【新唐人2011年12月25日讯】热点互动直播（671）乌坎维权 党的承诺可信吗：广东省委是真的让步，还是缓兵之计？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。今天是圣诞节，在美国有很多家庭刚刚度过平安夜，在此祝福大家平安之夜平安。在中国大陆像乌坎村的村民以及其他很多民众正在为他们基本的权利而用他们的生命在抗争。
今天我们的话题就是“乌坎村民维权抗暴，政府及中共的承诺是否可信？”欢迎您打我们热线号码：646-519-2879来发表您的意见参与讨论。
12 月21日乌坎村事件有了新的进展。广东省委同意了村民的要求，并且对此进行了承诺，很多人认为这是中共建政以来第一次用这种和解的方式解决了官民冲突；也有人认为，特别是中国的维权人士认为这是中共的缓兵之计，这事情远远没有结束，不能说是和平落幕，中共一定会秋后算账。
那么您怎么看？您认为中共的承诺是否可信？如果可信的话，这个承诺在什么时间以什么方式会得到实现？如果不可信的话接下来会发生什么？您认为乌坎村民及其他类似乌坎村民的这些人为了他们最基本的权利所进行的抗争的出路会有什么？
我们今天是热线直播节目，欢迎您打我们热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879。我们先看一下短片，到底广东省委承诺了什么？
(新闻播放开始)
乌坎村今年9月发起首轮抗议，村民抗议村党委强征私卖土地，结果发生警民冲突，村民愤然赶走村干部，自行组织理事会进行自治。11月21日，数千村民打着“惩治腐败”、“反对独裁”等标语，游行到市政府上访，当局没有镇压。
但是，在此之前，12月9日，5名村民代表被警方抓捕。11日，被扣的村代表薛锦波疑遭刑讯逼供致死，村民们堵路抗议，上千武警进村镇压，随后封村、断水、断粮，上万村民连日和平抗议。
经过近两星期对峙后，村代表林祖銮21日到陆丰市政府，与省委副书记朱明国率领的工作组会面，朱明国答应了村民的三项要求，包括：一、释放被捕村民﹔二、归还薛锦波遗体﹔三、朱明国承认乌坎临时理事会合法。
林祖銮回村与各村民代表商议后，决定取消原计划当天万人到市政府上访的行动。围村的警察已全部撤走。
目前，约有80名中外记者在乌坎村现场观察事态的发展。
村民：“昨天晚上看到新闻联播了，新闻报导了，大家就放心了。以前我们设了路障，怕警察来抓人、来绑人，所以我们现在路障也撤掉，他们警察也撤掉了，所以大家都高兴了，那事情他说要尽快帮我们解决。”
刘萍：“无论老幼非常非常地齐心、和气，都很自觉，刚开会的时候，只要主持人一声令下，齐刷刷全部坐到地上，虽然他们讲的话我一句都听不懂，但他们不断地此起彼伏掌声，说明那个主持人讲的话很得民心。”
汕尾市委已宣布将乌坎村支书薛昌和村长陈舜意解职，两人被指控盗卖村民土地多达3,200亩给开发商。
(新闻播放结束)
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“乌坎村民维权抗暴，党的承诺是否可信？”欢迎您打我们的电话号码646-519-2879参与讨论，您也可以通过 Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008，中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视，不需要翻墙软件就可以直接在线收看，爱博电视下载的网址是www.starp2p.com。我们今天现场有两位嘉宾，一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：另一位是新唐人评论员赵培先生。赵先生您好。
赵培：主持人您好。
主持人：中共官方这种对大部分的维权抗暴事件消灭在萌芽的情况下，您认为为什么广东的官方书记会答应乌坎村民的条件，并且对此做出承诺呢？
陈破空：这是村民抗争的结果，村民以他们的勇气和智慧抗争的结果，我们可以设想一下在其中任何一个环结，村民若放弃了都不会有这个结果。比如说开始警察围村，如果村民害怕了，这件事情就会演变成镇压的模式，再比如说他们的村代表被打死了，村民害怕了，还甚至跪下去要遗体就算了，那这样政府也不会去解决。再说他们如果不把共产党赶走，不把贪污的村支书和村主任赶走，还让他们高高在上，跟政府里应外合来镇压，也不会有今天的结果。
所以首先是民众抗争的结果，这是一个宝贵的经验，很多人讲这是个罕见的先例，一方面是民众取得了一个阶段性的成果，另一方面是政府做出了一个暂时的让步。但是我们要指出的这是民众争取的结果，也就是把握自己命运的结果，这绝不是官方主动让步的结果。如果官方要主动让步，为什么要拖三个月？拖了三个月就说明官方是被迫的，没有办法才会这样。
主持人：赵培先生，我们看到《凤凰网》有个报导跟中共官方的其它报导有所不同，它说汕尾党政信息网刊登广东省委副书记朱明国讲话。文章称组织者和挑头者“如果仍顽固不化，继续煽动村民与政府对抗，死心塌地为境内外敌对势力利用，必当追究。”但是在广东省的省委机关报刊登《南方日报》朱明国的讲话中，并没有上述的这种表达或表述。对于官方出现被人所声称阴阳版本，他们的这种诚意，外界普遍质疑官方是否有这种诚意。您认为这次官方有诚意解决问题吗？
赵培：我看到朱明国在和村民代表会谈之后，看到信息网上的第六点是被删除了，现在中共的人也进入村子里，他们提出了新的三点要求。就影片中提到的一个是放人，二是还尸，再一个就是承认临时理事会的合法性，其实这个是打了折扣的。为什么呢？
因为我们看到不管是新闻联播也好，人民日报也好来给它定性，但这没有一个官方的说法，没有官方文件下达，村民连这个你都拿不到。历史上反右的时候，它让你百花齐放，完了你所有的东西都是罪名。到目前被释放的三个人当中，四个人中释放了三个人，从微博中有播报，他们是以一种什么形式被释放呢？是以取保候审的刑式被释放。就是你仍然有罪，但是让你保释回家。
也就是中共的目的是它要它的人进到乌坎村去，以前是村民把路封住了，但进去之后能够达到什么真正实质上的东西，现在还是一个未知数。
我们看到还有一个问题，我手里有份香港《东方日报》的报导，请导播给我们放一下，现在广东的问题不只乌坎村这一地的抗暴，在上面可以看到有7、8处，甚至有一处有几个村都已经抗暴，在这种情况下现在警力已经达到了一个极限的状态。
国际媒体都集中到乌坎村的状态下，在乌坎村达到妥协的话，据说中共已经把警力调往海门，当地有几万人的抗暴，而且是直接占领镇政府的状态，比乌坎村还严重。所以它这种妥协有可能是为了缓和现在这种局势的方式，未来怎么样？还是个未知数。但很多网友讲你现在没有出一个官方文件，未来都是秋后算账这样一个局势。
主持人：我们在一开始的短片中看到，当地的村民中谈到新闻联播看到了，新闻播出来了，我们就放心了。而且我们看到消息说在12月22日省委的工作组很多人都已经进村了，这就表明因为村民他们相信，这个事情就得到解决了。您认为是不能真的能得到解决？是否像政府承诺的那样得到解决？把尸首还回来让境外的独立机构进行验尸，看看他到底是怎么死亡的？看看是不是心脏病死亡。另外就是承认他们的临时管理委员会等等这些。
陈破空：乌坎村民非常的善良，善良的话有一定程度的天真，乌坎村民欢天喜地认为达成的协议，政府把警察也撤走了，他们就把路障也拆了，出现在暂时和解、和平的现象。但是我们看到了，刚刚赵先生也讲到了，政府答应的三个条件，第一条政府要释放被捕人员，但是他们还是把被捕的三个村民代表称为犯罪嫌疑人，这是第一个；实际上真正的犯罪嫌疑人不是村民代表，而是当地的贪官污吏，但政府依然把这三个人称为犯罪嫌疑人。
第二个他们被释放的时候还是取保候审，所以他们还是有罪的，并不是无罪释放。星期四释放了一个，星期五释放了两个。第二条说要交还尸体，但要经过法医解剖。可是家属反对解剖，因为光光外伤就看出来，薛锦波是受到殴打、暴打和外伤，拇指都断了，这很明显的。但是你解剖的目的可能是要导向心脏病，因为人在暴打和殴打中、虐待中也可能发生心脏病，也可能心脏异常，所以它们（中共）试图想把它引向心脏异常这个方向。
另外它们答应的第三点，要承认当地的临时代表村民委员会，这虽然说被各界评为中共建政62年来第一次承认一个民选组织、民间自发的组织，但是它的承认是有条件的，只承认解决了土地矛盾之前，只有个月的运作时间，三个月之后那就不承认你了，也就是它还是没有根本的承认，而且它这个方法是用人治代替法治，没有真正从制度上解决问题。
因为中国之所以每年发生十几万起，甚至几十万起这样的民争、民变，是在于制度问题，这个制度给贪官污吏开了红灯，到处是土地被强征、强拆，到处是贪污、腐败，村民利益受到损害，在这样的情况下发生问题。它们用的不是制度，不是改革制度，而是用人治，某个领导的指示，某个人的开明，或者某种方法的协调。而且人民日报发表一个社论，说出了其中的端倪，人民日报一方面称赞广东省委解决问题，但是最后说了一句话，说解决群众的利益，关注群众的利益实际上是关注党的事业，也就是它还是回到了党的事业，并没有真正讲群众的利益。
因为共产党在历史上是软硬兼施的，它可以用硬的也可以用软的，它可以有高度的原则，有高度的灵活性，就像刚才赵先生讲得一样，它可以在土地革命的时候，或者国民党投诚的时候说：我欢迎你。但过两年就集体屠杀，这个分土地的时候可以跟农民说我把土地分给你，过几年就全部收回。
同样道理，它今天承诺是这个也是一样，而且要注意到这次承诺没有协议，没有签字，只是一个口头承诺，口头承诺算不算数？为什么不做一个文字协议，这是一个很大的疑点。
而且不仅是这些协议能不能落实。我们要保持一个警觉，最重要的是要谨防秋后算账。因为在历史上，就在前几年，有些地方的村民比如在河南等地，开始看上去是和平解决问题，最后他们通过别的借口对村民代表，对维权代表进行秋后算账，甚至投入大牢中，这种事是已经有先例了，我认为乌坎村民绝对不能太天真。
主持人：那么现在有很多的说法，说乌坎村民取得了很大的胜利，至少现在政府是退让了。说到这我就想起来，刚才二位都提到了，比如说当时土改的时候，告诉农民我们要把土地分给你们，这个土地最后又变成公社化，农民又失去了那些土地。对这些资本家说公私合营，又剥夺了资本家的这些东西，也没有给他们什么实际的优惠。在57年反右的时候，开始时让你大鸣大放，你觉得好像知识份子现在终于有个自由空间了，我们可以自由说话了，没过多久，就马上被打成右派。
到了六四的时候，学生也是上街，当时可以说有很大的胜利，因为在天安门广场待了那么长时间，而且烽火可以说遍及全国，但是坦克一开、机关枪一响，很多的学生和平民就被杀死。
再到十多年前99年的时候对法轮功也是，法轮功当时也相信政府能够改变，4.25的时候也去上访，当时可以说总理都出来接见，朱镕基说这问题都解决了，人也放了，也可以合法炼功，也可以合法出书了。但是三个月之后马上在全国范围之内打压法轮功，那么后来又延伸到世界各地。
这一次我们就看一个小小的乌坎村，很多的乌坎村民，我记得在上周五谈到这个话题的时候，我记得有一个横幅“党中央要替我们申冤，我们乌坎村民冤！”这一次我刚看到那条新闻里面又是谈到，村民说新闻联播已经播了，我们就放心了，而且现在工作组进来了。人民不断地在相信它，不断地在相信它，您认为这种信任它会有效果吗？
赵培：如果是因为人民日报是把这个事简单的归结为一种官民的利益冲突，但你要看一个实质，共产党这几年是怎么发财的？它有没有可能把他手里发的财再倒回去，共产党这几年发财，就像刚才您讲的，土改之后把土地收回来，现在把土地卖出去是一笔钱。它把资本家的工厂收来，然后再把资本家的工厂再卖出去，或者他们再通过资本家的生产又是一笔钱，所以它不断地通过一种暴力强夺土地去卖钱的这种格式吧！一直在这么做。
乌坎村民只不过是下层这么做，我想大家都看过汕尾的郑书记的一句话，他说，再换一个人来未必比我郑雁雄好多少。我认为这很有道理，他自己已经知道在他地级市层次面上是很普遍的，我们利用土地这么来赚钱，上级是允许我们这么做的。
而乌坎村民他总是认为说，迫害我们的直接是他上面的陆丰市的或者汕尾市的（官员），他没有看到省里如果不允许他们这样做怎么办？因为中国的土地财政对于地方政府来讲，已经是一个很大笔的收入，曾经有一个粗略的一笔账，包括土地的转让金和土地的税收和房地产的税收，中共的中央政府和地方政府总共能在房价的利润里面拿到了60%，也就说房地产开发商都是一个小头，乌坎村民他是可以把地要回来，没关系！以后如果房地产又活起来的话，它大概又通过另外一个方式再把它弄出去。
我们看到乌坎村现在胜利，胜利在哪里？严防死守不让共产党进村。因为从网上的一个消息来看，曾经有一个大学生要进村，村民纠察队要看一下证件，最后他只掏出一张信用卡证明，村民就说：你走。因为现在乌坎村鱼龙混杂，有的真的是民主斗士进去了帮他们，有的是打着民主的恍子充当中共的特务去分化他门。
他成功在于让共产党害怕，我不要你了。它很害怕，共产党觉得我不光是利益不保，我可能连政权都不保，这是它最害怕，它就急于把你们都安抚下去一点。它想干什么，它想进村，这次我们看到共产党的工作组进村之后干了件什么事？他是不断的跟村民谈话，了解情况，他还宣传自己的政策，也就是说《九评》中有句话，你哪点相信共产党你就死在哪点上。这一点说是非常正确的。
而且我们看到共产党有自己有所谓的统战理论，这个理论是说，不同革命时期有不同的革命目标。我们在这个革命时间，比如说在抗日时期我们要团结国民党打倒日本人，拿到日本人的土地，转过头来抗日一结束，我们现在斗争目标是国民党，我们团结资产阶级、地主、富农，我们要来斗国民党。解放之后，我们不需要你地主跟资本家，可以一脚踢掉，所以乌坎是一旦不被媒体关注的时候，乌坎人面临了什么才是最大的问题。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“乌坎村民维权抗暴党的承诺可信吗？”12月21日，广东省省委他们同意了村民的要求放人，送还尸首，还有承认乌坎村民的临时理事会合法。这些承诺是不是可以兑现为现实？如果能够兑现的话、可信的话，什么时间以什么样的方式去实现？另外，如果不可信的话，接下来会发生什么样的事情？乌坎村民，还有其他类似的这种维权抗暴的人们应该怎么办？
欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。我们先接一个观众朋友的电话，新泽西州彭先生，彭先生您好。
彭先生：主持人和嘉宾好。刚才陈破空先生讲的话很正确，我就和他的想法差不多，他说出了我的心里话。我现在就说乌坎村民他们有可能被忽悠了。因为前几天我一直注意这个新闻媒体，不管是你们的还是其它的，不偏左右的，但是有些左派媒体前两天我已经听过了，他们怎么说呢？他们说因为乌坎村民把挡住村子路的树枝拆掉了，所以警察就解除了封锁。你看这种东西好不好笑？因果倒置。所以这些事情我想一向是共产党的宣传技俩，我每次都讲起它的新闻媒体，它的新闻媒体的确就是帮凶。好的，谢谢。
主持人：谢谢彭先生。我们接下一位密苏里州顾先生的电话，顾先生您好。
顾先生：你好。关于这个事情，相信共产党肯定是不对，不可信的。
主持人：我们再接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空教授好，赵培先生好。耶诞快乐。我觉得这件事情，表面上看上去好像解决了，但是有几点要注意。第一，谁晓得它明天会不会又翻脸，把这些人无缘无故抓去关起来？而且它的政策随时会变的。我个人觉得这件事情还没有完。
主持人：谢谢丁先生。我们再接下一位纽约沈先生的电话，沈先生您好。
沈先生：今天这个话题“党的承诺可信吗？”我觉得因为乌坎事件的发生，影响到海内外，中央、胡锦涛不可能不知道，那么我们现在说可信与否，要胡锦涛表态才算是可信，因为他是第一把手。我们从“六四”的经验可以看出来，当时的邓小平不表态，结果还是抓了所有的人，枪杀了很多人。所以，胡锦涛不表态还不能算数；我觉得只有他表态才可信。
主持人：谢谢沈先生。我们再接一位休斯顿李女士的电话，李女士您好。
李女士：我觉得这个事情完全不可信。因为我本身在美国这么多年，大家都知道美国是一个民主的社会，而中国完全就是一个强权、独裁的社会，它不可能把它的权力让出来，然后让人民想怎么样就怎么样。人民要这样子抗争、反抗，付出了这么多的人命，流了这么多的鲜血，才换得它小小的让步，而且我觉得它这根本就是在愚弄人民，很快它就会变卦。
我现在也是很担心乌坎村民的命运，觉得很有可能他们就要面临一个非常惨烈的下场，从他们讲话中还能听出来他们对党中央还是有幻想，我觉得要完全放下这个幻想才行，否则的话，这个事情最后会演变成村民会被共产党再一次的愚弄之后，再被它们镇压，就会变成一个很惨的事情。所以绝对不能有任何的幻想。
主持人：谢谢李女士。我们先回应一下观众朋友们的电话，一会儿我们再继续接听其他观众的电话。
陈破空：刚才有观众讲到“幻想”的问题。我想这恰恰证明中国的村民思维有局限性，这个思维局限性的来源，首先是这个制度。因为这证明了现在还是一个封建专制制度，所以老百姓的思想还是寄希望于青天、寄希望于皇帝；如果是一个民主社会，老百姓知道他有他的权利，有独立表达的意识，那他就不会这么想。这是一个。
另外，乌坎村的老百姓也不全都是天真，现在有一些村民表示，这不是问题的解决，这只是一个开始；还有一些村民表示，如果政府不遵守承诺，乌坎村民还会抗争。我想，乌坎村民这次在抗争中体现了他们的勇气，也体现了他们的智慧，我相信他们未来还会有他们的勇气和智慧。
因为这次他们面临任何压力都没有让步，包括经济压力，在断水、断粮、断电的情况下，他们也没有让步。而且在政治压力下，比如，说他们的代表是犯罪嫌疑人，他们却视他为英雄、烈士，7千人开大会来悼念；而且说跟境外媒体在一起是勾结敌对势力，但是他们偏偏把境外媒体都请到那里去，好鱼好肉的招待。
所以说乌坎村民表示了前所未有的大无畏的勇气，而且跟官方的斗争也是非常坚决的。当武警围攻他们的时候，他们能用自制的农具、木棍，甚至砖块，跟武警干，直到把武警人员干走。而且他们成立自己的纠察队、巡逻队来维持全村的秩序，而且全村的秩序非常好，就跟1989年的“六四”学生维护秩序一样，天安门广场和北京城里的秩序一样，非常的好。
所以这次《人民日报》已经有一个自相矛盾，它说本来民众的诉求开始是合理的，但是当地政府没有及时解决，就变成一个过激行为。但1989年也是这样啊！学生的诉求也是合理的，你为什么没有及时去解决？又说是最后变成一个激化了事态，如何如何；那么当时1989 年也是激化了事态。也就是说，如果你今天说你这是一种解决方式，那么1989年你就更应该是这种解决方式。所以政府在这方面的表现来说，应该是疑点很多的。
主持人：赵先生？
赵培：我认为它这里有个问题，我们看这几个人被关押的时候，它们是怎么样的一个处理方式。我们看被放回来的这几个人一致的口供就是，他们当时在里面的时候，警察两天两夜把他们关在类似坐在老虎凳上，逼他们承认：我们是由境外势力来指控的、我们是被利用的；但他们咬死住没有松口这个事。所以它们一直是在找这个罪名，现在只不过是把他们放回去，罪名是一直在找。
我们看到村民最重要一个要求就是“自治”，就是我们讲到的第三点，合法性，村民临时管理机构（乌坎村村民临时代表理事会）的合法性。但是共产党有个制度，它允许你村民选村长，但是它不允许你选村委书记，村委书记还是由共产党指派，也就是说它还能有办法给你忽悠到之前的状态。所以我认为打电话来的观众们的认识是非常正确的。
主持人：刚才纽约有位沈先生，他谈到现在基层的表态也好，或者《人民日报》的表态也好，都是不可信的；只有胡锦涛表态了才可信。您认为胡锦涛，第一，他会不会表态？第二，他如果真的表态了，是不是真的可信呢？
陈破空：其实这个问题涉及到中共内部复杂的政治结构。应该说中共从邓小平、江泽民到胡锦涛信奉的都是镇压政策，在此之前，包括上次的东州村事件，江泽民和张德江都是以流血结束。
那么现在的情况，中共内部的结构是什么呢？是各部之间有独立王国的倾向，各地方之间也有独立王国的倾向，由于它们失去了权威人物，甚至政治局常委互相之间也是离心离德的，他们没有团结在一起，所以他们会各说各话，温家宝说他的话，周永康说他的话，新四人帮说他们的话，胡锦涛就假装温吞水的样子。这是一个表现。
另外，我们看到最近在讨论一个重庆模式、一个广东模式。“重庆模式”就是薄熙来搞的，向左转，唱红打黑、复辟文革，搞文革形式；那么再讲汪洋模式，比较开明、更开放一点的是“广东模式”。但是我们看到，应该说不管是薄熙来或者汪洋，主要都是为了十八大上位，为了考虑自己十八大当政治局常委。因为不管他们实行什么模式，有点互相较劲的味道，而且老百姓的生存状态跟他们实行什么模式没有关系，比如重庆老百姓还是如常的生活，广东的老百姓也如常的生活。而这次广东老百姓的抗争，并不是因为汪洋你开明一点了，有广东模式，他们就抗争；因为早在很多年前，比如东州村，他就抗争了，最后是血腥镇压。
而且我们看到沿海和内地还有个不一样。沿海的抗争，因为沿海的劳动力很充足，它不仅本地的劳动力没有走，而且还有外地的劳动力补充；但是内地农村，青壮年都到外地打工去了，内地农村剩下的是老、弱、病、残和儿童，所以他们即便是眼睁睁看到土地被剥夺，他们恐怕也无力抗争。所以这个形成了沿海和内地的一个区别。
再回到中共内部来讲，我想胡锦涛在目前处于弱势，胡锦涛是主张镇压的，他在西藏杀人、在新疆杀人、在全国各地杀人。但是，显然我们得到的信息显示，他的地位进一步弱化了，他的发言权进一步降低了，他再要大喊大叫镇压的时候，恐怕党内出现一些不同的声音，就是共产党也有可能出现分裂了。这是一个情况。但我们对此并不抱乐观。
另一个就是地方权力大了，上面中南海是否还管得了？是否还能够驾驭他们？这也是一个疑问。也许地方上的就是可以自己做主了，或者上层就干脆把问题推到基层，你基层去解决，你硬也好、软也好，你把问题摆平就行了；你要摆不平你就撤职。所以汪洋可能就是为了保他的位置，他就在考虑究竟要选硬还是选软。
所以这一次这个决策究竟哪一级做出来的，我们还不知道。究竟是中南海的决策？还是广东省委的决策？还是在其它方面背后有什么决策？不知道。但是不管这个决策怎么产生的，我想乌坎人民的抗争才是最了不起的。如果讲示范作用，乌坎人民这种坚决抗争的勇气和抗争中的智慧，我想这才是全国的示范。
主持人：好。我们再接几个观众朋友的电话，下一位是纽约的王先生，王先生您好！
王先生：你们大家好！刚刚那个陈破空先生讲得很对，今天这个共产党做什么事都不是为人民着想，它是为它自己的权力着想。今天我们知道大陆上有两个派，一个是汪洋派，一个就是薄熙来派。薄熙来走的是红卫兵路线，走的是共产党杀人放火路线；这个汪洋派的走的是温和路线，汪洋派是谁的人呢？就是胡锦涛的人，但是胡锦涛不敢出面，胡锦涛完全被红卫兵太子党给他架空了，那么他要汪洋出面，用温和的手段。你记不记得毛泽东权力旁落以后，他搞群众运动，群众运动以后斗谁啊？斗刘少奇，把刘少奇斗垮了。
它今天也是这个样子，它不是为了人民，它是为了自己的权力。如果这一次用温和的方法解决了以后，胡锦涛就振振有词；如果薄熙来那一帮人杀人放火，就会讲：你看，广东做得那么好，你们怎么随便杀人呢？老百姓是我们的人民。那么就可以利用这个罪责，把它们给搞下去。
主持人：谢谢王先生。我们再接下一位中国大陆彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，两位老师好。首先祝大家圣诞快乐。我有个问题，即使是胡锦涛承诺，给乌坎人民说道歉的话也是无用的。今天胡锦涛承诺了，明天习近平上台，他也会篡改，说那是过去的事。即使纸上承诺也是空的。比如说清朝灭亡，它也是败仗连连，给它创造了一个好机会吧。如果是发生战争，中个人要是忙着对外战争了，可能中国人民起义也就成功了。江泽民时代，恰恰就养了30万武警，它专门就是为了镇压人民，保证它的政权，专门和人们做对的。
主持人：谢谢彭先生。我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好。我刚才听到有位观众打电话来说，在美国买枪来对付那些中央高干子女。我觉得首先应该遵守美国的法律。第二点，刚才有观众打电话说，对中共的做法要有白纸黑字写成文件。这个也不要相信。另外，胡锦涛如果能说话的话也是胡扯。拿共产党自己的话说吧：“如果你们相信共产党的话，那么母猪一定会上树”。知道我的意思吗？
主持人：好。谢谢王先生！我们再接下一位，加州李先生的电话，李先生您好！
李先生：主持人好，嘉宾好。我说共产党它们做的让步都是为了进一步争取它们的利益；毛泽东就说过，我们局部的妥协，是为了整体的进攻。它们现在把人民完全当成它们的敌人，它们任何一个时候都没有妥协过，因为在它们这几年所谓的“维稳”政策当中，都是强力的镇压。那么这一次它有一点妥协，是它不得不这样做，因为十八大要开了，大批的流血杀人，它面子上很不好看。所以现在我们说要相信的只有人民自己。所以我们更多的人要声援乌坎村的人民，只有这个才是可信的。谢谢。
主持人：谢谢李先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“乌坎村维权抗暴，党的承诺可信吗？”欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879；您也可以通过skype和我们互动，skype地址是：RDHD2008；中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视IPPOTV，它的网站可以从 www.starp2p.com下载。
我们刚才谈到了，在这个乌坎村的事件中，12月21日发生了一些变化，就是广东省委同意了村民的一些要求，它们的这些承诺是不是可信？如果可信的话，如何能够得到实现？如果不可信的话，广东的这些村民们应该怎么办？我们先回应一下刚才观众朋友他们的看法，赵先生先请。
赵培：我认为现在的问题就是，很多观众提到了十八大之前的问题，因为它现在再通过武力去镇压也不是一个很好的时候。我们看到网友在得知它调动军队前往乌坎的风声传出来的时候，他们就说过一句被称为2011年最有力的一句话：“你今天再敢1989，人民就让你2012。”这话什么意思呢？如果你敢采用“六四”的方式来对待这些村民的话，那么网民这些人他就敢各地起来暴动，就可以让你共产党好看。
也就是说共产党它衡量了一下，在国际媒体还在乌坎村的时候，它们做的任何一件事都会被大白天下。那么它首先要进去乌坎村处理好媒体之后，它才能够想做什么就做什么。这里面有一个它不可能用武力的问题，所以说它现在是“软”。
我看加州李先生的回应十分好，他说的是“共产党的局部妥协，就是为了整体的进攻”。所以读懂共产党著作的人都明白共产党是一个什么人；现在唯有没读懂共产党著作的人还在那糊涂。其实跟我之前提到的统一战线是一样的，今天我需要你，你是我的战友；明天我不需要你，你就是我的敌人，照样把你打倒。其实共产党现在对乌坎也这样，我现在需要一个村委会来稳定这个局势，让我进去，然后我把局势控制之后，我再怎么处理村委会，那都是我手拿把攥的事情，所以它现在需要这个村委，所以它进入这个村庄了。
另外，王先生回应这个高干子弟的事情，我是觉得这也是一个共产党它现在在国际局势下，它不敢武力镇压的一个问题。我们看到利比亚给独裁国家一个很好的教训，就是说你如果采用部队去镇压百姓的话，部队它现在是有良心了，它会成进制的背叛的时候，这就是一种内战的局势，它就是不断的把它的兵力并成它自己的反叛者，并成它的一个解体者；共产党现在也怕这点。那么如果在海外，中国共产党一旦让国际社会看到它风雨飘摇的时候，国际上马上会做的一件事就是冻结它在海外的资产，这点比你把高干子弟怎么样，是对它伤害更大的事。
另外，高干子弟当中也有好人、也有坏人，好人他可能已经劝他的父亲不要做这个事。所以说冤有头，债有主。应该是说成立类似法轮功的这种追查国际的形式，责任到人，你做了什么事，我们未来要把你控上法庭，绳之以法，是一种更理性的做法。
陈破空：我想回答刚才有位观众提到：“共产党的话你都会相信，母猪会上树。”我想这句幽默的话，最早的出处是汕尾市委书记，一个姓郑的市委书记，他在评乌坎事件中说了三句大蠢话，也说了三句精辟的话。他的第一句话就说：“外媒能相信，母猪能上树。”他这个说法就是他对外国媒体的客观性和多元化完全不了解；对中共媒体的谎言，党领导控制舆论，装作不了解；要嘛是不了解，要嘛是装作不了解。这就可以反应了一个市委书记的水平有多低，跟时代和世界有多么脱节。
他第二句话说什么呢？他说：“你以为换一个书记就会好一点吗？”等于他这句话承认中共是天下乌鸦一般黑，所有的都是贪官污吏，你把我郑书记赶下去，别的书记来不比我好很多。
他第三句话就更证明了他这个说法，他说：“你以为武警在那里好过吗？他使我们的邱市长一天要花多少钱！请武警他不用花钱吗？我们邱市长一天的腰包就扁下去了。”说这句话等于承认他们汕尾市邱市长平时是把钱揣在自己腰包的，武警来了，他被迫忍痛要把腰包掏出来用。公款通私库，国库通私库，公款为私款，所以等于他在承认他们集体的贪污腐败。
不只是乌坎村的村主任、村支书在腐败，从汕尾到陆丰，到广州，到中央高层都是贪官污吏，全在腐败。只是说现在谁的权力大，小的官员可以用权力斗争把你解决了，大的官员贪污腐败可能解决不了。所以这个书记说了几句话，可以说是大蠢话，也是大实话。
主持人：好，我们再接几位观众朋友的电话，下一位是匈牙利滕先生，滕先生您好。
滕先生：你好，各位好。以我70多岁的老人看啊，这共产党的话你一句也别听它的。它们的工作队不是进去了吗？刚才陈破空先生说了，进去就是各个给你瓦解，做工作，最后各个击破。刚才陈破空先生也说这个村里人智慧非常高，是！南方人特别聪明，这是肯定的；但是共产党的高招比任何人都高，什么招它们都使得出来，最后各个瓦解，绝对不能允许你一人一票，什么临时组织让你存在下去。它们的组织，它们的党的领导最后还得到这个村子来。我的话完了。
主持人：谢谢滕先生。我们再接下一位澳大利亚吕先生的电话，吕先生您好。
吕先生：你好。我刚才听到那位观众好像有点太悲观了，我说一下我的看法。我想说汪洋对这件事情的处理他是有后招的，他现在这么处理，是由于党内那些人斗争比较激烈，所以说他采取一个缓兵之计，他是留有后手的。你解读一下他那个讲话，他说，一手软一手硬，然后党要管军队。
其实跟当初“六四”邓小平的说法基本上是一样，“六四”邓小平说，两手都要抓，两手都要硬。其实说的是一个意思。就是邓小平说两手都要抓，就是说一手软一手硬。那么将来汪洋要怎么硬？他完全可以自己来解释，他等党内斗争明朗化，斗争矛盾解除以后，他完全可以起来主导。
主持人：谢谢吕先生。我们再接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好。乌坎村这个事情表明目前中国的矛盾已经达到了一个很饱和的状态爆发，所以乌坎村的状态它赢了这一步，是因为筷子效应，一两支筷子一拧就断。这就是为什么各地18万、26万都把它压下去的原因，它这个筷子一捆在那里，中共就不得不让步。
由此我想起美国的革命战争，也叫独立战争；想起一百年前我们的先人的辛亥革命。那么现在我们缺的是什么呢？缺一个领袖，华盛顿、孙中山；缺一个理论。在美国独立战争来讲，那就是要摆脱英国的控制，要独立，要共和，当时还有很长时间的一个大辩论，就是所谓现在美国宪法都要写的文章。
孙中山有他的领导的人格，而且还有他的口号、理论，那就是“驱逐鞑虏，恢复中华，推翻帝制，创建共和。”什么民权，什么地权，总之要有这个东西，目前缺的就是这个。
主持人：谢谢张先生。我们再接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好。我觉得有一个方面，其实你不要把中共看得那么强大。其实你从这次卡扎菲政权倒台就有一个证明，如果中共真是把军队开进去镇压的话，我想国际社会也可以封锁中国的领空，甚至打击中国的军事要害。所以这件事情在这个世纪里面，就是2011年给中国立了一个非常大的模式。
所以乌坎村也好，还是汕头的也好，还是北京的也好，还是东北也好，这些人民都应该不要害怕。因为国际社会已经形成一个鲜明的模式，就是任何军队镇压本国人民的时候，国际社会都将对它进行无情的打击。所以这也使得中共必须在这个时候……它们再秋后算账就是更流氓了，什么高智晟、陈光诚，对这些人进行暗杀、关押。针对大群体的民众它不敢这么大面积镇压的。谢谢。
主持人：谢谢高先生。我们再接下一位纽约司马女士的电话，司马女士您好。
司马女士：中共的话永远不要相信。我刚才听见有一位观众说，胡锦涛要说话就可能有希望了。你看胡锦涛他的历史，从小时候红领巾、少先队、共青团，一直到他现在做了这么高的职位的时候，他从来没有说过一句缓和的话，都是说维稳、维稳，他是一个彻头彻尾的共产党。你看他的脸相，他出席的时候，他很痛苦，但是他做不成，他也不会答应，他也软不下来，他的背景和他现在的现实情形是下不来台的，也说不出话来的。
主持人：谢谢司马女士。我们来回应一下刚才几位观众朋友们的观点。
陈破空：刚才张先生说的筷子效应，的确是这样。这次乌坎民众是空前的齐心一致，这是一个成功的关键。而且我们上次提到共产党早期的农民领袖彭湃就是乌坎人，他在那里成立了第一个共产党政权，叫“海陆丰苏维埃政权”；而今天恰恰是第一个共产党政权的村庄，乌坎村，赶走了共产党，成立了第一个村民自己的组织，村民临时理事会。所以这是一个非常了解不起的壮举。
另外，刚才有位高先生提到了国际社会的一个变化，的确，对中共有大的心理影响。今年国际社会几个，一个是提到了中东和北非，那些苿莉花革命，特别是利比亚和叙利亚受到国际社会干预的例子，我想对中共有心理震撼，你反人类、大屠杀，最后什么结果。而且我们看到乌坎闹起来之后，海门镇、周围其它的镇都闹起来了；海门镇已经进入第4天，10万人在抗暴，跟中共的武警对打。这是一个心理震撼。
还有一个国际上的心理震撼，就是美国和国际社会对中共的全包围。再有一个心理震撼就是缅甸的变化，缅甸这么一个国家，这么一个军政权，它都能够放下屠刀，说是立地成佛；中共还号称联合国安理会常任理事国。另外还有俄罗斯的变化，普京这种假民主、真专制都受到了老百姓的唾弃，俄罗斯民众也上街了，而且明后天，俄罗斯民众有更大规模的抗争。
我想所有这些外部因素对中共是有心理震撼，这种心理震撼，在一定程度上影响了中共现阶段的决策，现阶段的决策一定要为它的政权服务；由于它为它的政权服务，所以我们认为这场斗争还没有结束，老百姓的利益还没有得到妥善的安置，因为乌坎村的土地问题还没有解决，而全国各地的土地问题都没有得到解决，这有待于中国制度性的改革。
赵培：我想说的是，2011年中国人进行了社区自治，或者说基层自治的尝试，包括城市里的知识分子进行了独立参选人的测试，和乌坎正在进行的农民把共产党赶走，进行社区自治的测试。在2011年这两个测试都不是十分成功，因为乌坎村最终共产党还是进去了，而在城市里的独立参选人都被中共打压下去了。中共不肯放弃它的权力是肯定的，从乌坎村我们也看到了这一点。
现在对这些民主人士和民主斗士，或者有志于中国未来和平发展的人，像纽约张先生提出的，他能够提出的一个路线图，我们怎么样摆脱中共，我们未来怎么样一步步摆脱中共，我们未来建立一个什么样的政体，有可能成为中国未来的孙中山，未来中国的华盛顿，现在是一个时机，大家应该更理性地去探讨我们怎么摆脱中共。
主持人：您认为怎么能够像赵培先生说的更理性地摆脱中共？普通百姓能够真正地维持自己最基本的权利呢？
陈破空：我想中国老百姓要自己把握自己的命运。这一次的事件我们要分析一个大趋势，像刚才的高先生也讲了，中共的镇压是越来越不管用，而老百姓的抗争是越来越剧烈，全国越来越形成燎原之势。你看，老百姓原来可以跪下求你政府解决问题，政府不解决；发展到向政府请愿，上访的民众、各地的民众一再地抗争，要你解决问题；最后发展到敢跟你武力对抗，你要是武力镇压，我也可以武力还击，就是武装自卫；然后发展下去，我想像利比亚、叙利亚这种模式，就是武装起义，甚至武装暴动的方式都可能出现。
我想，老百姓把握自己的命运、把握国家的未来，最后建立一个政治民主化、经济自由化、社会多元化的格局，让老百姓都能够受到司法的保障、受到新闻平等的申诉权，还有选举权和被选举权。像这次乌坎村民所体现的一样，把握自己的命运，不要寄希望于共产党，更不要寄希望于各别的共产党领导人，我想这才是中国人民的根本出路。
赵培：2011年还有一件大事就是中国人退出共产党、退出少先队和退出共青团已经超过了1亿人。我觉得中国人应该更好的读一读《九评共产党》和《阶级党文化》这两本书，我们更理性的想一想，我们未来需要一个什么样的出路，需要一个什么样的政府？在对共产党这种抗争中，我们怎么样让共产党以各种形式把它的牌子摘掉，然后不光是在村里成立，也要在镇里成立，甚至我们可以达到一个县里，一个省的自治，那么中国共产党就自然解体的一个状态。我觉得这真是中国未来的有志之士一个大好机会。
主持人：这一次我们在网上看到有很多人留言，说军队的这些军官、这些军人，包括武警里面的警察们，说：你们是人民的子弟兵，你们应该是来保护人民，保护国家的，千万不要成为一个罪恶的帮凶。刚才陈先生也谈到了，比如说在叙利亚、在北非、在中东，很多的过程中都是有军人站出来，与独裁的军队完全是旗帜鲜明，他们是保护人民的，是与独裁做对的。您认为军队在这方面能有什么样的作为吗？
陈破空：我想中国人民抗争的下一步，的确是要争取军队、军人、军警的倒戈和加入。因为毕竟他们是从民众中走出来的，他们是人民的子弟兵，他们应该说是被共产党欺骗的，甚至被共产党勒索的，因为共产党的高官、奸商，他们是高官厚禄，但这些武警、这些军人并不见得就能跟着他们飞黄腾达。
这次海门镇大抗暴就说了句话，说什么呢？说：“哪里是防暴队？完全是施暴队！”然后就跟他们互相打起来。但是打来打去为什么就不相上下呢？因为这里面有很多是自己的人，海门人自己当了武警，他怎么打？这次站出来4个老太太，站在前面，能不能打下去？我们再拭目以待。
主持人：非常感谢二位的评论。也非常感谢观众朋友们的参与，还有观众朋友在线，很抱歉，今天不能接你们的电话了。我们看到乌坎村民在维权抗暴的同时，在中国大陆很多的城市、乡村也有同样的、类似的维权抗暴的行动，我们在海外的华人也都心系中国大陆的这些同胞。我想自由是每一个人的责任，是每一个人要维护的，正义也是每个人要去维护它才能够存在的，希望我们大家都能一心让这个社会变得更好。谢谢各位的收看，再见。
