【热点互动】全球媒体头条!深圳公司数百万人隐私数据库外泄/美大使离职受关注

【新唐人北京时间2020年09月15日讯】深圳振华240万全球名人政要数据库被外泄,中共要打“混合战”!美驻华大使将离职,美国降格与中共政权外交关系? | 热点互动 09/14/2020

深圳振华公司一个240万人数据库外泄,其中包括全球多国的名人政要隐私数据,从英国首相到澳洲总理都在其中。迄今恢复的数据包括5万美国人和3.5万澳洲人。

此事成为西方多家媒体头条。

另一方面,美国驻华大使布兰斯塔德将离职。 外界关注此事背后原因,及川普政府是否会宣布接任人选。

嘉宾: 横河 Jason

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(责任编辑:李敏)

【热点互动】深圳振华240万全球名人政要数据库被外泄,中共要打“混合战”!美驻华大使将离职,美国降格与中共政权外交关系?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是9月14号星期一。就在今天全球多家媒体都头条报导了,深圳振华公司一个240多万人的数据库外泄。而这个数据库包含全球多个国家的政要名流,从英国的首相到澳洲的总理都在其中,这个事情让西方相当震惊。另一方面,美国驻华大使即将离职,值此中美关系的敏感时期,此时背后的原因和释放的讯息也引发外界关注。

那么今晚我们还是请来两位嘉宾,一起来解读一下这些热点的事件。一位是在现场的中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:好,谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的时事评论员杰森博士,杰森博士您好。

杰森:方菲好,大家好。

主持人:好,感谢。观众朋友也欢迎您在节目中间发手机简讯,或者在我们视频下方留言。好,杰森博士我想先请您来谈一谈这一个外泄的这样一个巨大的数据库。这个数据库据外媒报导,它其实是深圳这家公司,仅仅花了2年的时间,用人工智能和大数据构建的这样一个庞大的数据库。那240多万人,这些人包括许多国家的名流政要,而且收集的这个数据的范围相当的广泛。

所以这个事情规模可以说是非常少见的,先请您谈一下,到底他收集了哪些数据,跨越什么样的,涵盖什么样的人群,您觉得这个事情到底有多严重?

杰森:是的,就是如你所说的,它对于一个庞大的人群,就是对社会影响力比较大的人群,跨越很多国家,通过一些他尽可能收集的地方。他收集的一方面就是明面的、开元的社交网站,包括脸书,包括Instagram,包括LinkedIn(领英),还有推特,这样公开的网站。当然同时的话,他也在收集,很多人不知道互联网其实有一个叫暗网。这个暗网事实上是很多比如说骇客,或者说是有一些秘密的卖一些信用卡个人信息。

经常我们会听到那个信用卡公司的信息又泄漏了,被偷的那数以百万计的那些信息,都进入了暗网。那么很多时候,你也可以看到他也利用暗网的数据。收集这些数据只是第一部,他最可怕的是整合这个部分。他把所有的这些人,通过所有这些地方收集的信息以后,他把这个人建立一个完整的这个人的信息体系。包括这个人他的出生日期、他的住址、他的婚姻状况、他的家庭成员,还有其他的一些相关的个人信息,包括他的相关的所有的公共网站。

比如说推特账号,或者说是订酒店账号,或者是脸书的网页等等这样的信息,全部整合在一起,那么就是这样的数据大概有240多万。其实这之外的话,大概还有60多万的整体的海外的重要的机构。那么他同时有,换句话说有一个重要的人的信息网,这个人的个人信息都有。同时又有重要机构的信息网,对这个机构的整体性属性也有一系列研究。然后他又把这两个数据整合在一起。

当然同时的话,他把每个人还跟这个人所发的信息联合在一起,就是互联网上发的信息联合在一起。一旦把这些数据整合到一块的话,你就会把每个人的很多信息都看得一清二楚。你比如说大家平时做的一些互不相干的事情,一旦整合,你这个人的生活轨迹看得一清二楚。你比如说你要度假去了,你在你的邮箱里头设了一个自动回复email,说我不在公司,这几天。那么同时的话,你的孩子在度假的时候,又无意中在他朋友的圈里头,发了一个你们度假地方的一个风景照。

那么如果有人知道这是你的孩子,同时又接到了你在出差的信息,那么他就知道你在哪出差了,通过你孩子的信息整合一下。那么这两个信息整合到一块的话,那就可以做很多事情了。所以说这就是一个最基本的,现在整个这个事情给大家引发的一个巨大的问题,就是说到底中共能掌握海外的这种有影响力的人信息,细到什么程度。然后它将来会在哪方面做什么样的事情,这一系列的话,都是引发了一个大家的惊恐感。

所以这个消息从昨天爆出来了以后,很快的互联网上完全推展开了。当然我说这个公司它只成立了2 年,而中共这个事情其实做了十几年了,据我知道已经做了十几年。所以说这个公司绝不是中共一个主要的公司,甚至不是它领头的公司。你从这个公司的很多,他现在网站已经自己取下去了。但是从互联上你还可以看到他2019年大概9 月15号,就是准准的去年这一天,保存了那个网页。

当时你可以看到,他主要的给出的特别的案例,基本上都是针对政府的。比如说一路一带项目的相关国家的信息,或者说海外的智库,他特意明著说了,智库对这个国家的信息决策影响很大,我们把智库都研究了分析了,智库信息、智库内部的人、智库的政治倾向。然后还有重要的,三千家重要媒体他的整个人员,各方面政治倾向。你可以看到它针对的不是说是个人公司,更多的是明确的是针对政府。

所以说他努力想给中国政府卖出这些数据,而且这个公司的话,名字叫振华,他自己的纲领也是实现民族复兴,就是用海外大数据实现民族复兴,是他的一个公司纲领。你可以从各个角度来看的话,他在做一个全面收集大数据的这种工作,用了人工智能,因为很多收集的过程,他事实上是从网上,我们叫爬虫,网络爬虫。爬的过程中,他申请了好几个专利,去怎么爬得更有效。那么同时的话,他又把这个数据整合到一起,把很多人、很多机构形成完整的概念。再下面的话,他努力的想把这个东西卖给中共。这一系列整合到一块的话,让世界确确实实非常震惊。

但是我反复说了,他不是目前中共所采用的主要的公司,甚至不是拔尖的公司。这只是冰山的一角,只是露出来了一个中共要做的事情。

主持人:我很快问一下,他所采用的这个人工智能的手法,就是您刚才说的这种爬虫的技术,再加上网络收集大数据之后,整合的这些手法,就是指这些技术是吗?

杰森:对,是这样的。他基本上肯定要用到的最常规的、最基础的自然语言识别,就是处理,这就是人工智能的部分。另外的话,他自己申请的专利里头,有一个智能的人工,人机交互,就是自动在社交网站上人工交互,你比如推特,你推谁,你跟谁,或者说是你要LinkedIn那个找工作的网站,你必须要跟一些人,你才能最终在另外一些人信息能达到。那么跟谁,怎么让人家相信你是个人,愿意让你跟。

这些过程的话,他用计算机模拟,因为他是用人去做几百万个人,这是没法做的。所以说它都是用计算机模拟大数据的这样的方式在做这个事情。

主持人:对,其实横河先生我觉得看了这些媒体的文章,如果去细看,发现他里面那些数据和细节是相当惊人。比如他就提到,他说他不但去收集这些名人政要的个人信息,还收集他所有亲属的,和他有关系的人。你像英国首相强生,还有澳大利亚总理莫尔森都在其中。另外他还有一些模式识别,比如说他举了一个例子,他说在一个美国军官的边上,他就标注了说军官有可能,从他的职业轨迹来看,他有可能成为下一艘某一个核动力航空母舰的舰长。

就是他已经把它这种智能化到这种程度,所以我自己看了我觉得相当惊人。我不知道您怎么看这一次的这样一个事件。

横河:其实中共收集这个数据,就像杰森讲的,就是已经有很长时间了。但是这个公司这次泄漏出来的,确实是非常特别的,因为这家公司他不搞国内的大数据。以往我们大家听到的都是在国内搞大数据,然后怎么样去监控中国人民。但实际上这个是百分之百的国外的人的数据。

主持人:是,没错。

横河:而且国外都是相当有一定社会阶层的,他不是说所有的人都收集,他是有一定阶层的。那么有一定阶层,这样的话美国有5万多,澳洲有3万5,这个数据就相当惊人。

主持人:这还只是他恢复的25万个人中的这样的一个比例。

横河:对,因为它是244万的个人。

主持人:它只恢复了10%。

横河:对,恢复了10%,就是澳洲那家网络安全公司,他恢复了一部分出来之后,披露出来这一部分当中。那么这就相当惊人了,这是一个很大的项目。那么现在就是西方比较倾向于认为这家公司,它有中共军方和政府的客户,刚才杰森说它不是最大的,但是你看它有伙伴关系,他有四个。其中有一个就是中国最大的数据库公司,最大的数据库是它一个伙伴。也就是说它在专业方面就是海外搜集个人和机构的数据方面和大数据处理方面,在中国大陆可能是最先进的。

主持人:对,这家公司的CEO说他以前是在IBM,所以他很可能把一些所谓先进技术带回来。

横河:因为这方面人工智能和大数据搜集方面,中国其实是比较先进的,它不像一般工艺生产要很多年才赶上来,这个很快就赶上来。从这一点来看,其实你可以看到中共的野心,这个没有市场就是说它没有用户的话,它这个公司是不可能生存下去的,所以它一定是看准了市场或者是有人投资让它做这一方面的事情,也就是说是有需要的。

那么这个需求对一般公司来说没有这么大的需求,它的最重要的部分是政府部门、军事部门,这才是最重要的两个部分,然后就是智库和媒体,就这四个领域。这几个领域实际上都是对西方某一个国家的政治经济和发展趋势能够做出预测的,所以这必然是一个有全球战略的强大政府才需要这些数据。

主持人:那您觉得它拿这些数据来做什么呢?

横河:这有很多可以用的地方,比如你刚才说对一个军队的分析,军人当中哪些升迁了,还有哪些人调动?如果大数据分析起来的话,甚至你现在军队军备的发展方向都能够预测出来,这是在军队方面。政府方面当然需要比如说你决策过程,你如果知道每一个现在在决策层里面人的他的个人经历,和他发表的文章、观点,那么它就要寻找突破口,突破口是什么呢?对中共的系统来说,突破口是家庭。中共不会在政策上让步,一般的国家如果国与国之间谈判是在政策上,希望大家能够让步让一让,让一点。

主持人:中共专门走这种歪门邪道。

横河:对,它喜欢做背后的工作,从后门走,后门走就是人家家庭背景,所以它需要知道这些人的家庭背景,哪个地方是薄弱口。再简单点,更低档一点,统战部门,统战部门需要知道什么人现在还不是亲中共的?什么人是亲中共的?所以它就可以把已经亲中共的、已经被中共收买的人排除出去,专攻那些还没有被中共收买的。专攻这些人,知道他的教学经历、政治观点、家庭背景,它就有很多方法去和这个人打交道,包括国家现在最高领导人,美国政界这些最中心的人。它会用各种方法,它能找到各种方法来达到它的目的。

也就是说它这种方法绝大部分不是在政策层面上跟别人谈判用的,而是找人家个人的弱点。所以它里头有一个…就是它分成几大类,数据库分成几大类,其中有一类就是个人的关系,就是这个人和机构什么关系?这种关系就是中共想利用的。它实际上范围很广,当然对工业界、商业界也会有用,但是最重要的是政府部门。

主持人:而且不只是这个关系,它里面还提到了有一部分人去看他的犯罪纪录,还有一部分档案是有银行这种纪录和银行账号的,所以它可能可以通过这个来看你的弱点是什么?甚至于你银行是不是欠债啊?你有没有欠很多债?

横河:对,这部分就是网络上没有的,刚才讲了它主要的方式是在网络上搜集,但是有一部分不是在网络上搜集到的,可能是暗网,还有一些很可能是骇客直接骇过来的。这些部分就包括一些私人隐私不会放到台面上的,比如说银行账号还有申请职业的申请书,就是你曾经申请过什么职业,这些东西就是非常隐私的东西。

因为你申请职业这个表填完以后人家不会把它公布出去,对不对,人家只是给各公司选人的看一看,然后就藏起来,就把它封起来了。过程当中如果有骇客把它得到以后,它从得到的这一部分也包括犯罪纪录,这种犯罪纪录可能对于美国人来说除了有一些特殊的犯罪会让公众知道以外,绝大部分是不让公众知道的,这个它就可以作为威胁别人的手段。这个我没有看到它详细的东西,如果说把它有犯罪纪录哪些人拿来分析一下,你就能看到它一个什么趋势或什么目的。

主持人:是。杰森博士,您刚才提到它说它自己利用大数据,要达到中华民族伟大复兴,它还有另外一句话,它说它要用这种混合战的方式去影响民意。所以您怎么看混合战这种概念,在您看来它会怎么样运用这样一个数据去影响民意,或者去达到中共想要达到的一些目的。

杰森:我感觉混合战可能是原来超限战的一个延伸,超限战的意思就是说我们战场上打不过,我们从其它领域,经济上、网络上或者民生上打击它。混合战其实是把战场混合在一起。举个例子,如果战争中我知道对方舰艇的将军是谁,同时我知道他的妻子、孩子在哪里,如果这个人可以收买,那我通过他妻子或通过这个人,或者色诱什么的让这个人归于我,或者说我直接威胁他家人等等这样的事情。

他如果知道这方面信息的话,他就可以在战争之外,来谋求战争达不到的效果,换句话说,混合战就是把超限战和战场结合在一起,混合在一起这样的概念。可用的事情实在是太多了,某种程度上讲在中共这种没有任何道德底线的情况下,它可能用在你完全想像不到的地方,所以一旦这些数据中共掌握了,你只有惊讶的份上,你不可能完全猜到它在哪个地方会用,但是用的地方非常多。刚才横河也提了这些例子。

主持人:那您觉得它搜集这些信息,因为可能对不少人来说会觉得西方国家应该也会做信息的搜集,也许针对特定人群,也许针对某一个事件去搜集相关人这些信息,应该也会有这样的事情。那您觉得中共比如说振华这一次它透露出来这样一个数据搜集的方式、规模、范围,和西方国家做的那些数据搜集会有什么样的相同或者不同呢?

杰森:振华在媒体上是这么狡辩的,但是实际上是非常可笑的一种说法。我们知道的就是西方大部分情况下,不管是你信用卡信息,还是一般的网络信息都有一个保密协议,在这个协议上有一个说,我要用你数据做这个那个,你同意不同意,同意的话,基本上那个方式做的。

极少极少的情况下出现过几个scandal,就是丑闻,比如说1918年的时候英国有一个叫剑桥分析公司,它实际上就是在脸书上做了一个公开的民意测试,大概几十万人的民意测试,但是它所做的事是把这些人额外的朋友的信息也搜集了,这是一个巨大的scandal,这个公司的总裁已经被撤了,甚至后来在进入司法调查的状态。

这是整个民主社会的一个现实,大部分情况下、90%的情况下是按法律的框架在走的,个别情况一旦出现的话立刻惩罚。而当时出现川普这个事情,它搜集的对象是非常单一的,而且搜集的目的是非常单一的,搜集的目的主要就是回答这个人的政治倾向,没有任何其它的搜集。

而中共这次我刚才已经说了,它实际上是全方位、尽其所能搜集你一切的信息。你要是把这两个事情程度举个例子的话是这样,比如说在街上大家都互相走擦肩而过都是正常的,如果在地铁上有一个人死死盯着你,肯定很不舒服,但是那个人盯完你,大家下车也就走了,这就是一个外国这边犯罪的一种状态。而中共这边基本上就是从你单位开始跟踪你一直跟踪到你的家,这还不够,还把你从工作到单位这些卖给一个对你想谋害命的人,基本上就是这么两个性质的东西。一个是短暂的不礼貌,一个是完全威胁你生命的一个状态,所以整个来说完全是不同属性的状态。

而且我们知道有一点是这样,就是本身中共这个体系跟其它的国家不一样,别的国家知道有这样的行为会制止,因为它要嘛是有法律,要嘛有一个道德基础,中共是鼓励。那么这个公司存在的整个商业模式就是中共将来会买它这个东西,所以说中共的存在本身在鼓励这样的公司,而且我说了中共已经做了十几年这样的事,很多我认识的人都经历过接收到一个非常像亲朋好友发来的邮件,D碟中了招了,整个机子染毒了。

为什么中共能用你非常熟悉的亲朋好友,因为它非常准确的模拟它的方法给你发的电子邮件,这就是背后有这么一个完整的,有关你的讯息系统,然后在做这样的事情。所以就我知道,整个来说这完全是不同属性的东西,当然根本的原因是中共整个一套运作机制,在激励这种恶的东西,很多时候就是这样子。一个肮脏的环境比较容易生蛆,就是这么一个概念。

主持人:横河先生,您觉得他们这种行为,可能大多数数据是从公共领域去拿的,这种行为本身违不违法呢?

横河:各个国家的法律不一样,欧洲现在制定的比较严格的个人隐私保护法,按照欧洲现在所订的法律,这个做法可能就是违法的,它不能够这样去挖掘。

主持人:而且你没有经过对方的同意。

横河:对,欧洲现在特别严格,美国现在还没有这样的法律,其他的国家我不清楚,印度好像也没有这样的法律,能够非常严格的把它区分开来。说刚才那个问题,其实差别大的地方是,这家公司不管它的背景怎么样,它等于是中共百分之百可以控制它的,要它的资料马上就可以拿到,或者直接就是中共操控的,所以它的背后就是一个政权。

而美国国家是没有收集居民这么大的资料,国家最多就是社安号,国家拥有你的社安号,它没有对全民有这么大数据的。

主持人:政府没有,但是在美国,我想一些特定的机构,比如FBI,它出于国家安全。

横河:出于国家安全它有特定的目标,而且对特定的目标要进行长期监控,要法庭批准的,所以现在不是闹得很厉害吗?就是竞选的时候,是不是完整的经过了法律程序去监控另外一个候选人,这是一个很严格的问题,在美国一般来说,它可以收集数据但是它不能拿来落实到个人身上,它收集的是大的范围的一个统计数据,一个趋势或者是有多少人大概是倾向于什么,它不能落实到每一个个人,把所有数据,这个个人的数据全部弄到手,那个必须经过法庭。

公司有没有呢?公司有,我们经常可以看到针对广告,那是纯粹用于商业目的的,它也不过根据你的买东西的习惯,就是它在一个非常有限的范围之内,收集这些数据,为了达到一个商业目的,就是卖点东西,这种和收集全面的资料,包括你的背景,这种背景资料是可以用来威胁人的。

我们记得有一个典型的例子,就是香港反送中的时候,有一个美国外交官那个女的,后来大公报公布了她的家庭情况吗,大公报怎么会有她的家庭情况呢?那就是中共的大数据里面。中共清清楚楚的知道海外的这些外交官的家庭背景,它有的时候就把它披露出来作为一种威胁,我们已经看到这个结果了。至于是不是这家公司的,我们现在不管它,但这一定是政府在后面,当局在后面给大公报提供的,大公报自己是得不到这些信息的。

所以这些信息,不仅对美国政府官员或者其他政府官员,包括对每个公民其实都是一种非常严重的威胁。在美国如果有人滥用你的情况以后,如果是违法的你可以告,但是中共不受任何法律限制,你也没法在这里告它。而且美国政府或者其他国家政府不会到中国大陆,或者其他的国家这么大规模的收集数据,它收集本国人的数据都要花很多,很多有法律方面的障碍在,而中共现在收集的是外国人的数据,而且外国政要和知名人士,或者是比较重要的人士的这些数据,这个和西方国家是完全不可比的。谁能收集几十万中国人的数据啊?

主持人:这就相当于是中共全球监控的一个最新的、最实的一个例子。

横河:对,而且监控不需要这么多数据,这么多数据实际上是为了渗透和控制,不完全是监控、是监视,它是要控制,要达到它的战略目标,要达到它最终的什么目的,才会这样子大规模的收集。

主持人:另外一方面来看,这个也确实让美国人看到了,你的军民确实是一家的,就像中共所称的军民的一家,比如像华为,或者像其他的企业,经常辩解说我们是独立的,但是这家企业当然比较公开,它就说我是为军方所用,我这个数据是为军方所用,我觉得这也是一个例子,所以外国有一位分析人就说,这种大规模的数据收集发生在中国的私营部门,就像是中共把它的网路攻击能力外包给一个私人的外包商。

横河:对,是这样子。而且上个星期开始,美国有不少人在关注中国现在的一个新的政策,军民融合政策,大家现在都在关注,现在好在是处于现在这个时期,西方对中国的热点关注度非常高,而且他们对中共的认识现在也非常清楚。

主持人:杰森博士,您觉得这个事情在西方会引发什么样的后果?各国政府真的看到了自己的名字在里面,我相信美国的数据库里,应该有川普和蓬佩奥,您觉得各国政府会做出什么样的对应呢?

杰森:我想各国政府可能还在分析这个数据,当然这个事情本身对于各国情报机构,应该不是一个新闻,他们可能会通过这个事情,了解到中共目前掌握的技术,和它做的程度,但是还是我那个话,这个公司绝不代表中共目前收集了最尖端的技术,或者最大的数据库。因为据我知道,我知道国内有很多人,不管是在大学还是在公司,它们很多都是基于给政府做项目,中国的政府基本上,不管是人脸识别各方面,比如公安机关,它要开一个项目,它实际上是到各个公司、各个大学,一个一个的去审查你的技术程度,根据你技术程度跟你的价钱,我来做甲方,用你的技术来做,中共把这个叫做军民融合。

某种意义上讲是军队或者国家安全所需要的讯息,来自于老百姓,在中国基本上分不清哪个是私营,哪个是国家的,它并不是军队上的事,只是军队的机构在做,这就是为什么美国努力的分,这个机构跟中共军方有关,其实没有意义。我想这个事情也可能让美国在这方面认识得也更清楚一些。

我回过头再说一个,历史上确实出现一个,比如Snowden(斯诺登)说美国的安全局好像在监控美国人,事实上当时斯诺登爆出来的情况是什么呢?说是美国的政府去AT&T这样的电话公司,把AT&T的通讯的信息给要回来,通讯什么信息,哪个号给哪个号打了多长时间,就是这么一个讯息。他不是看你打的内容是啥,而且也不会把号和人连起来,判断是谁打的。

我当时举个例子,他就像是在高速上架了一个摄像头,分析这个车流量的问题,但是中共这个概念是在每个家里的卧室里头加摄像头,高速摄像头和卧室摄像头,这是两个不同的概念,一个是一个正常的国家管理,另外一个就是窃取个人隐私,而且最卑鄙窃取个人隐私。整个来说,在这个事情上,我想对于美国的情报局,或者五眼联盟的情报机构,他们应该说是很有好处的,但是对他们绝不是新闻,他们应该是知道的。

其实美国政府知道很多很多中共做的事情,历史上只是美国的各界政府、高层政府在压制这个声音,而此时此刻,大环境很多这样的讯息就开始冒出来了,因为在这之前,甚至冒出来的可能性都没有,这就是为什么有的时候,西方高层的意志决定一般的信息,什么样的信息能冒出来,但是情报局有,他大概都有。这些很多时候是他们有没有机会发声的问题。

主持人:所以这样一个事件,肯定是内部的人士透露出来的,所以我觉得以后我们可能会看到,越来越多这样的内部信息暴露出来,也许情报部门有一些很多的个案,但像这样一个大面积的东西,能够在社会上让民众都知道,我觉得以后我们可能会看到越来越多这样的实例。

今天我们这个话题就先谈到这。下面想谈一谈美国驻华大使离职这样一个事情,这个事情也非常受人关注,因为现在中美关系相当紧张,这种敏感时期。特别是前几天,美国大使还给党媒投稿,结果党媒拒绝发表,这两个事情合在一起,网上我看有人在开玩笑说,因为布兰斯塔德给《人民日报》投稿被拒绝了,所以他愤而辞职了。横河先生,您怎么看他离开这样一件事情,到底是什么原因促成的?美国当局美国国务院并没有解释说他为什么辞职,您怎么看呢?

横河:我觉得这两个事情是有联系的,其实中方现在外交部发言人说这是碰瓷,就是给它投稿这件事情是碰瓷。

方菲:喔。

横河:其实这个话我觉得还真是有一定的道理。因为美国政府明明知道《人民日报》是绝对不会发的,但是就是要把这个稿子投给《人民日报》。为什么呢?因为蓬佩奥后来说的很清楚:你的大使可以在我们美国五个主要媒体上发表你写的文章,然后还有两次专访,而为什么美国一次都不可以?这就是七比零。

方菲:对,那当然。

横河:所以他有意这么去投的,就是来看看你是不是对等,因为美国现在每件事都讲对等。当他去投以后,当然被拒了,拒了以后中方又说了他很多坏话。所以蓬佩奥后来就发了一个声明,正在这个时候他提出来要辞职,而且这个辞职是跟川普总统通过电话以后决定辞职的,所以我觉得这两件事情是有关联的。但是不是说第一件事情是因,第二件事情是果。

方菲:我倒认为是调过来的。

横河:对,就是说原有的一个计划,然后在做这个计划的时候去,你说碰瓷也好。

方菲:我们上期节目谈到,在我们看来他就是去测试你中共的新闻自由。所以可以说他先知道自己要辞职了,辞职之前他要去做这么一个事情,但是他这个辞职确实让外界认为这有点不寻常。因为毕竟你说这一任总统任期还有三个月,可以做到三个月之后,如果要下一任再怎么样。但是他在现在辞职,相当于说他辞职离开了以后,在中国就没有美国的大使了。这么一个事情是不是中美外交关系的一个…。

横河:相对来说,他现在的理由是帮助川普竞选。

方菲:这是福克斯的报导,不知道是不是他自己说的。

横河:对,是福克斯的报导。但是我个人觉得这个可能性不是太大,因为川普并不这么需要这一个人。如果说现在中美关系确实很好的话,或者是很重要的话,并不需要这个人一定要回来帮他竞选,因为能够帮他竞选的人很多。所以可能性最大的还真的就是至少美国对这个大使是否留在中国已经无所谓了,他在中国也起不了什么作用,离开了反倒可以发出一个信息,尽管他不会公开这么说,所以现在没有说什么原因,但我个人觉得这就是有一点把两国外交关系有一点点降级的意思。他虽然用了一个其他的理由,但在这种关键时候忽然之间撤回去一个大使。

方菲:他没有解释理由,甚至都不愿意给你一个表面的台阶下。

横河:对,所以我觉得这是一个比较不同寻常的,在这个关键时候发生这一件事情。尤其是考虑到最近一段时间在台湾发生的一些事情,包括捷克的议长还有传说中美国的国务次卿可能要访问台湾。那么这一系列事件放在一起的话,我们可以看到其实美国在发出一个信号:你再叫什么一中原则、一中政策或者什么之类的,然后在抗议什么,美国真的是要动真的。

方菲:该做什么做什么。

横河:该做什么做什么,所以这件事情我觉得是非常不同寻常的。

方菲:杰森博士,我看美国之音它采访了一个国务院的官员,不署名的国务院官员。这国务院官员说现在中美之间确实好像已经没有什么可以再谈的了,所以这个大使在中国他待不待在那其实也没有什么样的不同,没有什么区别。也有人分析说这样的一个大使离开中国,是美国和中国接触政策已经死亡的又一个迹象。您怎么看呢?

杰森:对,我非常同意。其实这就是我想你刚才用的这个词,中美官方接触这个门已经关住了。事实上前一段时间,从中共官媒、崔天凯驻美大使崔大使和中共的杨洁篪等等他们的表现来说,他们说我们现在连对话的一个渠道都没有。换句话说,以前他们用各种比如让川普的女儿找有关系,或者是跟其他的一些华尔街的人打电话等等,希望跟川普接触。现在连这样,因为所有这些中间的人都知道川普政府现在在态度上,压根就没办法跟你再谈下去了。

中共总是说我们什么都可以摊在桌面上谈,但是美国人说香港的问题能不能谈呢?不能谈。新疆的问题能不能谈呢?不能谈。然后牵扯到整个窃取我们的技术的问题,能不能谈呢?没有,我们根本没做。就是它一方面说一定我们什么都可以谈,但是从来实施那种从来不面对。一方面说我们求同存异,但是基本上总是同的地方就是赚你的钱,异的地方就是你不要管我。整个这个过程中,西方已经完全看透了。当蓬佩奥说我们现在跟中共的关系是不信任,然后再额外检查的时候,中共以为这是他们一般在大会上唱歌、唱调子,其实不是的。

当蓬佩奥说出来的时候,那已经是美国的国策了。他基本上是不信任的,你要让美国改变什么,你先做出个样子来,美国确实知道你做得实质的改变,美国才可能再跟你接触。那么在这样的情况下,这大使在北京干啥?那么大年纪了,孩子都在国内,所以还不如回来看看孙子呢!因为本身已经没有接触的余地了,就是你出去也没有任何官员跟你交往。而且也说明贸易合谈第二阶段、第三阶段这事,我估计几乎已经完全没戏了,因为事实上他认为他很大的一个政绩,他是2017年去的,2018年开始打贸易战,然后2020年初的时候签了第一阶段协议。

他说他这些年最大的政绩是促成了第一阶段贸易协议,他是花了三年时间促成了第一阶段贸易协议。而后面你可以清楚的看到,他如果走了,下面最基本的搭线的那个人就丧失掉了。换句话说,回应了川普一直说的,他现在对贸易协议已经不感任何兴趣了。所以从他离开的这件事情,再次体现中美之间的问题已经完全脱离了经济层面,这么简单的问题了。已经是完全上升到一个非常高的意识形态,整个你怎么说都可以了。基本上就是在美国这边已经完全想脱离中共,跟中共脱离接触这样一个严重程度。

方菲:是,横河先生,我看到这个采访中问这个国务院官员说:你认为这是不是一个中美进一步脱钩的迹象?这个官员说:脱不脱钩在于中共,现在中共一方面它确实不愿意跟美国脱钩,另一方面它又不愿改变导致脱钩的行为。在这种情况下,就完全在你中共,看你到底能够做出什么,美国的话就是按照我们既定的计划来这样做了。所以您怎么看这个下一步中美的这个状况?

横河:现在最奇怪的现象就是中方现在有不少的人,包括以前很战狼的一些人在说,不能脱钩,中美不能脱钩。不能脱钩的理由是什么?第一美国人民可能有一部分不答应,它这么说它还是嘴硬。美国有一部分人不答应,还有一个中国人不答应,它这个是不对的,所以它不能脱,就这么说。它明明知道这个脱钩是为什么,但是它还是不肯改,但它嘴上还在硬。

这倒让我想起来,就是美国政策确实发生了一个巨大的调整。1949年美国当时是把大使留在中国的,是看就是在观察,并没有撤。一直到毛泽东写了一个《别了,司徒雷登》,那时候司徒雷登回来了,这是表示中共彻底跟美国脱钩,这是中共自己说的别了司徒雷登,它树美国为敌,然后1949以后就一直断开了,到后来重新恢复了以后,到现在为止。

这一次美国相对来说是主动的,这不是说中共说叫别了,是美国人说别了。要是能做比较的话,和1949年的时候也是一个大使离开了中国,当时就是代表了中国和美国之间的一个全新的关系。

从1900年开始美国建起来的关系,到了1949年就断掉了,然后从现在开始又是另外一个标志性的事件,又是一个大使即将回去了。性质非常相像,只是说主动权上一次是中共主动,这一次是美国比较主动,这是一个不同。但是还有一个相当类似的一个现象,就是从那个时候开始的中国持续不断向美国派留学生,这是中美关系最重要的一环。

利用庚子赔款的一部分,赔款回来以后,还给中国以后就是建留美预备学校,就是现在清华大学。现在一个标志性事件,我们不讲其他方面什么贸易或者是什么,那个其实都不代表,真正代表中美关系的是留学。现在留学这方面遇到了很大的问题,最近刚刚决定跟军方有关的或者是一些跟军方的学校有关的,我看中国方面有人大概是校友会这些人统计了一个数字有上千人,而且哪个学校、哪个学校都有。

方菲:对,签证被取消。

横河:签证被取消,对。他不是说公布了几个人或者被抓的那几个人,相当大的一个范围。也就是说这个留学的其实是一个象征性的,特别象征中美关系到了另外一次的转折点。就是跟这个120年前的那个转折点有点相像,那个时候向正的,双方友好的关系走,但现在不是了。责任在谁?肯定在中共,这个没有任何问题。

美国其实开始打贸易战的时候,根本没打算走到这一步,是被中共一步一步背信弃义、一步一步的撒谎、一步一步的不兑现它们的承诺,然后走到今天这一步。而且还不断的进行挑衅,战狼性的挑衅,对美国在南海、疫情各个方面,美国现在是没有办法了,只能这么走。所以脱钩是没有办法的行为,这并不是川普总统或者开始打贸易战的时候的初衷,逼到这一步,中共一定要做出行动来,但是我想做出行动还得有核实,但我不觉得中共会做出任何行动来。

方菲:所以实际上外交上的可以说是非常明显的,因为下面还有三个月,很多人认为美国不会在这三个月再派新的大使去中国了,如果这样的话,这三个月就是一个真空期。那么中美关系实际上就是像您刚才说的,真的是至少美国和中共治下的中华人民共和国,它这个外交关系是降格。而在台湾那边,如果美国的次国务卿访问的话,这个关系一个升级、一个降级,对比是非常明显的。

横河:是,这个就是美国政策。

方菲:有意而为之。

横河:现在又走到一个新的重要的突破口了。

方菲:还有一点时间,杰森博士看您有什么要补充的。

杰森:就我来看的,其实我看这个大使最后一步在试图通过《人民日报》向中国人发一封公开信。其实他是针对中国人的,不是针对中共的,那封信。某种意思上讲中共没有让他发出去,但事实上他的努力,他后来至少在他的微信上又试图在发,当然后来又被中共删掉了。但是大家都看到了,从那封信中我看到一副苦口婆心的状态,他事实上是努力向中国人解释,为什么美国现在做这样的事情,他核心概念就是我们在寻求一个对等。

我的感觉从这个大使、从美国这个角度来说,他事实上是这次是很成功的看清了中共和中国人是不一样的。他的事实上努力还在跟中国人对话,希望中国人能理解美国现在所做所为,根本的原因是什么。而且我觉得对于留学生这个事,很可能他也努力在分清跟中共军方有关和无关的,以防止误伤过多。

方菲:好的,非常感谢2位精彩点评,今天很快时间又到了。我们也感谢观众朋友的收看,下次节目再见。

 

 

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