话对此的回应，他第一句话说“中国从来、将来也不会从事骇客行为”；第二句话说“美国却做骇客行为”。他第二句话里面其实回答第一句话，就是说实际上他承认了：我们也做了，我们做但是美国也做。其实他否定了他之前的说法。
照理说从回答技术上的问题的话，现在所有的矛头都指向那个地区，指向那个地区也有外界的评论员指出，中国的反应是说你指向那个地区不见得是从那个楼里出来的。可是大家如果看一下那个照片的话，外面都是卖面条的或者是小摊贩，就是从这个楼里出现的这么一个非常密集性的、针对性非常强的这种攻击肯定是来自于非常一个明确的目标，不会是很多地方发射或者从居民家出来的，从这样来看我觉得麦迪安的确抓到了他的一个命脉。
主持人：但是还有一种说法他认为有可能是第三方跑到它那儿去，然后从它那出来，有没有这种可能？
杰森：这是它的一个说法，我想中共当时正制定这种整体骇客国策的时候，它可能落脚点落于任何一个IP，你不能就这IP给计算机的主人定罪，因为很可能是别人骇客进来，然后用这个计算机做的。而中共作网络攻击的时候也走了这条路，它基本上是不从政府的机构直接去骇客美国机子，而是先侵入美国的，比如目前大概有几千个国际上的机子，他侵入进去，以那个机子作为他攻击的基地然后进行攻击，也是为了隐藏他自己的IP，但是他没有去读报告。
事实上这个报告明确是人说的，人家是打这个中间的他侵入了机子，找到这个公司，告诉公司说有人侵入，我能不能在你的机子上监督是谁来？人家事实上是已经把你的基地抓住以后，再监控你的行为，而这时候看见几千个机子来自的IP都是这个楼层。
主持人：你说的这个报告里面他其实已经讲明了是追到最后、最底，而且不是说中间的过程。
杰森：而且明确的是什么概念呢？如果说这是总参三部的楼，人家知道这个IP来自总参三部，而总参三部是情报机构，你大量情报机构的机子如果说被骇客害了，用它来作基地，全世界去骇客的话这件事是说不通的，怎么可能？那么强大的规模。换句话说，中共它完全没有读人家的报告就开始反驳，而反驳的结果其实在西方看来已经成了一种无耻的笑话了。
主持人：从这次公布出来的报告来看，他们这次的骇客攻击行为他是持续了6年了，那么造成的影响有多大？范围有多大？
陈志飞：他这个报告中，从报告中这本身它做了研究，因为这个报告肯定不是最全面的，他也是主要针对61398部队这个特殊的单位，他得出的结论就是有几百亿兆的字节的数据被丢弃，我这个Ipad比较大，可能64千兆字节，他是几百亿的这种，你看多少Ipad堆积起来的讯息都被他偷走了，这个数据量是惊人的，而且他涉及的工业、领域各方面也是非常广的。
刚开始麦迪安（Mandiant）透露出来的是 115家美国的军工还有高科技的企业受到这种侵害，后来美国别的军用部门也连续对Mandiant报告做出反应，比如说有华府的智库、华府的部门提出几乎在华府地区所有的律师事务所，国会山的各个部门，甚至主要的政治捐款人的系统都受到骇客攻击。
主持人：像我们之前做节目的时候讲到像《纽约时报》还有《华盛顿时报》是不是也跟这个公司有关系？
陈志飞： Mandiant有一个什么责任呢？他虽然是民间公司但是他负责美国媒体的网络建设、媒体的治安，所以上回《纽约时报》那个情况也是Mandiant做成的，《华盛顿时报》也是他的，他这方的技术性是非常强的，表明骇客的攻击现在不仅仅是针对工业领域的机密，他们在华盛顿智库的反应，他得出的结论就是他想盗取所有的情报来判断出美国华府是怎么运作的，包括政治捐款人士来自等等。
昨天我又看到最新的情况，因为这个事情还在发酵中，美国五角大楼也出来针对此事发表回应，说实际上这61398部队作为一个攻击的基地，他们在两年前就知道了，也就是说美国军方五角大楼比Mandiant知道的可能更多，或者五角大楼最可能回答你提出来的问题，但是五角大楼可能很多情况下他不愿说这事情。
杰森：你在读它的报告中你会看见他一开始就明确的说，在中国像这样子的骇客攻击团体有二十多个，他主要是跟踪这一个，目前看到的是涉及一百多个企业、二十多个行业，拿走的是“几百万亿位元组”数据；其他还有二十多个。像这样的报告陆陆续续的历史上都有，我们知道2010年谷歌高调反对中国骇客，2011年当时一个很好的商业软件公司，他的研发人员也有一个报告，但是历次的报告大家倾向于更多是说我是受害人，我是受害人。而这个报告的独特点就是他有半进攻性的说出谁是攻击人，使得整个事情就更明确的指向中共，再加上前一段时间《纽约时报》各大媒体的报导，就是说目前整个这事已经推到了媒体的一个热点，而这个热点在持续发酵，已经开始影响整个民众的情绪了。
主持人：但是前段时间谈到网络战的问题，什么样的情况下网络战争可以被视为一种国家战争的行为呢？有没有这样的定义？
陈志飞：如果这个行为真的针对性非常强、目的性非常强，因为国家的利益对另外一个国家的军政部门造成的损失，而且是在某国政府的主导下有系统大规模进 行的，那么这就是完全典型的网络战。因为针对中国这种骇客行为，有的人也说东欧国家也搞，以色列也搞，但是他们做的这种骇客行为……
主持人：中共自己也说它是受害者。
陈志飞：对，美国政府可能针对中国的这些好多行为他要进行监控，他有监控飞机在这边游移，这种行为因为他是从某种方面来考虑只是针对本国自己的安全考虑的，并没有入侵的侵犯性的行为；东欧好多国家是犯罪团体，是为了获得金融情报来获取发财的机会，这种情况不是国家行为。
杰森：在这件事情上美国有一个明确的标准、一个界线，这个界线就是国家基础设施。事实上，这一次把这个事件已经明确的把所有中国来的骇客大量的行为来自于政府的行为，这个已经是定下来了，下一个转折点会不会针对美国的比如说电网进行攻击？在它这个报告中一百多个受害企业，有很多是能源包括电力网这样的企业。
主持人：这就直接跟国家的安全有关系了。
陈志飞：2009年加拿大出了一份报告，如果从危言耸听的程度来看，加拿大这份报告是最厉害的，它表明了中国的网络骇客侵入了加拿大北方电讯；这么一个掌控全部北美大陆电网工业电讯机构。
主持人：有没有造成什么破坏或影响？
陈志飞：北方电讯网络暂时关闭了，因为关闭得及时，所以他们说可能盗取的情报数量有限。2009年那份报告，是来自非美国的一个国家，是北美另外一个相对来说比较平和的国家，所以更显示出中共的侵略性是非常严重的。
杰森：事实上现在中国把自己放在一个非常危险的境地。为什么呢？未来任何时候美国的电网出现问题，中国就是第一个被怀疑的对象。
主持人：骇客攻击现在被认为是国家主导的行为，可是站在中国民众的角度来看，抛出去这样的行为，盗取了一些国家的安全信息；从高科技角度来讲，盗取了一些信息对于中国的发展是不是也有一些好处呢？是不是也有利的一方面呢？
陈志飞：按理说表面上来看应该是有好处吧！你自己拿到别人的情报。但是如果真的是从事技术行业部门的人员来看，窃取那么大量别人的信息，你怎么来处理？这个我觉得杰森作为这方面的行家可能有更多的发言权。
主持人：这个可利用价值有多少？
杰森：这就是一个巨大的问题。你要是从它搜集的情报面广的程度来说，美国基本上各个行业都已经被它拿遍了，但是中国的技术并没有因此而有突飞猛进的发展；事实上这就是问题实质的所在。我们知道在公司里头你做技术，如果没有人告诉你这个程序到底是做什么的，你自己去读程序，然后理解它后面的算法和思想，事实上这个难度、工作量是非常大的。而且中共搜集的过程是属于偷的，它更不知道这个软件的重要性或非重要性，往往这样窃取的信息数量可能很大，质量不是那么高。
陈志飞：实际上中共对于用别人的技术一直是心有余悸的，尤其是中国军方。因为我们知道，现在世界上普遍使用微软 ( Microsoft ) 的操作系统，但是中国军方为了避免微软这么一个美国私人企业，在它的软件中设一些机关，最后可能在中、美冲突的关键时刻给它造成麻烦，它自己主导开发了一个所谓红旗操作系统；全球都使用美国的定位系统GPS系统，它自己搞了一个北斗系统，今年才开始使用。它为什么要花这么大量的精力来开发自己的系统？就说明别人的东西它拿来是不敢用的，它必须要消化。杰森刚才讲了，消化别人的东西可能要花费更多的精力，可能有的时候比研制、开发还要麻烦。
杰森：当然，本身这个过程不能说它完全、一点点都没有偷到，我们知道它偷的内容有一方面是商业的，也有一些政治的。2010年谷歌 ( Google ) 抗议，主要是它去侵入Gmail海外民运人士的网站。我们知道新唐人电视台、《大纪元时报》也持续被它攻击，或者在给我们的信箱里头发骇客软件。用这样的方法，它很可能会达到一定的目的，看到这些民运人士在商量什么，但是这些东西对于中国老百姓也没有什么好处！事实上大家都在商量怎么样把中国民主建设起来，中共知道这个消息也没什么好处！
骇客攻击这件事情，很多西方大国不做，一方面是道义的原因；另一方面也是因为这样的做法，其实效率不是那么高，你的投入、产出不是那么高的。只是中共天生就好像对这方面有这种兴趣。
主持人：它到底是为了什么目的一定要去搞这么大量的一个骇客行为？
陈志飞：因为它觉得好像不这样做的话，不能显示出它跟美国的意识形态上的区别。因为它把美国做为一个假想敌，那做为假想敌的话，中国古语说“知己知彼，百战不殆”，好像我不看点儿什么、不偷点儿什么心里就不过瘾。但是这个其实是世界潮流。这跟中共对北韩的策略一样，是非常不符合历史时代的，非常不与时俱进。
说远一点，对北韩的策略，中国的假想就是美军会从朝鲜半岛进攻中国。那美军为什么就非要从朝鲜半岛进攻呢？那是日本500年前进攻中国的套路，或者是60年前的进攻套路，在世界发达的今天，美军完全可以从海路，或进行封锁就可以达到完全同样的效果。所以它的思想非常禁锢的。
从实际效果来说，我再补充一点，现在已经有研究报告显示，在最新一期英国《经济学人》杂志上有论述。实际上已经证明，中国偷情报，西方公司觉得来得最危险的是当地的中国人；雇佣人员，雇佣人员偷情报是最有效的。西方公司现在对此是会非常警惕的，并不是害怕中共到远程机器那儿去拿人家的材料；那就跟你去看了一件东西，又不是你自己创造的，也没有备整材料，你把它复原是非常困难的。相对来比较的话，如果西方公司雇用了一个中国雇员，而这个中国雇员有非比寻常的背景，比如他是总参三部派来的，或者他是中国民间企业派来偷取情报的，他在美国公司安安静静、勤勤恳恳干5年，然后再把东西卷走，那个危险非常大。那是他们最害怕的。他是博士级的地位，这种人来盗窃，危险性是最大的。
杰森：针对这样的，美国FBI是持续、长期的有监控，你时不时就会发现某一个中国的技术人员在回国之前登飞机的时候被抓起来了。事实上很多时候美国是知道的，比如像这样的骇客攻击，这一次Mandiant公司把这份报告迟迟拿出来、不拿出来，不是说这个技术有多高，中国骇客攻击的技术其实是满低层次的，只要你学过计算机，大概训练一个星期，基本上60%的活儿他们都能干。中共各个部门之间有拚命给自己炫功的做法，它很可能为了拿钱，为了拿资金，把这个事情吹得很高，实际效果不是那么大，但是显然产生的后果却是非常严重。
主持人：谈到后果这一部分，现在全世界公开它的骇客行为，而且是国家主导；它会带来什么样的影响？造成什么样的后果？
陈志飞：对国家形象的损失是不言而喻的，逼着一个政府发言人出来澄清自己没有做小偷的行为，这个从哪方面来讲都是说不过去的，实际效果又非常的差，而且最根本的是把自己和全世界普世价值的国家、遵循正义的国家划了一条界线，说：你们大家都是世界村的和平居民，我是另类、我是村里的小偷。就像一个大字不识的小偷，去偷秀才家的书，你拿了也没用啊！你只是偷了人家的书拿来炫耀一下：你看，我厉害，我能偷你的书。但是你自己也用不了啊！
主持人：还有一个问题，像麦迪安 ( Mandiant ) 公司追踪了6年的时间，您刚才也讲到，五角大楼也许更早就掌握了这个，但是你以为别人不知道。这个过程会有什么样的影响？
杰森：事实上人家把它所有操作的过程都录下来了。其实你在积极做“我偷了很多东西，很兴奋”的时候，事实上你所有的行为在人家的观测之中。
主持人：都是昭然若揭的。
陈志飞：而且五角大楼被迫才可能从战略需要来讲一下，也是为了安抚美国民众。你想，它这个事情炒作一个星期了，美国各大报都作为头版，而且我们看了无数的评论，英文的，五角大楼最后才出来说，我觉得它实际上是要给美国民众一个说法。因为再不出来澄清的话，美国民众说：那你们政府是吃干饭的？你们情报部门……
杰森：Mandiant公司说，这一次公布出来骇客攻击，主要的目的是有点儿忍无可忍。你说它监控了6年，在它看的过程都知道被盗取了什么东西；一定知道被盗取的不是那么重要的东西，所以才允许你这么拿，如果真的是把美国核武资料拿走，它肯定不会让你拿。不是重要的东西，所以才允许你这么拿，如果是把美国核武资料拿走他肯定不会愿意。
主持人：现在的问题就是这样，既然已经完全掌握了你中国偷了什么东西，我就没有声张而已，但是这一次就是用一个私人公司的名义并不是军方并不是官方的出面来指出这个问题，特别是在这个时候并不是说突然发现的事件，而是现在这个时候又有什么特别的意义？
陈志飞：首先您刚才第一部分讲的，就是他都知道，他都不声张，我觉得对中国来说可能更危险损失更大，为什么？你如果想一想《三国演义》的一个传奇故事叫“蒋干盗书”，蒋干盗书盗的是什么？盗的是周瑜故意留给他的假情报，你想想看你是在人家故意不声张，从这样来说Mandiant我觉得对美国政府做了不合适的事，你把它声张出来干什么呢？让他偷了就得了吧，偷的可能还是假的，最后他拿来也不敢用，这是美国原版的，谁知道是不是“蒋干盗过来的书”？谁也不敢读这本书。这是第一点。
第二点说的更另外一层意思就是说，这个东西在这个特别的时刻，因为它在美国内部高层人士已经不是秘密了，为什么在这个时候要把它公诸于世？这就是非常微妙的，说明在这个时候美国政府可能有意搓动一些民间公司做这事，为什么？Mandiant公司现在他吸引了很多公众眼球，一方面他做很多这方面的事情，另一方面他的地理位置和背景也是非常耐人寻味的。
Mandiant公司处在华盛顿近郊，其实如果坐地铁的话，我在那个地方住过，其实去DC市区的话可能也不远。当地的公司我可以描述一下都是跟美国政府情报部门林立的，即便他挂着民间的牌，即便自称是独立的智库，他都跟白宫跟国会山有千丝万缕的关系。所以说Mandiant公司现在发出这份报告，就我对美国政界的了解和民间的了解绝对不是空穴来风，绝对不是一时兴起，他肯定是这个大环境底下……
杰森：我有个意见，我倒是觉得这事实上是Mandiant公司本身更多是个人行为，因为我自己感觉是这样的，对于美国政府来说他更希望看中共在做什么。比如说将来可以利用这些给中共传一些，而这样公开放出来的话，很明确不管是政府官员还是民间安全机构人员，你这次把这些人公布出来，可是我们以后工作难度增加了，因为这次毕竟你告诉他们，你是怎么监控的，你监控到这个人，这个人犯了什么错误你监控到的，相对来说中共那边很可能会感应他们政策，这本身就是一个利弊的取舍。
主持人：就说同时你也暴露了你的一些防卫手段和一些信息，是吧？
陈志飞：这个情况危险一直存在，我觉得更大的一个层面上来看，我感觉这是美国对整个东亚局势和其中中共扮演的角色以及大家给大家所带来忧虑的一个回应。
主持人：所以这也就很多人就是认为这件事情是一个国家行为，所以对中、美之间的关系是有影响的。
陈志飞：他中国政府政权绝对不是针对61398部队或总参什么情报部门，因为从这么大的形式来看，中共最近在北韩的核武问题上以及在钓鱼岛问题上，的确在很多方面给民主自由国家造成很大的危机，比如他纵容或者说一味的包庇北韩发展这种核武器。所以美国在这个时候通过一个软的方式给中国政府提出一个警告。这是从大的层次来讲。其实我也想到了一点，我觉得他的时间点是非常耐人寻味的，因为也牵扯到我们下一步要谈的安倍（晋三）访美的问题。
杰森：我自己感觉更多的是美国不像中国一样是几个领导人在左右整个民意，而是反的，是民意在左右整个国家的政策，因为是民选国家。所以说美国很多事情他事实上是先产生了巨大的民意的变更，这时候他的政策相应的必须相对应民意做为回应来变更。整个这个骇客的事情，从最开始谷歌或者在这之前就有爆出来直指中共，后来直到最近《纽约时报》的报告，持续生温的过程事实上是民众大量的产生对于中共支持的官方骇客行为的确认和反感。这样一个行为直接会引发国会的立法，相应的会变成美国的政策，事实上是从民众推向政府的一个过程，这个过程我在我看来，美国很多事情是一个量变变成质变的一个过程，所以说这个报告是质变的一个转折点，这我是这么看的，它会影响美国政策。
主持人：可是我观察到这个月中的时候，奥巴马在国情咨文当中实际上已经点到这个问题，在此之前还没有那么明确，就是讲到了其它的国家和政府利用网络对企业和机构进行一些网络的盗窃行为，但是他并没有指明是谁。而在这个时候麦迪安特（Mandiant）公司把这个报告出来，好像有一种呼应的关系。
陈志飞：因为这跟杰森刚才说的我感觉也不矛盾。美国是个民选的为民服务的政府，他说话肯定是要有分量，肯定要真实。如果不真实的话，同样的另外一个麦迪安特第二个公司会指出美国政府的错误，这在民间报纸它都在起这种作用。所以政府出来说话肯定是基于很强的民意，甚至是说有非常确凿的数据或证据，在这点上我觉得是毫无疑义的。基于这点来说的话，美国政府和民间在国家利益上它是达成一致的。为什么呢？就是政府说话的话，民间也可以帮助它去建立这种论调，把这个数据充分显示出来。
第二点，就是在这个时候的时机，的确，麦迪安特这个报告以及它掀起了这么大的波澜，给现在的中美关系立下了一个非常明确的注脚，它这个关系到什么程度，也给现在的中日关系以及中日美三角，甚至造成了令人注目的氛围。
实际上影响到，为什么我们现在要谈到下一步就是说，为什么安倍这时候访美？你想如果往深的一层讲，有可能是猜想，美国在这个时候，或者美国民间公司秉承美国政府的意志，或者跟美国政府唱双簧或者唱一台戏，它这时候发表这个报告实际上使整个美国民众对中国政府真实的意图，或者在东亚扮演的角色有非常积极的认识。这样的话，如果安倍访美的时候做出一些针对中国的政策的言论……
主持人：安倍访美是他上任的首次访美，而且是之前就也在说了，而且还是往后推延了。您觉得这个跟这次曝光有必然的关系吗？
杰森：我不觉得这有有直接必然的关系，但是我是说它确实形成了一个民意上的底蕴，就是中国这种偷偷摸摸的行为事实上最能引起美国民众的反感，不管你拿走的东西有价值没价值，但是你这种行为让人摒弃、让人唾弃，然后让你国家形象让人觉得非常糟糕。
同时媒体更多的讨论是，如果中国向美国的电网攻击，美国电网都是几百年的电网，攻击的话后果会怎么样？这样更把中国威胁论升级到一个很高的位置上。而这个威胁论不是虚假的，是有人有目的说，是你实实在在已经攻击到人家电力公司的网络，你已经骇客进去了，这时候人家说如果你再做按下一个键的时候，引起电网瘫痪怎么办？这个是个实实在在的威胁。
主持人：这又讲到了民意问题。如果老百姓对这个问题这么关注、这么警惕的话，那么官方又会怎么样去回应呢？
杰森：他必须得回应。就是在这个时候奥巴马政府已经把自己逼到了一个不是选择回应的问题，是他必须回应。奥巴马自己就说，如果10年以后美国的电网被某个国家攻击了，那个时候回过头来看此时此刻我们什么都不做，谁对此负责？所以说美国对于这样的回应已经变成政府必需的行为了。
陈志飞：我有另外一个观点，大家可以参考，有可能是阴谋论。试想一下，如果没有这个报告，安倍敢说在美国现在说的这些话吗？因为我没有看到，可能观众朋友看了新闻片。
主持人：好的，我们今天的话题是“骇客攻击，小聪明大吃亏”。那刚才我们谈到2月19日的时候麦迪安特公司发布了报告，2月21日安倍就访美。这两件事情会有一种内在连结吗？我们现在来谈谈。
陈志飞：观众朋友如果熟悉我的讲话风格，我对这个阴谋论一直是嗤之以鼻的。实际上美国的民意、各方面的媒体啊，你不能不说好像有些规律在里头。因为我就观察到一点，因为我感觉到安倍这次访美，虽然在中国民众中引起很大的反响，甚至有人说他的这个规格各方面其实并不高。但是不管怎么样，在美国媒体的关注度是非常高的。
而且他说的话是非常尖刻的，说出的话在以往来讲，日本的领导人可能……，因为日本人行事很谨慎，也很小心，好像不敢在公众场合说出这样的话，大家可能刚刚看到了，他说：“日本绝对不做二流国家。”这话非常强的挑衅性，就像说你敢打我吗？我绝对要打你的！
第二就是日本要有复兴，而且他还有一次在出访之前约见了《华盛顿邮报》的记者，并且要求这个邮报在他访美当中再把这个讲话暴露出来。所以《华盛顿邮报》如约，在2天前，在他正在访问美国期间把他的谈话报导出来。
主持人：他有传达什么信息？
陈志飞：他传达的信息就是他已经跨越了日本人以往对中日关系简单的评述，他现在在评述中国政治体制，评述中国内部情况。他现在就是说中国问题，中国现在在东海制造的紧张局势，都是为了国内的需要。他甚至提到了，也是在国内网民当中引起很大热议的，就是说日本和周边国家的恩怨完全都来自中国。这个事情我觉得一般人很难接受。
杰森：我不认为他说了这个话。他的意思是说整个中国的教科书里头，爱国情绪的培养是靠反日情绪来作为底蕴的。是这样子。当然我同意另外一个话，他刚才讲话的时候，他有一个话跟骇客问题是有间接关系的。他说：日本将持续成为遵守世界秩序、维护世界秩序的一个中间力量。
主持人：他也是说给美国人听的？
杰森：对，但是问题是他表示什么意思呢？他的意思说，现在国际秩序中已经有一个不遵守国际秩序的大国出现了，我会坚定的站在维护秩序这一方。他某种意义上讲，是在运用民众因为中共骇客产生的反感情绪，然后创造出一个更亲密的日美关系。所以我想他实际上是在利用这个。
陈志飞：我的意思是在基于他的反面，他的另外一面，就是如果没有骇客这种情况、这种环境，因为我们知道现在中国做生意的美国人很多，就是说对华言论他们一般还是采取比较中立、客观的态度。那么安倍在钓鱼岛问题上也是信誓旦旦的，说明我们绝对不会放弃对我们主权的拥有。这是非常明确的，他的谈话中毫无保留的说出这一点。
那么我觉得钓鱼岛来说，他自己也说了，自1895年之前事实上钓鱼岛不是日本领土，他说了在1895年到1971年期间，没有国家、没有政府对日本钓鱼岛的主权提出疑义。那就是他其实承认了1895年之前那领土不是日本的。可是在这一点上他敢说出这种话的前提下，他还继续坚持日本的主权，那等于说，他说这土地本来是你的，但现在是我的，你想要回来我不给你。实际上是不讲理的。
主持人：他这种态度是居于什么……？
陈志飞：他这种态度就在于现在像类似中国的骇客行为造成民主国家，整个世界大家庭对中国的不信任。所以他是在利用和离间这种情况，中国和美国的关系，想利用这种由于中共的不负责任行为，或者耍小聪明吃大亏的这种行为，造成美国民众普遍对中共的反感，从而造成日本有机会从中渔利，来获取他本来不应该有的土地。这一点是我们很多人没有看到的，因为实际上从钓鱼岛这个问题上我们跟中国大众一样，尤其我本人，我历来认为我们中华民族的领土我们一定要拿回来，台湾很多国民也是这样想的。
可是为什么现在要回钓鱼岛的时间越拖越长？最早的时候，钓鱼岛是冷战的一个结果，大家都不经意。当时出现了韩战，日本的话当时是美国一个军事基地，所以美军把它托管，最后又还给了日本，但是中日都没有建交，所以很难有一个明确的说法。
但是现在难就难在由于各个周边国家类似对中国的行为不信任，包括像美国这样一直还比较坚持自由、正义、民主的国家，由于中共的骇客行为，他现在对中共钓鱼岛的主权也心存疑虑。如果你让中共占领这个地方，那么对整个东亚局势的确造成很大威胁。这么一个流氓可以随便到别人家去偷东西，如果到别人家去偷东西的话，它可能做出更多的行为，比如结合北韩……
杰森：对，所以我的感觉不是说日本所谓离间，而是中共政策的愚蠢，我们从来反复强调一点，中国古人给中国留下的智慧叫做“远交近攻”，你跟美国你没有任何理由老是跟人家冲突，而你却不停地去冲击美国，冲击美国利益、冲击美国人民的容忍度。
主持人：时时做出这种骇客，到人家家里偷东西。
杰森：一直偷偷多少年。然后在这样的情况下，你高呼说美国在这个钓鱼岛事情上对我们不公平。某种意义上讲的话，这是中共的愚蠢，在很多政治上的愚蠢，但是反过来是因为啥呢？它的意识形态的问题。因为它自己的意识形态跟整个世界普世价值违反着，所以它做出各种事情在国际的标准来看都偏向于流氓行为。所以说这是中共整个愚蠢的一脉相承的结果，不能说是离间，是人家说你确实没有执行过世界秩序，所以说对你的不信任，这事实上是国际认可的。
主持人：那反过头来，奥巴马政府对于日本这次安倍晋三访美，他的态度到底应该怎么来看呢？就是说因为有报导也说他在两个人会谈的时候并没有提到中国，是这样子吗？
陈志飞：是这样子，其实安培这次他是雄心勃勃的，他甚至可能想，我不用离间或者比较尖刻的词，有人把他讲说要胁，是他提出要奥巴马政府，奥巴马总统本人在钓鱼岛问题上给出一个明确的说法；奥巴马是刻意回避。这也造成国内网民认为安倍这次在美国实际上受到了冷遇。
实际上我觉得日本人做事一方面谨慎、一方面低调，而他看重的是实惠，这咱们大家都知道。中国人是怎么？先说了再做，甚至不做，说了也不做；日本人是做了再说，甚至做了都不说。他现在其实实惠，面子、里子全拿到了，面子可能丢了一些，其实也没丢多少，因为在此之前，奥巴马政府针对中共现在类似骇客这种大规模的攻击行为，以及对北韩核武默许的这种支持，已经采取对日本的钓鱼岛问题有个明确的说法。
奥巴马总统本人说的，就是钓鱼岛适用于《日美安保条约》的第五条，也就是说完全把钓鱼岛置于美军的直接保护之下，《日美安保条约》等于是日美结成同盟关系，如果你攻击日本的话等于攻击美国，而且在邻近钓鱼岛的地方最近的一个空军基地是美国的冲绳基地，当地就有美国大量驻军。所以在此情况下，其实日本已经得到他完全所需要的。
那么他现在从口头上想要奥巴马总统再进一步做出一个承诺的话，实际也是想说给中国听的。所以说安倍这次访美与其说是访美，还不如说到美国这个地方到此一游，给中国放话。因为他的确，所有的言论和很多的东西所指的，包括杰森刚才提到的，暗指有人破坏游戏规则，都是暗指着中共。从这点来说，我觉得美国给了他非常高的待遇。
杰森：另一方面看这个事就是说，其实美国从国家利益上说，他不喜欢日本跟中国进入一种直接的军事冲突，所以从这个角度来说，奥巴马不会鼓励安倍说你随便想干啥我都会支持你，肯定不是这样。所以你可以理解为什么奥巴马不会一再强调他跟日本这种军事联盟这样一个概念，事实上他不希望这个事情升级，这是非常可以理解的。
主持人：没强调，但是也没否认。
杰森：没否认。
陈志飞：安倍把调门放的很高，安倍甚至利用了第七舰队这样的词，说实在不行了，我是第七舰队。但是这个也不是一个新概念，在90年代，老布什访问日本的时候，当时日本首相就说：日本是美国永远不沉没的航空母舰。当时在日本引起很多的喧然，就是好多人觉得不喜欢。
但是我们从日美关系可以看出来，日本依附于美国从中获得很多的利益，很多的好处。但是中共跟美国作对，一方面是违反了远交近攻，另一方面也是不符合世界潮流，因为把自己摆在另外一边，也是处处在国际上作梗，这个问题我想是首先要理解的。
杰森：本身来说的话，中国在国际上不管是自己周边的国家很孤立，在国际上也很孤立的重要原因就是中共的政策它总是摆不正位置，它总是把它党的意识形态的利益放在中华民族的利益之上的。如果你真的基于这个民族的利益来说，你是蠢到家了，你去跟美国作对，这是绝对没有，但是它一直在跟美国从意识形态上斗争，直接引发它这种信息上的斗争。
因为我们知道了，最开始对于谷歌的攻击完全是因为为了维护它所谓民运人士的监控的目的；这次对《纽约时报》各大媒体的报导是为了对它外国媒体的控制。事实上它把它意识形态的这种中共自称的意识形态的利益凌驾在中华民族利益之上。
陈志飞：我还要补充一点，它这个对美国的攻击还不是我们泛泛意义上对中国的攻击，因为很多时候说对中国人的攻击，实际上是对中共的或者中国政府某些行为不满，比如说攻击中共在“六四”期间屠杀平民。可是如果你是针对美国其实就是针对美国人民，为什么呢？我们可以看到这次骇客攻击，攻击的115个全部都是美国的私人公司，包括谷歌、《纽约时报》、私人企业。
因为美国政府它是代表美国人民的，这点跟中共不一样，所以你攻击了美国政府，美国人心目中就跟攻击我一样。那不像我们攻击了总参三部，可能上海人民觉得还挺高兴的，它完全是不一样的。在这种情况，如果你跟美国作对就等于跟美国人民作对，实际上就是说给你自己招来的麻烦，在国际上道义方面你其实失去很多的。
主持人：那就是说整个骇客攻击的目标都搞错了。
杰森：反正不是他们搞错了，他们事实上叫肆无忌惮。我知道军方回应有关这个报导的时候他说了两点：第一，矢口否认，说我们没有做这个事，你也没证据；第二点，他说的很有趣，他说目前没有一个国际标准说规定什么样的方式在网上搜索信息是违法的。换句话说他第二点已经展现出来他到人家硬盘里头下载数以百兆、亿兆的数据认为是合理的，只是你没有规定。
主持人：是你没看住你的家，怪我来偷东西。
杰森：我到你家偷你的东西，只是你没有规定，这是我收集东西的一种方式。所以说中共本身在很多地方展现出来的跟国际上这种基本的道德标准不一致的作法，事实上已经孤立自己。你说为什么整个中国周边一圈的国家，美国去邀请他们军演的时候，各个积极参与呢？事实上是中共自己的行为把自己孤立的。
陈志飞：但是有网民认为这是中国现在崛起的一个象征，好像我们有了海军，引的周边国家都很紧张，好像我们现在是老大，又回来原来天朝的神威。但是设想一下，不要说盛唐那个时代，就说咱们中华民族走向没落明朝的时候，我们可以看到郑和下西洋他那个壮观、那种技术的先进，世界无人能比，可是他做到之处都是给当地人财物、当地人引起民心，他并没有撷取人家一分一寸的领土，也没有任何空洞的耀我军威。所以现在中共在跟周围国家炫耀，当地肯定引起很多人的恐慌，因为它是意识形态决定它。
杰森：像我的理解，现在中国人有大国情绪，中共它就利用民众的大国情绪想建立一个大国崛起这样的过程，所以有的时候它想挑战国际秩序。美国是老大，但是你要知道现在国际秩序是二战美国人用血换来的，是美国人打赢了两场战争最后建立新的国际秩序。如果你要创造一个新的国际秩序，你可能不光是经济上。
陈志飞：我觉得还不仅仅是打场战争的问题，你即便是打赢了第四次、第五次世界大战，我觉得它也不能起到国际变化。美国它最强的实力，中国现在广泛讨论的就是软实力（Soft Power）。就是中国现在硬实力你再强，你GDP真的上去了，不管怎么样，已经很多人还说它是经济泡沫，即便不是泡沫它也是虚的，因为你没有软实力。纳粹的时候强不强？一下也就灰飞烟灭了。
主持人：所以一定要站在道德这样的行为上。
陈志飞：就它的骇客行为恰恰给人一个警醒，如果你要证明你的国家可以随便玩强盗行为，耍流氓的一个政府，建立这样的远洋海军，那周边国家肯定自然都会恐慌。
杰森：其实软实力这个概念很重要，就说美国它的软实力来自于它普世的价值观被别人接受。而中共我们说它这个骇客的行为吃了大亏，就是说它对它的软实力的损害是极大的，如果有个定量的分析的话，可能它这个骇客行为给它硬件上增加1元，但是它的软实力上可能损失10元。
陈志飞：我还要强调一点，在这个问题上有时候我们中国民众看不清美国政府的立场，觉得美国好像偏袒日本。如果真是这样的行为发生了，我感觉有时候可能有个微妙的变化，因为它确实没有顾历史，把尖阁群岛给了日本，在这个情况下即便发生了，也是中国政府，现在当政的中国政权逼的，因为它的确逼着美国政府，因为美国必须要搞一些……。
杰森：它一次一次挑战美国，我是你的敌人，我是你的敌人，你要注意我是你的敌人。
陈志飞：设想一下，如果中国不是当今的中国，中国是法国或是意大利，那我觉得美国很容易在这方面采取更中立的立场。
主持人：可是在现在这种情况下，中共采取的方法还是要不走西方的邪路，还是要坚守它的意识形态，而且最近说习近平的首访国家选择的是莫斯科，这就是说它会不会形成进一步的孤立，最终的受害者会是谁？
杰森：其实日本也访问俄罗斯。整个来说，俄罗斯它一直在利用中国，俄罗斯是侵占中国领土最多、利益最大的，但是中共始终想搂着俄罗斯大腿，但是俄罗斯只要有机会就把它踢走。所以说这次习近平又是完全向一个错误的外交政策上走下去。
陈志飞：这个思维有点像50年代的思维还在延续，就是老大哥的情结还斩不断。实际上你看一下，我们知道钓鱼岛有领土争端，事实上你可以看到所谓共产国家内部它的领土争端是最多的，你看中国原来跟朝鲜有关于长白山、白头山的那个历史，跟俄国又是在边界上，和越南也打得不可开交。
主持人：我们时间差不多了，今天的讨论可能要结束了，非常感谢两位精彩的分析，也感谢观众朋友们收看我们今天的节目，希望您对我们今天的话题感兴趣，也从中有所获益，感谢您的收看，我们下次时间再见。
