【熱點互動】民間公祭六四與胡趙 官民試水?

【新唐人2014年02月05日訊】【熱點互動】(1114)民間公祭六四與胡趙 官民試水?六四25週年前,趙紫陽信息悄然解禁不尋常。

主持人:觀眾朋友,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

中國的一些民間人士,2月2日大年初三,在趙紫陽的故鄉河南省滑縣舉行了公祭活動,紀念胡耀邦、趙紫陽和「六四」的死難者,從而拉開了「六四」25週年紀念的序幕。這次活動並沒有受到官方的阻撓,這是否是官民的一次試水行為?那麼提起了「六四」25週年,經過了1/4世紀的變遷,中共距離當年學生和民眾的要求是越來越近,還是漸行漸遠?今年民間和中共又會採取什麼樣的動作?圍繞著相關話題,今天我們將會和觀眾朋友展開討論。

今天我們請到了兩位特別來賓,一位是前「六四」的學生領袖周峰鎖先生,另外一位是政論家陳破空先生。二位好,歡迎加入我們今天的節目。觀眾朋友也可以撥打我們的免費熱線電話,中國大陸的朋友可以撥打950-40-333-999接通之後再撥899-006-0297;那麼我們北美的熱線電話是646-519-2879,同時您也可以通過Skype與我們語音或文字互動。

我們看一看在大年的初三,其實在剛一開始過年的時候,中國的民間都有祭祀的行為,我們也看到民間在紀念胡耀邦。我們也知道在1月17日,不久前恰恰是趙紫陽的忌日,那個時候也掀起了紀念趙紫陽的一系列的紀念活動。那麼在民間新年伊始,可以說是拉開了這樣一個序幕,當時的活動情況究竟是怎樣的?我先請陳破空先生您介紹一下好嗎?

陳破空:是這樣,大年初三在河南那一塊,按他們的傳統是祭奠先人的日子。那麼就以當年的廣州學運領袖陳衛和于世文他們牽頭,有30個人去到河南省滑縣就是趙紫陽的故鄉,具體說是趙紫陽的出生地,舉行了一場公祭活動。其實趙紫陽是一月份去世,忌日相差沒幾天。那麼公祭活動應該是擺出了很大的場面,首先是一個巨幅的展板,這個展板是長6米、高4米,寓意「六四」;兩側花盆各8個也寓意「六四」,花圈也各8個也是「六四」的意思。畫的場地也是8×8米,也是「六四」的意思。

他寫了一副對聯,就說「已聞驚雷含悲重沐春雨洗神州」,還有一句話就是「莫道昊天闕憫曾灑碧血染長虹」;橫聯寫的很清楚就是「公祭6.4英烈緬懷耀邦紫陽」。然後他們有個公祭詞,這個公祭詞是由42個人簽名,體制內、體制外都有,30個人到現場致敬,場面是非常的悲壯、哀婉,而且當時零下13度寒風刺骨,他們在寒風中完成了整個的祭奠儀式。

主持人:我們也注意到這個細節,在這一次活動中,中共官方並沒有進行阻撓。因為周峰鎖先生您是當年的「六四」的親歷者,經過1/4世紀以來,您對這些事情一直在關注和觀察。以您的分析來看,您覺得中共是否會對「六四」封殺的這樣一個政策作出改變?您的評估是樂觀的還是悲觀的?

周峰鎖:當然他們公祭是他們的權利,第一次有這樣的活動,我非常的感謝,那30位勇敢的人們和42位參加簽名的朋友,能夠參加這樣一個活動。這是第二次了,公開活動,這種活動是非常有意義的。

主持人:在去年的時候就已經有過一次這樣的。

周峰鎖:有過一次,對,這是第二次這樣的活動,我想它都是突如其來,但是在公共空間。我想這是將來「六四」話題必然的一個走向,就是要走向公共空間。實際上我們在中國的時候,也有中共的官員私下裡就說「六四」怎麼樣怎麼樣,他們願意表達個人的觀點;但是在公共的方面,一向是受到各種阻撓、打壓。其實這種有時候寬鬆、有時候收緊的情況也一直出現過,比方說過去這幾年也有這種情況,有時候就突然會放開一陣,有時候會收掉。我想可能是因為中共內部鬥爭,它出於想爭奪民意的要求,有時候可能是「試風」。但是不管怎麼樣,民間抓緊機會公開行動是非常值得贊許的行為。

主持人︰剛剛您說到中共官方,記得兩年多前王、薄事件之時我們就聽到消息,包括溫家寶提出要對六四進行平反,但是目前看似中共對六四政策絲毫沒有鬆動。

陳破空先生,我們知道這次活動的組織者是當年廣州的學運領袖,您當年也在廣州,也是六四的學生領袖之一,您能否介紹一下這幾位發起人的情況?

陳破空:當時準確說來我不是學生,我是中山大學的教師。陳衛當時是中山大學大氣科學系四年級的學生,于世文是哲學系四年級的學生(1986級),那一年他們都快畢業了。基本上我們1988年就開始籌備,要利用1989年法國大革命200週年、中華人民共和國40週年、五四運動70週年,準備要搞一些象徵性的遊行、示威,繼承1986年的學潮鼓吹民主。

1989年1月份我們成立了沙龍,當時陳衛就是第一屆的沙龍主持人,非常活躍,她是重慶人,也可以說是一位重慶美女,吸引力非常大,號召力很大。胡耀邦突然去世,廣州民運也就啟動了,就像北京和全國各地一樣。當時情況,基本上我是寫稿,寫演講稿和書寫各種文宣、宣言;陳衛就演講,登台演講;于世文帶頭喊口號,然後還帶領隊伍衝出校園。所以基本上是我們這「三駕馬車」把廣州的民運給拉動起來了,後來民運被鎮壓,之後我們都被投入了大牢。

當時于世文就在我的隔壁坐牢,我們經常可以敲牆、可以互相聽見。我坐了3年牢,雖然那一年我25歲多,已經被當成長鬍子的人──幕後黑手,判得重。他們兩人各坐了一年半的牢之後就回去了。他們出獄之後始終堅持1989的民主理念和六四情結,一直試圖在國內做些什麼事情。但是在國內和國外不一樣,他們在國內得考慮活動的空間和條件,他們做得有進、有退,非常有理、有力、有節。

這一次的行動是繼去年他們在河北正定縣──習近平的仕途發祥地做了一次公祭六四的活動,當時于世文被河北當局扣壓了24小時問話,後來放回去了。去年是11個人到現場,雖然有二、三十個人簽名;今年倍增,42個人署名,有30個人到現場,而且趙紫陽當地的同鄉也參加了,數百村民沿途圍觀。

他們做完整個過程,而且是到了趙紫陽的出生地。趙紫陽的出生地雖然是比較破舊,但是當地的村民每年春節都會寫上春聯貼在那裡,我就看到上面寫著「千古一人」這樣的一些話。他們這一次的紀念,可以說是1989年那一批帶頭人在25年之後,相當於1/4世紀,表達他們不僅沒有忘記而且繼續在推進中國的民主化。

主持人︰周峰鎖先生,六四已經經歷了1/4世紀,25週年應該說是非常有意義,今年剛剛開始進入馬年,這一次的公祭活動拉開了民間最早紀念六四的序幕,今年的紀念活動應該也是會如火如荼地展開,民間將會開展一些什麼活動?中共又會採取些什麼樣的動作?您有何預測?

周峰鎖︰25週年是一個重大的紀念日,海外有很多的活動。在香港,重點是新建立的「六四紀念館」,收藏了很多實物,去年剛剛購買的場地。這是重大事件,25年以後第一次有一個永久性的場館紀念六四。在海外的活動,有王丹他們發起的「天下圍城」接力絕食,一月初已經開始,也有國內的朋友響應。在推特上的網友提出要回歸天安門,通過各種方式回歸天安門,表達自己的政治訴求。在國內有很多響應,像胡佳參加了「天下圍城」的絕食,還有一些網友也因此受到警察騷擾等等,這些我們都有看到。

不管怎樣,這把火是中共不能撲滅的,我們每年都看到有很多人因為紀念六四受到打壓、受到關押,很多人都是以前我們沒有聽說過的一些朋友,有一些是參加過89民運的,有一些沒有。他們願意來紀念,無非就是「89六四」代表的是中國人所需要的政治理念,在政策層面就是像公布財產和新聞自由,這是非常明確的;從長遠來講就是民主、法治、人權、自由。這些目標在今天的中國社會仍然有重大意義,而且為什麼還會有這麼多人前仆後繼不斷去紀念六四。

主持人:我們接聽觀眾朋友的電話。加拿大的馬先生,馬先生您好。

加拿大馬先生:嘉賓好。去年我5月份到香港,曾經去了「六四紀念館」,深有感受的是看到好多學生,聽說已經有幾十間中學、小學的同學都到那裡去看;我去的時候正好有一班小學生在那裡,老師正在給他們介紹情況。我覺得因為這件事情的精神是光輝的、偉大的,所以不管任何時候,只要有紀念就有人會響應、會同情。六四對我來講,我就給朋友發誓,如果紀念六四,等我老到爬不動、抬著擔架我可能還要去。當年的那一批人在全國是非常大的數字。

主持人:謝謝馬先生,不好意思我們必須打斷您,因為我們的時間非常有限。觀眾朋友,您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,今天我們探討的話題是「民間公祭六四與胡、趙,是否官民試水?」歡迎您撥打我們的熱線電話:646-519-2879參與討論或發表您的見解。

我們繼續剛才的討論。提起這一次民間的公祭活動,可以說是拉開了紀念六四25週年的序幕。我們也注意到這次活動中的一項細節,裡面既有體制內的人物又有體制外的人物。針對這個特點,陳破空先生您怎麼分析?這樣的活動會產生什麼影響或有什麼樣的意義?您怎麼評估?

陳破空:這個活動應該說就是當年六四天安門背景的翻版,因為當初就是有體制外、體制內的。當初大多數的中國人都站出來了,不僅是學生而且是市民、知識分子甚至是《人民日報》都出來了,中南海的中直機關打著旗子出來;代表面非常廣。

這一次他們雖然是42個人,去了30個人,但是代表性很強,體制內體制外的都有,而且公祭詞寫得很明確,陳衛代表大家宣讀公祭詞。公祭詞有幾個要點,第一個要點,提出回到1980年代,超越1980年代。什麼是1980年代?一個陽光燦爛的時代,一個令人振奮的時代。它用了兩首歌名來比喻1980年代,在物質上恐怕是《一無所有》,但是前景是《希望的田野》。這就是1980年代。當時胡耀邦、趙紫陽兩個開明的總書記使整個社會觀念有共識、整個社會充滿活力、整個國家在向前走;六四的槍聲讓這些戛然而止。

還有一個要點,當年六四的主題是「反腐」和「愛國」,今天的當權者習近平面臨的就是反腐,六四被鎮壓就是讓腐敗分子猖獗。所以這25年來腐敗分子之猖獗,完全葬送了改革的國是和阻礙了社會的發展。也就是說,六四的主題完全是迫在眉睫。

而且他們指出,對當權者來說,六四是正資產、負資產?實際上習近平當局沒有沾六四的鮮血,而且領導人換了幾屆之後,離六四那些劊子手是越來越遠。應該說,他們如果善用六四,尤其善用胡耀邦、趙紫陽這個資源,是他們政治上的正資產、正資源;如果你不善用,還繼續舉鄧小平、江澤民、李鵬,這些都是負資產、負資源。這個東西應該是說到了習近平的心坎上,往他心裡面說。

這次還說了一個特點,去年還關押了20人;到現在為止所有參加公祭的人都平安回到家裡,沒有人被抓捕。官方沒有阻撓、干擾這次活動,而且現場有便衣警察在監視,當時只說:「不要失控。」希望有限度、有範圍的舉行就算了。

這樣看來,雙方確實是「試水」的過程,民間想試,要擴大空間,爭取獲得六四重新評價的空間;而官方也想試試它能容忍到什麼程度,會不會出亂子?或者這種形式不會出亂子,也許它就再往後退一點。大概是這個情況。

主持人:我們再接聽觀眾朋友的電話。紐約的王先生,王先生您好。

紐約王先生︰主持人您好。六四當然是悲傷的事件,屠殺這些手無寸鐵的學生;不過話也得說回來,是誰殺了這些學生?文化革命是誰殺的?是馬列共產主義。所有馬列共產主義的國家都是走專制、獨裁的路線,以殺人為目的,所有的共產國家都這樣。所以我們第一不但要平反六四,我們要消滅共產主義;如果不消滅共產主義,今天給你平反了,明天又來一個六四,後年又來一個六四,那平反沒有意思嘛!

我們的目的就是要消滅馬列共產主義,馬列共產主義為什麼那麼壞?它違反人性。違反人性的東西當然就是壞。人有人性、狗有狗性嘛!你叫狗去學人講話,狗會嗎?狗永遠不會啊!你叫人去學狗叫啊叫,人也不會啊!所以人有人性、狗有狗性,違反人性的東西我們一定要消滅它,這才是正途。把馬列主義消滅,我們中國才有辦法。

主持人:謝謝王先生。不知道周峰鎖先生您有什麼回應?藉著剛才觀眾朋友提出的觀察,我也想請教您一個問題,25年前您在天安門廣場,剛才陳破空先生講到,當年的口號裡面有「反腐」、「愛國」,學生和民眾提出了各樣的訴求。經過了25年的變遷,您再回過頭來看中國這塊土地、中共這個政權,您覺得它離當時民眾和學生的要求是越來越近還是漸行漸遠?您有什麼評估?

周峰鎖︰1989年的要求其實是非常多了,當時趙紫陽的被指罪狀之一就是要求中國經濟改革、經濟自由化。在鎮壓之後,看陳希同的所謂「政治報告」,那是所謂的「經濟上的自由開放」,是六四的罪狀之一;鄧小平後來改變了這個,就使中國有了經濟發展的結果,在這個意義上這一部分是有實現的。

但是在政治上的訴求完全被反,當時具體的要求,比方公布官員財產和新聞自由,這兩項從4月份請願到最後,一直是最強烈的兩大要求,一直都沒有被實現;但是在民間並沒有被忘記,這些年來一直不斷被人提起。去年在北京,以許志永為主的「新公民運動」和在南方的「街頭民主運動」都是圍繞這兩個主題;一方面要公布官員的財產,另一方面就是像剛才那位觀眾朋友講的,這個體制必然是製造腐敗、製造更多的屠殺。而這個體制性的原因,就是沒有新聞自由。要制止腐敗必須有自由的新聞,聲援《南方周末》等也是重提當年的理想。這些方面比起以前的確是離得很遠,越來越遠,這正是當年的訴求為什麼在今天還有重大的意義。

主持人:我們再來聽觀眾朋友對此問題的看法。加拿大的馬先生,馬先生您好。

馬先生:去年在我們溫哥華也有紀念六四的活動。剛才那位王先生講得好,毛澤東、馬克思主義這些東西都是毒素。我們紀念六四的同時不要忘記批毛,批判馬列主義和毛澤東思想。馬列主義是無法無天;毛澤東事實上是不講理,光講條件,這兩個東西把人武裝起來的話又是無法無天、又不講道理。花崗岩腦袋啊!一定要把這個東西解決,就是要批毛、批馬列,同時紀念六四。

主持人:謝謝馬先生。陳先生,民間要求澄清六四真相的呼聲不斷,但是中共一直低調處理,甚至想把這一段記憶從人們的頭腦之中抹去。您覺得中共最怕什麼?這背後表達的又是什麼心態?

陳破空:抹去記憶是不可能的,人們說「血寫的歷史抹不掉。」六四之後,中國的領導人換了幾代,當時的鄧小平是六四屠夫,又是一個所謂的強勢人物,六四是沒法翻案的;後來鄧小平死了,李鵬六四屠夫還在,還位高權重,當總理、當委員長,李鵬退休,後來的中共領導人對六四很低調;到胡、溫時代,據說溫家寶也提出過要解決六四問題,但是手上卻沒有實權、沒有軍權,而且他們那一代也是被江澤民所架空的;江澤民是六四的獲益者,踩著鮮血上去的;最終到了習近平這一代。

像陳衛、于世文這一批民間人士,就給習近平出了一道考題,他們做得非常巧妙、循序漸進,比如去年,到習近平當年當副縣長、政績發祥地的正定縣去紀念六四,就是給習近平一個提醒。因為習的父親習仲勳跟胡耀邦、趙紫陽是戰友,一條心,習仲勳反對那些老人黨罷黜胡耀邦,而且習仲勳反對六四屠殺。今年,陳衛、于世文他們又選擇了河南省滑縣──趙紫陽的故鄉。

六四之前與當時,共產黨有四個最高領導人:毛澤東、華國鋒、胡耀邦、趙紫陽,就有一半與六四有關──胡耀邦和趙紫陽;裡面有兩個總書記是跟六四有關的,而且是反對屠殺的。究竟哪個是正資產、哪個是負資產?你要看得很清楚。你是要幫別人背黑鍋、幫六四屠夫背黑鍋、背屎盆子?還是你要把黑鍋、負擔給扔掉?你不能夠背著負擔前進。

他們都是促進式地循序漸進,並沒有一步就到天安門廣場去舉行紀念活動,他是在地方上、小地方舉行活動,「試水」的手法很明顯,而且當局可以說「也在試。」這樣,我覺得如有一定的互動或者良性的互動,當然我們不抱幻想,還是要民間去爭取;如果民間不爭取,當局永遠不會動。民間往前拱,把空間越做越大,最後做到「當局不得不出來解決六四的事情。」那才有新的局面可言。

主持人:現在民間紀念六四死難者的同時也紀念胡耀邦、趙紫陽,而且其中有體制內的人物。這樣的現象反映了民間什麼態度?周峰鎖先生您有什麼話要說?

周峰鎖:胡耀邦、趙紫陽是當年八九民運不可或缺的一部分,他們也是參與者,儘管他們是體制內的代表,與中共體制是有天然的關係。六四屠殺正好表明體制內當時所謂的「健康力量」被中共剔除,我想這就是最好的解釋,我們所紀念的是和人民站在一起、遵從民意的人。

陳破空:我覺得這也可以體現出公祭者的技巧、策略,因為事實上胡耀邦、趙紫陽是體制內的人物,他們也一起紀念了。這就說明什麼?恰恰就是提醒中共黨內,官、民可以同時來解決這個問題。中國老百姓是太善良,沒有用暴力、沒有用革命、沒有用起義的方式來推翻現政權;他們用的是善意、勸說,勸說你放下屠刀,勸說你解決歷史問題。

胡耀邦、趙紫陽是它自己的總書記,它自己黨內的。你把鄧小平的旗子放下,舉起趙紫陽的旗子,黨內自然就重新換上了正統觀念,然後再結合民間的呼聲,你把當年的六四翻過來一評定,那得到的完全是新局面。官、民互動,能夠實現成本最小的社會變革。

主持人:今天非常感謝周峰鎖先生和陳破空先生的點評、分析。觀眾朋友,也感謝您的收看和參與,我們下次節目再會。

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