【新唐人北京時間2020年04月07日訊】【熱點互動】疫情重創經濟 大陸失業人數或達2億？

本期節目我們首先請嘉賓談談中國現在的經濟狀況和就業的嚴峻局面，之後我們來談全球正在掀起的起訴中共的浪潮。

嘉賓：
時事評論員：傑森博士
美國南卡大學艾肯商學院講習教授：謝田教授

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【熱點互動】瘟疫導致中國或2億人失業！中共為什麼不給民眾發錢？印度英國巨額索賠，全球掀起訴中共風暴！

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是4月6號星期一。本期節目我們首先來請嘉賓談一談中國現在的經濟狀況和就業的嚴峻局面，之後我們談一談在全球現在正在掀起的起訴中共的浪潮，那麼今天兩位嘉賓都是通過skype和我們連線，一位是南卡大學艾肯商學院講習教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：主持人好，各位觀眾大家好。

主持人：好，謝謝。那麼另外一位是時事評論員傑森博士，傑森博士今天也是skype連線，傑森您好。

傑森：你好，觀眾好。

主持人：好，謝謝二位。好的，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，談談您的看法，或者您可以向嘉賓提問。我第一個問題還是想先請傑森博士來談一談，我們先來看一看中國的經濟。在疫情持續的情況下，現在中國各地的復工似乎已經是在大面積的復工了，但是很多跟外貿相關的產業，我們看到說因為歐美國家的疫情嚴重，所以訂單，就是外需一下下降了很多，所以很多企業可以說是無工可復。

然後因為疫情的影響，很多小的商家、零售業、服務業也很多企業倒閉，所以想先請傑森博士來談談，在您看來，現在中國的就業的情況，或者說失業的情況到底有多嚴峻？那麼對於哪些行業來說影響最大呢？

傑森：中共最近爆出來一個失業數字，很可笑的一個失業數字，說是現在目前中國的失業人口增加到6.2%。換句話說，因為它今年1月分的失業數字是5.3%，去年年底是5.2%，現在如果是6.2%的話，大約也就是大概500萬人失業，這完全是不可能的一個數字。就是說因為我們知道目前來看的話，中國大量的企業，特別是一些旅遊業，或者說是餐飲業，這些服務性行業基本上還處於大量沒有真正進入工作營業的狀態。

而且這些企業通常都是屬於小企業，小企業的話他不存在你在家裡我給你發工資這樣的情況，都是你工作我給你發工資這樣的概念。所以說實質的失業人數，據中國好像有一些經濟評論員說，應該在2億左右，大概是中國就業人數，因為中國總體是7億多的就業人數，大概是2億多，應該是超過25%這樣子整體的失業狀況。其實你從各個其他的數據你要是分析一下，應該也差不多。

因為比如說中國的旅遊相關行業的人數，大約是整個中國就業人口的10%左右，就是7千多萬人從事旅遊業，那麼這就是百分之十幾了。另外餐飲業，還有其他的一些行業，你可以輕輕鬆鬆你可以看到這個失業人數，應該說是實質失業人數，我不是指的是明確的公司開除那種概念。但是你是服務員，現在你在家裡沒讓你上班，那本身也是這個問題，也應該算是實質上的失業了，這在西方國家都應該算是失業。

另外的話，中國這些數據他有時候他報不清楚，還有原因就是中國大概有2億8千多萬的農民工，這些農民工的話很多時候，他的就業、失業在中國整個統計數字裡頭是消失的。所以說這部分的話你也看不出來到底多少，但實質上我感覺的話，中國整體就業情況應該是滿糟糕的。因為從《華爾街日報》最近登出來的一個有關「中國個人貸款還債違約情況急遽惡化」這樣一個報導來看的話，事實上這個情況是非常不容樂觀的。

中國人整體來說還貸願望還是滿強的，歷史上個人違約的比例大概都在1%點幾，那麼現在的話，我看就是在最近，至少美國有一個在美國上市的中國網上貸款公司，他因為給美國要上市嘛，所以他必須每季度都要提交自己的整個經濟狀況報告。在報告中他說，他有20%的貸款對象現在開始不給他按期還錢了。這個事實上是一個非常大的數字20%，剛才跟我們說20%失業等等，很多數字基本上都能吻合在一塊，所以說我感覺中國現在失業人數應該在1億到2億之間這樣的數字。

主持人：對，謝田教授也請您一個談談您對中國的整體失業狀況，您的一個看法或者是觀察。另外一個有關和外貿相關的企業，我想特別請您談談，有人說中國跟外貿相關的企業有2億的員工，那麼也有人說有6千萬，所以有不同的預計。因為外貿訂單被取消而導致的失業，有的人說是5千多萬人失業，有的人說可能造成2千萬人左右失業。所以這方面的話失業情況也請您談談您的看法。

謝田：對，首先我們看到這個數字也是好像來源是多種多樣的，前後也不是特別一致。但是我們可以大致估計一下，首先中國很多農民工，3億的農民工，中共事實上並沒有精確的統計在內，究竟哪些產業影響最大的話，我想一個是零售業和服務業，從事零售業、服務業可能是最多的。具體哪一些，有人認為中國跟外貿相關的產業，僱用的人大概是1億8千萬到2億多人，所以現在外貿下滑的話，至少一半這些人就失業了，那這些人就快到1億人了。

再加上你還有另外一個估計，說是外貿行業，外貿相關產業裡邊直接跟出口相關的有6千萬人，這就造成1千8百萬人失業了。我想我們知道很快要進入夏天高校畢業，又會加上800多萬的畢業生，整體我認為總體的失業人口應該至少在2億人到3億人之間左右。換句話說，如果按中國大概7億多的勞動力來算的話，失業率應該在35%以上。我覺得這個比較可信的數字，這也是為什麼中共那麼害怕，而拚命的要復工的原因。

主持人：是，所以剛才二位都談到，失業的情況是非常不樂觀，那我想問一下傑森博士，這個失業它連帶帶來的深遠影響和延伸向有多大？比如說一個您剛才說的，失業之後個人的欠債，不管是欠信用卡還是欠貸款什麼的，拖欠的貸款的情況更加嚴重。那這個事情對整體經濟會造成什麼樣的影響？另外，失業情況對於比如說房地產、金融業這樣的延伸的效果有多大？

傑森：是非常大的，其實中共自己也非常清楚，因為從過去這1年跟美國貿易戰等等，它也知道外貿這個方向已經不是它整體GDP發展的引擎了。它真正的引擎，目前它自己聲稱也是內需，而這內需中的話，中國你看有兩三個內需是核心推動GDP的，一個是旅遊業，一個是餐飲業。其他的內需基本上增長速度，比如說GDP增長是6%，這我說的都是中共的數據。中共的數據都是在造假，我只是用相對值來描述，絕對值我們不考慮，就是相對值。

如果他是整個GDP增長是6%的話，而旅遊業一般每年增長幾乎達到10%幾，餐飲業能增長將近10%左右。換句話說，這兩個行業基本上都是大量的推動它GDP的行業，可以說是內需的引擎。而這兩個行業這一次是打擊最慘痛的，因為很明顯，因為對病毒本身的恐懼，就使得其實在可見的未來，旅遊業和餐飲業都不可能真正的恢復，有起色。而我們剛才談到失業，失業一個很關鍵的問題，就是說你失業了以後，你牽扯到你消費調整的問題。

因為以前你掙的錢可以都花了，現在你掙的錢基本上可能就只能維持你最基本的貸款，或者說是還貸，或者說是一些最基本的吃喝。那麼其他的消費就可能產生影響，其中最大的問題就是房地產這個部分。房地產這個部分，第一房地產本身占中國，直接房地產雖然只占中國GDP的百分之六、七，但是本身房地產他的連帶產業幾乎能占整個GDP的1/3。而且最大的問題，房地產和金融行業又瓜葛在一起。

整個金融行業現在總體債務，你要是看哪些跟房地產相關，或者是房地產的衍生物相關等等，能達到69%。換句話說，大量的金融行業其實是跟房地產綑綁到一塊的。剛才就是個人還有個人貸款這個問題，還有政府債務的問題，很多時候也都金融站在一塊，跟房地產站在一塊，因為地方政府百分之一半的收入是靠房地產。房地產房子賣不出去，地方政府可能也是個問題。

所以說整體來看的話，個人收入不行了，然後一些相關的，推動內需的引擎方向不行了，那麼與此同時的話房地產的需求會受影響，甚至有一些人會拋售房地產來維持現在的收入。房地產不行了，金融行業也就不行了，整體來說，有人把這叫多米諾骨牌，就是說倒下的第一排會引發一系列其他的倒下，整個來說很多問題目前來看都屬於在萌芽階段，沒有完全展現。但是，從邏輯推理上可以推到有這麼一系列的效應在裡頭。

主持人：謝田教授您怎麼看失業以及中國經濟現在在房地產、金融業方面會有多大的風險？另外，這是不是也跟疫情到底持續多久會有相關呢？

謝田：當然，它肯定會跟疫情…對中國來說會跟第一階段疫情持續多久相關。中共現在已經開始解封、全面復工了，但事實上人們擔心的或者很多地方，很多城市我們已經看到了第二次復發已經開始了。我想，對老百姓的直接衝擊呢，就是首先中國人傳統上會保住自己的房子，所以房貸部分不到萬不得已，不會不繳房貸，但是他會先砍其他部分的支出，我想最明顯的一個就是購買汽車的支出。因為可以不買、不開車，可以搭公車、騎自行車，我們看到中國的汽車銷售過去一年半以來是打擊最大的，直線的下跌，一直保持下跌。這實際上是最好的、表明老百姓可支配收入完全減少。

但是，我想買不起車的、不想買車的人短時間內肯定不會再買，下一步如果經濟惡化持續、開工仍然不足的話，這時候就會捨掉房地產。到那個時候我們就知道會捲到更多房地產企業的倒閉，也會馬上直接拖累很多城市房地產的收入，很多中共的銀行還有些債務平台，它們都有很多大量的房地產相關貸款，這就涉及到整個中國金融全面泡沫危機的問題。

主持人：好的。如果這樣的話，我想問一下傑森博士，我們看到說現在這個階段，可能還是個人還有中小企業受的影響最大，在美國以及很多西方國家都採用直接發現金給個人，對於企業來說是一些貸款或是直接救助。在中國的情況，它有沒有類似的直接惠民或保證企業的措施？如果有，是什麼？如果沒有，為什麼？

傑森：你可以說它有，也可以說它沒有。你說它有的話，是中共宣傳的那一套，比如說它發購物券、優惠券，但是這優惠券跟發錢不一樣。比如說有的時候優惠券你得花錢以後才能……比如你要花78塊錢才能拿到比如說20塊優惠券，甚至指定類別的產品，有的時候它指定個別甚至還指定商店。你可以感覺到對於老百姓直接的有效性，事實上是打折扣的，優惠卷如果房貸還不上，它不一定能搆的上這樣的概念。

另外的話，可能就是它還聲稱也出台了一些非常複雜，但實際效率非常低的一些其他的方式。比如說不鼓勵中小企業裁人，說只要不裁人，可以把你去年繳的失業保險給返還一半，那是什麼概念？去年比如說失業保險你繳了員工工資的2%，今年你要是不把員工裁了，我把去年你繳的1%還給你。去年員工比如說1個月2000塊錢，好了，你去年1個月比如說繳了40塊錢的保險，那麼現在給你返還20塊錢，這實際上是根本不解決問題的。就是說這個比例是極低、極低、極低的，低到了其實我倒覺得有些企業不知道值不值得去折騰那一套路、去要回來那個錢，而且這是給企業返還，沒有給一般老百姓返還。

事實上要是從國際的角度來說，它這些政策其實都不叫直接的惠民政策，應該都叫做一些政府運作，某種程度上來講，更像是政府官員的噱頭，展現出好像中國有在做事的這樣一個概念。核心來說，它絕沒有像西方社會這樣：如果因為我要你待在家裡，所以我有責任以政府背債務的方式給你每個人，比如說美國這邊每個人發1,200塊錢，而且更重要的是如果你失業在家的話，每個星期給你發600美元。1個月給你額外發2,400美元。在你原來失業金的基礎上，就是說你可以感覺到這是實實在在的，其結果就是我們知道了為什麼中共那邊不做這個事？而西方會做這個事？核心原因，其實有客觀、主觀原因。

客觀原因，西方社會畢竟是民選的政府，老百姓不高興了，政府非常害怕，所以政府用自身債務的方式來保證一般老百姓過關。實際上這個邏輯是符合中國人的邏輯，中國人有個話叫「救急不救窮」，就是人在家裡頭很著急的時候，他可以借很多錢把這個「急」過了，比如家裡人可能有重病，借了錢把病治好了，家裡再賺錢還這個債，這是中國人能接受的概念。中共那邊不是老百姓選，它只向上負責，所以老百姓的好壞、責任各方面，其實它是不在乎的，它最多做一個噱頭給上面看，說我有一些施政方案，某種程度上講，可能是一個政績的表現，這是一個主觀的問題。

客觀的問題就是說，因為中共歷史上地方政府的債務已經累的特別特別多了，我們反覆說中國一個巨大的定時炸彈就是地方政府債務。它們其實很多地方包括地方政府已經入不敷出了，比如說本身有的政府官員的工資，據說有的地方都發70%，地方政府官員發不出來的話，它也不可能去還這個錢。中央政府的話，中共也是我們知道中國30多個行政區，你看每年能賺錢的行政區只有很少、很少的部分。就是大部分的行政區都是靠中央的返還，把一些中央收上去的錢再給各個地方分攤一下，其實中共本身它也沒有多少錢。

而美國他有全球信譽，它發行債務的話，比如說這次緊急拿出2萬億，這個錢以他自己的信用可以在全球把債劵賣出去，而中共的信用其實是非常成問題的，它沒有信心有大量的債務以後，可以把債務在國際上賣出去。而在國內的話，它也不想去為老百姓給政府背這個債，它還希望自己政府有點閒錢可以花。

具體來說，美國財政收入6、70%都是法律規定必須按社會安全、醫療保險各方面發還給老百姓。所以美國政府的可支配收入是非常有限的，而要真正的可支配收入，中共是全球最富有的政府，但在這樣的情況下，中共好多錢都花到比如說維穩或者其他事情上了，對外灑幣，非洲給出幾千億等等這樣的概念，一帶一路花幾千億這樣的事情上。落到老百姓這，第一，它不在意你對它滿意不滿意，第二，它確確實實也沒有信心揹了債將來能還得上。

主持人：謝田教授您怎麼看中共政府沒有像西方一樣給民眾發錢？是不是一部分的原因也是因為這些年的財政收入減少了？另外就是我看到很有意思的就是人家說西方政府一給民眾發錢之後，中共那邊所謂的要抄中國作業的說法立刻就偃旗息鼓了。

謝田：是，馬上就偃旗息鼓了，因為這個作業中國想抄西方也抄不來。還有，剛才傑森提到可支配收入，好像沒有政府有可支配收入這個說法。回頭說一下為什麼美國、西方國家直接用金錢來援助民眾和小企業？就是直接把錢返給納稅人，這個西方社會常常在做，就是說退稅、還稅給以前很多刺激經濟都是這樣做的。像美國幾乎全民都會報稅，當然欠稅的人要補稅，如果低收入的人，他可以拿到一些退稅的款，所以政府有一個非常明確的系統，每一個納稅人，每家每戶都清清楚楚的有他付款渠道，或者付款的帳號，這都現成的。現在如果美國政府說要退稅的話，一下子就可以這個支票寄出去，或者把這個錢通過銀行帳戶直接返回去。

現在這次美國政府做的就是這樣，我們知道如果收入在9萬5千以下，你一個人可以拿到1,200左右，或者一家三口四口可以拿到將近3,000美元，這個錢會直接返到他的帳戶上，或者收到支票。這些對美國人來說，起碼等於相當於一個月的生活費用，完全沒有問題的。川普政府還說如果以後疫情繼續的話，甚至可以考慮每個月這樣做。

中國政府為什麼沒有出台類似的措施呢？沒有，完全沒有，中共從來就沒有過給中國老百姓返錢這個做法，聽說都沒有。因為它從來就是從老百姓身上收刮錢，實際上這次疫情中，你看它還甚至呼籲老百姓給政府捐款，給政府控制的一些所謂的非營利機構捐款，所以只有中共從老百姓身上刮錢的事情，從來沒有過中共把錢退給老百姓的事情，從來都沒有，這是第一。

第二，中共沒有這個錢，你看美國如果說現在他一個人給1,000多美元，一家比方3,000美元，全美國來說也就是幾千億美元，就打發掉了，這幾千億美元出去，作為他二萬兩千億美元刺激政策一部分的話，不會引起通貨膨脹，沒有任何通貨膨脹跡象。但中共如果比方說，給一個月的生活費的話，比方3,000人民幣好了，你說14億人、15億人3,000，那就是4、5萬億元人民幣，4、5萬億人民幣相當於它以前好多次放水一樣，這樣一直再放水的話，中共肯定非常擔心，它害怕它財政上肯定沒有這個錢，現在實際上中共各地政府都缺錢，都沒錢，現在甚至連武漢第一線醫療人員的補貼摳扣，你就知道中共政府緊張到什麼程度，所以現在就讓它在去發行債券，或者另外印鈔票，印這四五萬億放水的話，它們也不敢，因為這會引起巨大的通貨膨脹的問題，通貨膨脹會失控，對它們來說是災難性的。

所以這就是中共現在為什麼不敢抄西方作業，也抄不成作業。它現在用所謂的，有點像代金券一樣的，購物券的方式，這個也是很有限的，我想對老百姓必須首先花很多錢，才能拿到代金的一部分，這個折扣部分，弄不好這些接受這些代金券的商家可能不得不自己要付掉一部分，所以這個對刺激經濟的用途，顯然是很有限。所以我在想另外一件事，這些錢很多人在問，中共印了那麼多錢，那麼多錢，幾萬億幾萬億的，這錢哪裡去了？我們也沒看到中國通貨膨脹，還沒有完全失控，是有所上升，但是還沒有說漲了沒有。

我覺得這個情況就很像明朝末年的情況，有人說中共政權像清朝末年，有點像，更像明朝末年，我記得當時明朝末年，我前幾天看了一個故事，當年崇禎皇帝在紫禁城看到李自成要進來了，進來以後他沒有錢，國庫空虛，朝廷就是沒錢，真是沒錢，這錢到哪裡去了呢？他知道都在他那些王公貴族、大臣這些*皇親國戚手裡，所以他要他們拿錢，你把錢拿出來，一人拿三萬兩銀子，黃金白銀，我們湊幾個錢，結果這些人沒有一個願意拿出錢，還有的人裝窮，把自己家的砸鍋賣鐵放街上賣，哭窮來給皇帝作示威，到最後崇禎也沒拿到，只能拿到20萬兩，根本就是眼睜睜看著李自成進來了。

中共現在實際上也是同樣，中共這些占人口2%權貴人士，中央各級地方那些省部級以上這些高官和他們家屬，你看我們每個人，他們每個人被貪官，被捕被抓的時候，家裡都藏著大量的現金，從上千萬到上億。把這個算起來的話，我以前做過估計，就有幾十萬億，所以這個錢實際上都在它們手裡，就像崇禎末年，所以崇禎末年的時候，清兵進來以後，嚴刑拷打，所有那些官員的錢都吐出來了，所以我們下次看什麼時候中國怎麼辦吧。

主持人：對，實際上國庫的錢都被瓜分了，也可以說變成黨產了。所以這個作業真的是沒法抄，在現在中共的統治下是不可能出現的。中國經濟今天就先聊到這裡，還有一點時間，想請二位談談另外的事情。

我想先請傑森博士談一下，我們看到最近確實在國際上要求中共追責索賠的聲浪越來越高，最新的就是印度，印度有一個法學家的協會，還有律師協會，這兩個協會就向聯合國人權理事會提告，他們認為中共應該賠償20萬億，而且他們是以控告北京秘密研發大規模殺傷的生物武器，以這麼一個罪名來提告的。一個您怎麼看印度這樣一個提告？另外，他向聯合國人權理事會去提告，出乎一些人的意料，有人說你可能告錯了，告錯人了，就說你應該向另外別的機構去提告，您怎麼看呢？

傑森：他這個說法稍微有一點跟現實有點離的遠一點，但他這個邏輯，中間說了另外一個邏輯是個很有趣的邏輯，他說中共是有意把全球股市砸下來，他藉機用收購全球股市的方式，控制全球金融，換句話說，它有一點陰謀論的角度，中共是不是這麼做，我們不知道，反正我自己的感覺，它可能有先想一些最最最危機的情況。

因為畢竟全球現在股市都跌的非常厲害，我相信可能印度，我沒有追蹤印度，印度的股市可能也跌得很厲害，它有這樣的危機感，它擔心這個時候，其他的資金介入來控制這個國家的經濟，他先把這個話說出來，一旦說出來的話，如果沒這個事，當然就沒這個事，如果有這個事的話，至少想做這個事的人也會有一點顧忌，因為他也確實知道中共這邊確確實實是有點錢的，因為畢竟剛才我談到的，中共政府可支配收入是最高的。

我為什麼這麼說呢？原因就是美國這邊有財政收入，但是法律規定60%的錢得要去這些地方去，剩下來的錢要考慮你的軍費、你的教育、你的其他醫療、其他研發之類的，而整個退休，其他社會保證，是法律規定有明確法律一條一條寫出來的。中國那邊幾乎沒有法律規定政府一定要花什麼錢，當然政府一定要給政府公務員發退休金等等，這是有一個，但是他不是法律規定的，所以很多東西它可支配，沒有什麼法律固定的概念在裡頭。

本身它就有這樣的錢，畢竟中共，不管是在中共手裡頭，還是中共的權貴手裡頭，它有這樣的錢，這時候可以去操縱世界的金融市場，美國這邊一下子跌了百分之幾十，其他的國家也跌，日本、歐洲都跌的非常厲害，如果在這個時候，中共有這樣的金融操作，還真有這樣讓人擔心的地步。所以我覺得，印度不管這個事情，能做成做不成，我覺得他起的作用是正面的，至少表明了，第一印度的態度，他認為這個事是中共背後的，你不要給全世界任何甩鍋，我就盯著你了。

第二，他警告這是最壞的情況，但是我先把話擺在桌面上，我不希望你這麼做，但是你做了，全世界都在看著。所以我感覺這個事情本身是正面的，他到人權理事會上去說這個話，我想他也不是真的想拿到款項，他可能也更多的是想，有一個非常直接簡單的把這新聞報出去，因為他一說這新聞，全球就已經都在看了，這效果已經起到了。

主持人：是，我覺得就是印度的這個舉動讓我感覺印度，印度可能是真的憤怒了。所以我這方面我想問一下謝田教授，您怎麼看印度的這樣的一個20萬億這樣要求賠償這樣的舉動？另外就是中共就在前兩天剛剛被選為這個人權理事會的一個叫協商小組成員。這個小組權力是很大的，它只有五個成員，中國是其中之一。所以從這個的角度來看的話呢，大家都不看好這個聯合國理事會會對印度的這樣一個提告會有任何反響。

謝田：是，我們早已經知道聯合國人權理事會已經被所謂的人權惡棍的國家，從中共開始它收買的那些，買通的合謀的這些人權惡棍的國家給佔領了。它甚至把美國從聯合國人權理事會給踢出來，所以美國不再支持承認這個理事會。

主持人：是。

謝田：所以印度的這邊，它們可以說出於很強烈的義憤，非常憤怒。但是好像它沒有把相關的，就是說什麼樣的法令可以延用，或是在哪個法庭可以申訴，沒把這一點好像沒有仔細的講清楚。我認為它們還是有點倉促的。

主持人：但是這可能是第一步，因為它……

謝田：第一步叫全球國際社會都認識到這個問題，就是輿論上造成壓力。不過人權理事會即使達成了什麼裁決的話，只能把它做為一個參考，提供給國際法庭。它沒辦法自己裁決，但是我想因為中共的控制和中共的一些盟友，人權惡棍盟友在理事會裡面，肯定是通不過的。但是相比之下，我倒是覺得英國人做得比較地道。比較老牌資本主義國家它法律的系統、法律的完善。它們提出來一個是跨黨派智庫，認為中國應該向英國支付三千五百億英磅。

主持人：對。

謝田：那這個數字這個要求，還有一個美國海軍戰略學院的一個教授(國際法專家)，他們要求的就比較靠譜。比如說他提出可能達到上萬億美元的賠償，和英國也是幾千億上萬億。它們明確的指出，它們用哪些條例，有些國際法、國際衛生條例，就是那裡面有一些條款。就是如果這些其他國家沒把法律義務，沒有向世衛組織機構傳遞正確的信息。那些一百多個受害的國家可以要求實物歸還、補償、滿足及保證，和擔保不重複發生等等補償。

這一點我覺得是操作性非常強，也非常準確，並且很容易很可能會通過。我想這個可能會得到其他國家，包括義大利政府、美國政府，還有韓國、日本，反正很多國家政府。尤其是受到重大傷害的這些政府的人民，他們會支持。所以這個對中共來說，它很可能面臨的幾萬億美元的巨大的國際訴訟。

主持人：是，英國的這個智庫報告，它其中列了有十種有可能的法律方式索賠，包括向WTO，國際法庭、英國的法庭，甚至包括美國聯邦法庭。所以它那個報告可以說是像你所說的這個，英國人還是做了很多很多工作和研究。

所以傑森博士也請您談一談，您怎麼看英國的這樣一個智庫的一個提議？另外呢我們都知道就是最新的情況的是，英國的首相約翰遜，他住院而且他進入了ICU。所以這個情況是比較緊急的。那所以現在對英國來講的話，很多英國人可能對於中共的這樣在疫情上的處理和隱瞞更加憤怒。您覺得下一步會不會他們會出台非常嚴厲的對於中共的政策或者是追責 ？

傑森：事實上英國是中共和自由社會的競爭的一個戰場。我們知道就是說，在不同的這個政客領導中國的時候，它都有一些相應的一些政見。那麼最近的話呢，約翰遜他確實是前段時間，我看接受鳳凰台採訪的時候，居然明確的說:「他很喜歡這個一帶一路這個項目」，他準備積極的介入，很推崇中國現在所做的事情。我不知道他是違心說的，還是有意說的。但是至少他上任以後，英國決定部分採用華為的技術。這個就明顯的展現出，至少在約翰遜這個層次，好像英國開始往中國那邊偏。

但是這個疫情出來了以後呢，約翰遜至少目前，他不得不把權力交出去了。而英國最近的話就是說，有保守黨的十幾個支持者聯名的寫信，要求重新確立和中國中共之間的關係。那麼這一點上，我們就知道英國實際上這個十字路口上在做一個抉擇。這個抉擇就非常非常關鍵，當然剛才你也談到了，英國其實對中共提出補償這個事情。英國是多個群體在做的，有一個群體提出一個3,510億英鎊這樣的補償數字。另外的話就是剛才我們談到的這個傑克森協會，它是一個非常可尊重的，一個有關法律研究各方面的一個機構，它做了一個大量的報告，研究出來可行性。

實際上這都是一個非常重要的前期行動。因為你要做一個史無前例的針對一個國家的執政黨，要做出這樣一個訴訟的話，它本身它會是創世紀史無前例的。那麼在這樣的情況下，很多前期的理論技術、信息方面的支持都是必要的。所以大家現在做的事情，我覺得都是積極的有意義的。而且更重要的是到目前為止，不管是印度、英國、美國各方面，大家其實都直指中共，這一點是非常非常關鍵的。

中共想把鍋甩給美國，想甩給義大利，或是甩給其他一些國家。全球現在還沒有人訴訟美國，沒有人訴訟義大利。換句話說中共在甩鍋這個方面的一切努力，其實都是白做。而且更展現出中共這種讓人覺得不齒的狀態。現在全球都針對中共做出這樣的訴訟準備，我只能說現在做的很多事情，叫做訴訟準備。它事實上是形成一個輿論共識，這個輿論共識它最終是非常有意義的。因為法律最終是人心，各國的法律特別是世界上的法律，它最終是用人心來衡量的。就是本身來說，一些以前不是法律後來成為法律的，為啥呢？因為人心變了，人心決定最後法律的結果。

所有這些鋪墊也都是在奠定人的這個人心基礎。其實對我來說的話，美國這邊是非常非常容易做這個事的。畢竟中共拿了一些美國的債務各方面，美國如果最後這方面判決，然後可以直接簡單的宣稱：「中共所擁有的債務全部作廢」。類似於這樣的方法，也許這個幾萬億也就等於補償。但是我這是開玩笑的一個說法，但是國際社會不是對中共沒有任何的手段或者辦法。而且剛才說了，中共真正在乎的不是老百姓，而是它在國外它自己的親朋好友。

主持人：利益。

傑森：它在國外留下的大量的財產。這些財產美國不是不知道。我們知道前一段時間，郭文貴去砸一些人的時候。他去查那個機構，他發現他要查的那些人幾乎全在美國現在FBI的特殊保護名單裡頭。他非常知道這些人在幹啥，也知道那些人的背景。所以說在這樣的情況下，你可以非常清楚的知道中共其實是緊張的，非常緊張的。它非常擔心如果說這個事將來真的形成規模，哪怕它賴一切的帳。如果國際上法庭因為依據國際人心，估計依據國際的道德準繩判決的話。那麼美國或者是世界，是有執行能力的，因為它很多錢是在海外。

主持人：對，其實您說到國債的問題，還不一定是一個玩笑。美國的國會議員已經提出了，所以這一點我想問一下謝田教授。我們知道就是以前，在前一陣子就是美國國會議員已經提出，就是中共買美國的國債，這個是可以拿來，他建議是可以拿來作為賠償這個疫情損失的。

那另外的就是美國國會議員，他們這週要計畫提交一個以李文亮命名的法案。這個法案都要授權美國總統，就是制裁隱瞞疫情的外國官員。而制裁方法的包括簽證、包括甚至包括凍結和限制在美資產等等。所以您怎麼看就是比如說用這種國債，用這種凍結資產。這種方式是不是可行，就是西方會用來美國會用來就是追責和要求中國賠償呢？

謝田：是可行的。首先，我認為它這個法律呢，現在已有現成的法律了。就是說你現在美國有一個前司法部的官員率頭發起的民間訴訟。它完全以現成的法律，也有先例可循。就美國和英國一樣是那個須遵循這種慣例法，這完全有可能那個就是定案的。畢竟這個已經在實施之中。至於說這個凍結美國國債，或者就是說中共購買美國國債作為扣留。

主持人：作廢。

謝田：不是作廢啦，就是用它來……。首先它法庭判決以後，它會要求中共付款。如果中共不付款的話，那美國完全就可以把這個國債拿來充公，用來補償這些人。那你說如果凍結中共高官資產，這個我覺得要看。就是說如果是跟這個案件沒有相關的人士。中共那幾乎所有的高官大概在美國都有資產。他們完全就是說，如果是這個人的名字在起訴案裡面，它就直接根據參與的。比方說是內政部的官員或者是中共生物戰解放軍軍方的官員，他們的資產在這兒，那是完全可能的，這毫無問題。

其實美國的方法還有很多很多，它可以扣留中國在其他那些國有企業，什麼中石油、中海油這些在美國的資產。甚至是在其他國家的資產，在海外的資產。並且可以就是說直接就通過這種類似就是我們知道這個孟晚舟，華為引渡條約一樣。就是把相關的官員從其他國家引渡回到美國 ，就是說它可以扣留這些資產。甚至可以用關稅的方式，比如說來報復中共，讓中共必須通過國家的方式來付關稅來償還這筆錢。就是這方法有很多很多，所以有人認為也許中共會欠上第二筆庚子賠款，這個也是滿有可能的。

主持人：很快，您覺得這個國際上形成這種聯盟，可以說是對中共追責、索賠的聯盟，對中共會有多大的壓力和這個影響呢？很快幾句話。

謝田：很快，我覺得這個現象已經正在形成。尤其你要看這個未來二個星期美國的疫情，究竟會讓美國人民傷痛到什麼程度？我覺得這個全世界這個聯盟已經形成，我最後有一點，實際上這個印度總理已經在公開呼籲。因為中共它沒有思想、沒有信仰、破壞人權，只有GDP。它沒有資格坐在聯合國安理會常務理事國那個席位上。它要求把中共從聯合安理會裡面排除掉，因為它現在連GDP的長處都沒有了。所以你可以看到從各個方面國際法、國際輿論、聯合國、聯合國人權委員會，這個圍剿中共全球事態已經形成了。

主持人：是，好的我們看到很多國家這個疫情嚴重程度，確實讓它們認為中共是在隱瞞和延誤。包括伊朗都說：「中國的數字是慘痛的笑話」。那今天節目的時間就到這裡了，非常感謝今天二位的精采點評。我們也感謝觀眾朋友的收看，我們還是下次節目再見！