主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目。奥巴马上任伊始，在内政方面国会便通过了8,190亿的经济刺激计划方案。那么在外交方面，在伊朗还有北朝鲜、中东问题上，奥巴马的政策和前任布什的政策有很大的不同，在和中国的关系上，双方也有了几次交锋。
那么奥巴马新政将会对美国以及世界有什么样的影响？中美关系将如何走向？今天我们请两位嘉宾和大家一起探讨。欢迎您打我们的热线号码发表高见。热线号码是646-519-2879，我们也为中国大陆的观众朋友准备了免费号码，免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297。您也可以通过SKYPE和我们互动，SKYPE地址是RDHD2008。
那向各位介绍一下今天的两位来宾，这一位是新唐人电视台的特约评论员杰森先生，杰森您好。
杰森：安娜您好。
主持人：那么另外一位是资深的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：那么首先问一下杰森博士，在1月28日的时候美国国会通过了一个经济刺激计划方案。
杰森：是众议院通过的。
主持人：众议院通过的，虽然所有共和党的人都没有去投票支持，但是这个方案仍然以244票对188票通过了，那么支持者的理由是什么呢？
杰森：整个方案如你刚才所说的，共和党没有一个党员同意，但还是通过了。主要技术上层面分析是因为目前在美国的众议院，民主党已经处于统治地位，所以在这样的情况下，民主党的议案就能很快的通过。这个议案是民主党的众议院发言人Nancy Pelosi所订的，他整个从内部去讨论，所以基本上就是按民主党的思维方式走的一个方案。
整个方案第一是扩大整个政府开支；第二、支持就业，增加就业金的补助，增加失业保险人员的补助，增加其他一些比如说食物券的补助等类似这样的补助。所有这些理念通常都符合民主党的理念，也就是增加政府收入，补助贫穷阶层，这是民主党的通常思维。
所以说民主党认为这样的思维方式一方面能够实行它本身的经济哲学，另一方面它认为能达到刺激经济方案的目的。整个计划很大，大概是8,190亿美元这样的数量，既符合民主党的整个思维方式，同时目前经济也到了这样严峻的局势，方方面面让民主党觉得这是它唯一的选择，所以说他们通过这个是理所当然的。
主持人：那这回也挺奇怪的，共和党居然没有一个人去投票支持，这又是为什么呢？
陈破空：这个我想杰森刚才已经回答了，因为两党的理念不同。主要是以前布什总统提出7千亿美元的纾困计划，那个计划得到了当时参众两院大多数的通过，也得到了当选总统奥巴马和他的班子的同意。
但是奥巴马上台前夕，又提出了追加计划，所以目前的纾困计划就提高到了8,190亿美元。那么追加的这一千多亿，正如刚才杰森所讲的一样，是提高了一些低收入的或者穷人或者失业这方面人的福利，包括食物券等等。
因为在这方面，共和党历来不鼓励养懒人，所以在福利方面共和党是比较保守一点。但是民主党的选民基础是穷人，是低收入人群、移民，非洲裔的、西语裔的是它的选民，所以在这种情况下，他追加了一千多亿来迎合这方面的选民，那么共和党当然就感觉不是很认同。
主持人：有不知名人士说他会让国家背负更多的债务，那是怎么回事呢？
杰森：有人算了一下，整个计划是8,190亿，如果加上利息的话，十几年下来，大概会到1万多亿，当然这个数量是相当巨大的，9千多亿大概已经占了美国GDP的6％、7％这样的数量，那已经非常大了。
我们知道在2008年年初的时候，布什通过了一个1,500亿刺激美国经济的方案，拿出GDP的1％给每个人发钱。而这一次这8,190亿，其中有一块是重复了去年1,500亿的那个计划。换句话说当时1,500亿都是反复讨论的，那么现在整个来说是1,500亿的4-5倍，所以说这个数字是巨大的。
另一方面，共和党极端反对的是，共和党认为你要是出8,190亿的话，你应该把这个钱全部用于退税，为啥是这个理念？它不相信政府，因为共和党理念是小政府、大社会，它认为政府花钱，你要花这个钱去建公路，要去搞一些学校的教育、建设，但是刺激经济现在立刻就需要钱，下个月就需要钱，你说你现在要盖学校、盖公路来刺激经济，你得有人提方案，有人赶计划，有人找地址，等你把这些都搞完了，都到明年去了，刺激经济政府花钱花得太慢。你要真正花钱，你把钱发给老百姓，退税给老百姓。所以这个也牵扯到共和党和民主党基本的理念不同。
主持人：那您说国家会背负更多的债务，这些8千多亿都是借来的钱吗？
杰森：这8千多亿当然最终都以政府赤字和发行美国国家债券的形式来达成。
主持人：那么陈先生我想问您一下。这次通过的经济刺激计划，您认为能够让美国的经济复苏吗？
陈破空：对美国来说经济危机不是第一次，也不是最后一次。每次出现经济危机的时候，美国政府都会一方面听取选民的意见，另外一方面采取一些传统的方法。其中一个最直接的方法就是提出庞大的资金拯救计划。这个我们看到在罗斯福新政的时候实施过，另外在二战之后，美国不仅自己实施过，对别的国家，比方重建日本经济，它也实施了资金援助计划。
特别是在欧洲，当时两大阵营在欧洲博奕的时候，一个是共产主义阵营，一个是民主阵营，当两大阵营对立的时候，民主阵营最初遇到了严重的经济困难，那种严重的经济困难几乎让红色势力、共产党势力渗透到西欧，颠覆西欧的民主政权。在那个情况下，美国政府采取了紧急措施，拨出了庞大的资金来支持法国、英国、西德这些国家的经济复苏，结果证明那个计划非常奏效。
由于民主欧洲的经济崛起，有效的阻挡了来自东欧和苏联的共产主义的渗透，反而使后来东欧和苏联相形见绌，所以这个纾困计划在历史上早有先例，我们相信这样庞大的纾困计划，经过美国的政界、商界、执政党、反对党、朝野广泛的讨论，应该是能够起到相当大的作用的。而且这是历史上最大的一次纾困计划，最大一次资金行动。就刚才杰森讲了，这8,190亿它会通过发行国债的方式，那就意味着它是全球化，跟历史上有点不一样，因为发行的国债，它将向全世界发行。
也因为美国目前是处于赤字状态，通过发行国债，它需要很多国家来购买，需要很多商家和国家来购买。而在这个购买行为中，其他国家的资金能否购买这些国债，或者能否支撑这些国债，对美国的经济复苏是一个巨大的考验。当然，反过来如果美国经济不能复苏的话，别的国家的经济复苏也根本指望不上。
主持人：那有人说这次的经济刺激计划，与其说是为了刺激经济复苏，不如说是为了防止经济更加衰退，那您觉得这个计划方案在多大程度上能够防止经济衰退呢？
杰森：没有任何人可以准确的回答这个问题。谁都知道，现在的经济是近半个世纪以来最糟的情况，此时此刻如果我们什么都不做，这是更危险的。当然投进去8千多亿美元能不能救经济，使这个经济彻底扭转，没有一个人敢说可以，但是至少大家尽量去做了，而且非常大胆的以历史上绝无仅有的数字砸到经济上面，希望因此使这个经济不再迅速恶化下去。
因为最近这一周报出来的数据，从失业率、从新房的购买率、从去年年底GDP的增长速度，方方面面没有比这更糟的数据了，所以说越来越多的数据告诉我们，此时不救就没有机会了。
主持人：大家都想救经济，我想只是想法不一样而已。那么共和党没有支持这个方案，他们是不是有什么样的计划想要去救呢？
陈破空：这个刚才已经讲过了，共和党在布什总统时期提出了7千亿的拯救计划，只是奥巴马这个时候追加了一千多亿，这是唯一的不同。
杰森：另有一个就是共和党提出的方案主要是减税。事实上这一次同时有两个议案在参众议院分头进行，一个是来自于民主党的议案，就是我们现在通过的这个，另外一个是共和党的议案。当然共和党的议案就没有通过，因为共和党的议案主要的方针就是把大笔的钱用于退税，整个用于减少税收，然后把钱返回给老百姓来解决这个问题。
当然也因为共和党在参众议院的议席已经少很多了，所以它根本没法达到通过议案这个标准。那么这两种方案到底哪个更好一些呢？此时此刻谁都不知道，这只是两种观念，两种经济哲学的评比，但是哪种哲学最终能实现，这个谁都说不清楚。
主持人：那共和党还提到了您刚才所说的“小政府”。它说要降低政府的开支，那么降低政府的开支，多大程度上能够对经济复苏有帮助呢？
杰森：它不是说降低政府的开支是它的目的，而是说政府花钱太慢。说刺激经济，不给它一个强心针的话，这个经济就要往深渊里头滑了。如果大量的项目都是政府项目，政府项目一定会有投标、招标、整个计划申请这样一个过程，那这个步骤本身，就会使得经济刺激方案达不到它的目的，因为你的钱迟迟不能进入社会经济运作，这是共和党主要的反对意见。所以它说我要退税，把钱发给老百姓，让老百姓去花，我们全美国3亿人都在花，一下子就把钱都花出去了。
主持人：就像台湾给每个人发红包那样子。
杰森：对，就类似这样一个概念，整个来说也就是经济理念的不同。当然就奥巴马来说，民主党有它的原因，说拿其中六十多亿来建立未来的电力系统，把电力系统提高；花几十亿来建公路，使公路更好。我这样花，不但现在刺激了经济，而且还可能辅助未来发展，给未来经济一个发展的动力，所以说这是两种经济概念的较量，体现在美国政坛上就变成两党之间的较量。
主持人：我们看在奥巴马新上任的时候，这个经济问题是他最大的问题，也是他很多政策的一个焦点，那您觉得除了经济问题之外，其他在内政上他会有什么挑战吗？
陈破空：目前没看出有什么，主要是经济问题。然后就是外交，应该就是外交，内政上我们目前没有看到什么，因为国家安全问题，目前还没看到内部有发生安全问题的可能性。
主持人：杰森您有什么要说的吗？
杰森：奥巴马上台之初就面临了经济这个难关，所以经济当然是他的当务之急。但是确实我们从奥巴马任命的这些人员来看，我们可以看到从奥巴马当选之初到任命内阁，老百姓对他的反应还是满好的，特别是最近这段时间。
前一段时间我们知道华尔街又爆出来说，在今年全美国纳税人都拿钱来救华尔街的时候，华尔街的这些大老板们居然又给自己发了将近2百亿美元的年终奖。对于这一点，奥巴马处理的方案可能就跟布什不一样了。
事实上布什历年也曾面对这样的事情，相对来说，布什往往容忍这种大公司老板拿比较大的红利，甚至不允许人限制大公司老板的最高奖金。但是奥巴马就非常生气，甚至有意安排在记者发布会上说“这样做是可耻的”。从这一点上，他又赢得了老百姓的民意。
目前来看的话，奥巴马在内政这一部分，不管各方面都在赢得民心上起了很大的作用。事实上在危难之时，一个领导人能鼓动人心，能把老百姓的心聚集在一块儿，这本身就是一种成果。
主持人：刚才陈先生说到外交，我们内政也说得差不多了，我们再说到外交。最近奥巴马委任的新财长盖特纳（Timothy Geithner），其实他过去和中共高层以及中国的商界交往也是很多，但他在上任之初却说，中国政府控制人民币的汇率。那这是不是意味着奥巴马政府在对中国的经济政策上会比较强硬呢？
陈破空：首先，美国新任财政部长盖特纳说的是事实，因为中国政府自己都承认操纵人民币汇率，尽管它表面上否认。因为最早它实行的是固定汇率制度，但在国外一再压力之下，2005年开始，勉强改成半浮动制度，改了之后它又规定浮动的范围，这都证明了它在操纵人民币汇率。而且它的一些语言也说明它在操纵，比如说人民币不能一下子升值，又是什么中国有中国的考虑啊、国情啊，又是什么只能在一定范围内怎么怎么样，这些都证明它承认它在操纵人民币汇率，所以这次美国财政部长只是说出了一个事实。
第二点，他主要是跟布什政府对事情的表述性上有差距，因为布什政府也知道中共在操纵人民币汇率，在获取好处。操纵人民币汇率等于是人为的倾销低价产品到他国，然后把他国的财富转移到中国。所以中国的每年经济增长10%，这跟美国的贸易逆差2千亿左右是相称的。
因为中国的经济规模是2万亿美金，它的经济增长10%的话，刚好是2千亿美金，而这2千亿美金刚好和美国形成了顺差。如果没有跟美国形成经济顺差的话，这个经济增长是根本无从谈起的，所以它在操纵人民币汇率的时候，也实现了财富转移，中国现在居世界最高的外汇储备是由此而来，中国最高的经济增长也是由此而来。
这在布什政府时期就有提到的，但布什政府就是给它面子，尤其在布什政府末期，每半年要审查一次是否有人民币汇率的操作，他也没有把中国列为汇率操纵国家。但是当奥巴马新政府一上台，他的财政部长就指控中共操纵人民币汇率，虽然稍后他们又缓和的说要等春季的时候再做出完整的判断，但是这已经表现出奥巴马政府跟布什政府的不同。至少在经济贸易、人民币汇率这些问题上，他比布什政府强硬。
因为民主党历来在这些方面就很强硬，关于贸易逆差、顺差这些问题，保护美国工人的饭碗，保住美国的产业、制造业等等这些，历来就比共和党强硬。
主持人：那您觉得呢？
杰森：我觉得中共其实自己都没否认，中国的报纸我看了，商务部官员回应的时候，他没说我们没有操纵汇率，他是说我们没有通过操纵汇率从国际贸易上牟利，这句话怎么解释呢？事实上当年薄熙来做商务部长的时候，他到美国谈判有关汇率问题的时候，他说了更明确的话，他说：“中美贸易顺差在中国，利益在美国”。事实上整个商务部的官员都非常清楚，中国需要把中国老百姓变成美国的奴工，需要给美国生产很多东西，廉价卖给美国，因为啥呢？只有这样才能解决中国的就业问题。
你知道我们卖中国东西有多便宜？很便宜、很便宜，可以说是廉价在美国倾销，那么方方面面中国官员不是不知道，这个问题事实上在中国本身来说，它是在控制汇率，他不是不知道在整个控制汇率的过程中，也扩大了中国的出口。但扩大中国出口以后，实际损失在中国，而利益在美国，这些他都清楚。那它这么做唯一的原因就是要维持中共的GDP，因为GDP是中共的生命线，有GDP，中共才有利益可图，有GDP才有它的所谓和谐社会存在。
这也就是为什么中共非常明确，美国要你提高人民币汇率，事实上连中共自己内部官员都说，长远看，对中国是有好处的。但是中共官员明知如此，还是推行目前这种外贸政策，中共这也是不得已而为之，为了维持政权不得已而为之。
主持人：那我们看在盖特纳的这个言论发表之后，中共马上就卖了很多美国的债券，有人说这是一种报复行为，您怎么看呢？
陈破空：在1月24日美国财政部长发表了指控中共操控人民币汇率发言的当天，外汇市场出现了异常现象，有相当数量的美国国债被抛售，那外界都解读为来自北京政府方面的报复手段，它在向奥巴马政府发出一个信号、一个暗示、一个示威，也就是说如果你们要在经济、贸易这些问题上对我强硬的话，我将以抛售美国国债来打击你的经济。
因为现在美国正在进行经济拯救计划，极需资金，尤其需要来自中共购买国债的资金，那么如果中共抛售美国国债的话，有可能使受创的美国经济受到进一步的打击。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“奥巴马新政和中美关系”，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表高见，您可以提出各种各样的问题，只要是相关的。如果您的意见和我们嘉宾不一样的话，也欢迎您打电话来，我们的热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297，Skype的地址是RDHD2008。
目前我们已经有几位观众在线上等候了，我们先接一下中国大陆一位观众朋友的电话。陈先生您请讲。
陈先生：你好，我刚才听了两位教授的发言，我想说几件事。
主持人：没关系，您讲。
陈先生：我是说朝鲜半岛两个国家就用那条军事分隔线隔着，为什么他们俩国人民生活水平差距那么大？然后另外一个，当时如果蒋介石政府和中共画江而治的话，现在长安以南会是个什么情况？就是这两点，不知道两位教授能不能做一下分析，谢谢。
主持人：好，谢谢。那我们再接一位名为三行者的观众，您请讲。
三行者：您好，各位好，我讲一下这个“奥巴马新政与中美关系”。首先应该叫奥巴马好好的阅读一下《九评共产党》，他就知道该怎么跟中共打交道了。首先我想说，因为政治与经济是密不可分的，经济又与外交又是不可分割的，那么在今天这个经济全球化的世界里面，已经不像过去那样，靠一个国家去垄断已经成为过去了，那么只有让奥巴马政府好好的清醒清醒，认真的阅读《九评共产党》，他就会知道怎么跟中共打交道，谢谢。
主持人：好，谢谢。那我们现在再接一下台湾丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：我就讲奥巴马，奥巴马前两天说要从伊朗和阿拉伯国家和平谈判，有人说他对，有人却说太危险了。奥巴马昨天就对中共经济展望做了重大批评，温家宝立即回应说：英美两国以及欧洲大陆国家都在借债过日子，中共在存钱过日子。我在大陆还有亲人，我不说他对还错，请陈破空教授待会来评一评温家宝讲的对不对？他说大陆在存钱过日子，西方国家反而在借债过日子，不晓得对不对？谢谢。
主持人：谢谢丁先生，我们现在再接一下纽约法拉盛陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生：大唐电视你好，好像有个观众说要奥巴马看看《九评共产党》，对不对？那也是好啊，让他知道一下中国历史。但是我们看看中共建政60多周年来，真的和西方国家对比的话，中共的人权真的是非常亮丽，为了中共的人权这么亮丽，大家现在要找一个借口，就是搞到经济上来，就是借钱啦什么东西啦。中共建政60多周年来，从来也没有以战争的手段去屠杀其他国家的平民百姓，也没有任何借口，中共的的确确人权特别是人道非常非常亮丽，所以说他们无话可讲了，现在只好讲到经济上来了，问题在这里。
主持人：好，谢谢，谢谢陈先生，那首先请陈破空先来回应一下几位观众朋友的观点。
陈破空：首先刚才丁先生所说的，说温家宝说中国人存钱过日子，美国人借债过日子。这说明了什么问题呢？如果美国人也像中国人那样存钱过日子而不花钱的话，我想中国今天的经济增长根本就没有了。因为过去几十年来，中国1/3以上的产品都销售到美国，美国市场吸收了中国的产品，所以美国是中国经济增长的火车头。
美国这种消费所产生的金额，构成了巨大的美中贸易，现在每年达到三千七百多亿美元，而顺差是一千七百多亿，也曾经达到了2千亿美元的顺差，也就说钱主要是流向了中国。所以说如果温家宝这个批评成立的话，我想中国的经济根本就不存在。
另外，中国没有内需，所以存钱并不是一个好现象，因为在中国80%的财富集中在20%人的手上，而80%的人却没有消费能力，也就是说这20%的人，这些官商勾结的，这些高官、这些奸商，他们已经消费完毕，他们没什么可消费的了。但反过来80%的人没有消费能力，他们想消费没有消费能力，比如他们买不起他们应该住的房，或者交不起学费，或者不可能做更大的旅游开支。
也就是说这些钱多数被贪官或奸商所控制，如果中国不是这个局面而像美国那样有消费的话，中国也不需要仅仅依靠外资和出口来振兴中国的经济，它完全可以依靠内需，但中国的内需喊了30年从没起来过。这次中国面临的经济危机并不亚于美国，现在又在叫内需，但是内需却纹丝不动，所以说它仍然要靠外资和外贸。
所以我想温家宝这种指控和讲法，既不符合现实也没有什么意义，也不符合经济学原理，反而暴露了中国经济的严重缺陷。当然美国经济也有它的问题，美国经济就是过度消费，过度的使用信贷等等，这也是美国经济的问题。但是跟中国相比，中国是人为的操纵人民币汇率、出口退税这些措施，还制造巨额贸易顺差，低价倾销，或者把有毒、危险的食品用超低的成本生产出来，倾销到他国，这些做法都是文明国家所不齿的。
如果文明国家像美国采取任何这样一种做法的话，我想今天的贸易顺逆差，完全是可以逆转，如果每个国家像中共政权这样不道德的话，我想经济形势完全是一塌糊涂。
另外，刚才一个先生讲到战争手段，说中共执政60年没有用战争手段去屠杀他国人民，我想这位先生对历史可能完全不了解，在朝鲜战争时，中共派出了上百万所谓的志愿军，到朝鲜帮北朝鲜跟南朝鲜打，而朝鲜战争是北朝鲜在1950年6月25日挑起来的，它的主力部队是中共提供的。
美军参战后，中共从幕后直接跳到了前面，既消耗了大量中国优秀的儿女又使朝鲜一分为二。最后朝鲜半岛的结果是：今天的韩国是那么的发达，而北朝鲜是那么的贫困，甚至是饿殍遍野。
就像刚才一位大陆观众所讲的，为什么两韩有这种差别？因为是两个制度两重天，一个制度是经济自由化到后来的政治民主化，另一个是政治的独裁和经济的所谓计划经济，那种被一家控制、一党控制的经济凋蔽。
那他刚才也讲了，中国如果划江而治，当年毛泽东和蒋介石划江而治会怎样？那就跟两韩的情况、两德的情况，东德和西德，北韩和南韩，东欧和西欧的情况完全一样。不用划江而治，已经有事实证明，台湾、香港、澳门他们的情况怎样？我以前就讲过，如果1949年共产党把红旗插到台湾，那是什么情形？今天的台湾，丁先生的台湾不过就是海南岛那个样子；如果红旗插到香港是什么样子？香港不就是今天广东省的一个台山市一个侨乡而已；如果共产党把红旗插到澳门会是什么样子？澳门不过就像广州市的一个海珠区而已，一个广州最差的区而已。
不言而喻，台湾、香港、澳门这种经济先行一步的发展，那种协调发展，那种民主化、自由化等等，已远远领先中国大陆，中国大陆是后来踉跄跟上的，经过三十年的破坏，现在踉跄而进，而且还以香港为经济火车头，以台湾的资金为牵引等等。
这两种制度的对照，两韩、两德，中国大陆和台、港、澳之间鲜明的对照，不用再设想什么划江而治，划江而治的结果一定是中共统治北方，而国民党统治的南方，形成一个巨大的对照。可惜的是连那个对照都没有，因为共产党席卷了整个中国大陆，这是非常令人遗憾的痛苦的历史事实。
主持人：杰森。
杰森：我想陈先生刚才谈的很清楚了，确确实实温家宝在国际会议上义正辞严的，所谓义正辞严的驳斥说，整个经济危机是美国带来的，而且他又说中国人现在很有钱，存的钱很多，这个刚才陈先生已经谈的非常清楚了。事实上你要是问中国老百姓，为啥你不花钱？中国老百姓普遍的就是因为现在中共把医疗、养老，还有教育、住房等等这些包袱都卸给老百姓了，老百姓存钱是防出事，所以就不敢花钱。
另外，刚才陈先生也谈到另外一个数据，事实上不是中国20%的人拥有80%的财富，有一个非常明确的统计数字，是0.4%的人拥有70%的财富，可以说这么说，中共用了十几年的时间，达到了全世界前所未有的贫富差距，这也是中国为什么不可能出现真正内需的原因。
这也是中共为什么一直在喊内需不行，最后只好求美国买中国的东西，把中国的廉价劳动和原材料极为低廉的卖给美国。同时呢，把收回来的钱再返回去借给美国，意思就是说，我给你劳动力，你用我的东西，你缺钱我再给你花。最终都是因为中共内部造成了巨大的贫富分化，然后没有内需，最后造成整个内部没有需求。
主持人：刚才有位三行者的观众谈到说，奥巴马要跟中共打交道的话，一定要读一下《九评》。读了《九评》才知道中共是怎么回事，才能知道怎样跟它打交道，您觉得这个有多大的作用呢？
杰森：这个事情当然是这样。其实我最担心的就是这一点，因为中共以所谓的中华民族政府的角度，也就是执政党的角度出现在世界舞台上。事实上你不能用常规的执政党的概念，因为常规的执政党是民选的，而中共是自己把自己放在这个位子上的。而且过去这六十多年来，它在中国欠下了巨大的血债，在中国，它时时刻刻都存在着一个统治的危机感，事实上，它可以说是裹胁了中国。
那么你要跟中共谈判的话，你千万要认识到中共这些本质，你跟它谈判时候要知道，它不可能正常的、时时处处为中国老百姓或者为全世界的公平存在而跟你谈判，它第一想法是它的存在。
所以在这一点上，我觉得如果真的奥巴马有机会的话，有英文版的《九评》，我觉得他看完以后应该对他有所帮助，至少在他跟中共交往的时候，他不会做出一些很幼稚的事情。就比如说他最近跟伊朗交往的时候，我们看见奥巴马在外交上是显得比较嫩，我担心将来和中共交往的时候，也会出现类似的问题。
主持人：好，我们还有观众朋友已经等了很长的时间了，我们现在接一下中国北京倪先生的电话，倪先生您请讲。
倪先生：大家好，我讲两点，第一点就是“美国总统一小步，独裁政权一大步”，为什么这样讲？比如说，美国有超强的世界地位，它在自由、民主、平等这些立国之本的观念上，它如果坚持，也就是总统并不涉及损害他的国家利益的情况下，全取决于总统本人信念的坚定性，他如果往前走一小步，那么独裁政权就会往后退一大步，但是美国总统如果退一小步，独裁政权就会往前跨一大步。
我举个实际的例子，美国总统在提到中国人权问题、迫害什么的，从来没有提法轮功三个字，他只说信仰团体，如果美国总统提到法轮功三个字，那么独裁者在举起屠刀杀戮时候，它就会手软，就会避免大批人员的死亡，这就是我讲的，“美国总统的一小步是独裁政权的一大步”。
第二点呢，美国新政府是什么？是一个经济上的“救火队”，和外交上的“维旧队”，希拉里有克林顿政府的影子，我们根本不必对他拭目以待，不必，他的外交不会有任何进展，他就是一个维旧队。而且从我对黑人的观察，黑人只关心黑人的人权，他在潜意识里，他不关心其他人种的人权。我觉得奥巴马政府虽然是一个新政府，但他一上台，在中国那个地方，他不会有任何作为，我对他不寄予任何期望，谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生。首先请杰森来说一下，您对刚才倪先生所说的观点，您有什么要回应的吗？
杰森：我觉得第一点，他所谓的美国一小步，中国一大步，这个观念我是很欣赏。事实上我觉得美国在国际上，不管是人权还是其他方面，它都列一个标竿，这个标竿稍微移动，那么整个全世界方方面面一些有问题的国家，可能相应的就觉得世界大风向要变了，所以它会跃跃欲试，甚至会跳出来讲什么话。所以他这个观念倒是满让我欣赏的。
那么第二点，对于美国新政府的态度问题呢，以我在美国生活的话，我觉得奥巴马，很多人也分析说，他是第二代的黑人领袖。那第一代黑人领袖，老一代的黑人往往把黑人的权利放在第一位，那么第二代的黑人领袖，实际上他就有一个全美国民族的视野。
所以我更倾向于不把奥巴马说死，我觉得他还年轻嘛！刚刚上任，给他一个学习的机会，也许逐渐逐渐的，他可能会慢慢在学习过程中，更深刻的理解中共的本质是什么，最终他可能会走上一个比较好的状态，因为他例常的表现还是不错的。
主持人：陈先生。
陈破空：刚才倪先生讲的两个结论都是对的，一个说美国的一小步，中国的一大步，或者进一步、退一步，都对。另外对美国新政府，他的判断基本上是定性说“经济上救火，外交上维持”，基本上对。但是有一点需要跟倪先生补充一下，美国毕竟是个民主国家，总统是民选的，政府是受监督的，美国有它不能动摇的宪法、根本大法，有它的新闻自由，有它的司法独立，有它的军队国家化，有民众充分的自由，所以任何一个政府是亲共还是反共，都受到人民的监督。
我想他不管往左或是往右，都不至于走的太远，所以也不需要对奥巴马政府有太悲观的看法。我想我们看到国会里的组成，现在是民主党人占多数，但不要忘了，民主党众议院的议长南希．佩洛西（Nancy Pelosi）是美国权力的第三号人物，她就是坚决反共的人权先锋，我想由南希．佩洛西来领军国会，不会在人权问题上放过中共，不大可能。
而且奥巴马政府也不是一个人，他是由很多政府成员和顾问和庞大的社会咨询机构、智库等构成的，这些人不能说对中共不了解，应该说对中共了解，只不过他们一方面要走理想主义的路，也就是自由主义人权，这是美国的立国之本和外交政策的基石。但另一方面他们有现实主义的考虑，也就是美国国内的就业情况、民众的福利以及生活水平、经济增长的情况这一段考虑，他把这两点考虑起来，他会在理想主义和现实主义上走钢丝。
但是要对中共“绥靖”到何种程度？我想中共不需要做这个美梦；对奥巴马要悲观到什么程度？我想我们也不需要悲观到什么程度。我想最重要的是，我们海内外的华人也好，还是美国民众也好，都应该一起促进奥巴马政府往好的方向，往民主自由的方向去发挥他的力量，而在对中共的绥靖政策上，更多的予以批评和予以节制。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“奥巴马新政与中美关系”，欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是646-519-2879，那中国大陆的免费号是400-708-7995再拨899-116-0297，您也可以通过SKYPE和我们连系，SKYPE地址是RDHD2008。
刚才我们有一位乌克兰的孙先生掉线了，现在他又打过来了，我们先接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生您好。
孙先生：安娜小姐新年好。
主持人：新年好，久违了。
孙先生：杰森博士跟陈破空先生新年好，我今天想问两位嘉宾两个问题。先问杰森博士，依您的观点，美国现在的经济形式能否承受中共在情急时的疯狂之举？就是中共抛售美国国债，是否到时候就不得不妥协，跟中共示好？第二个问题是问陈破空先生的，中共在奥巴马刚上台时，包括他的财长提出不利于中共的一些言论，使它调整战略，然后打欧洲牌，向以德国为首的欧盟飞媚眼，还要派出什么大型的采购团，然后温家宝在达沃斯年会上又非常高调。而这次奥巴马竟没出席达沃斯年会，也没派代表团，这是否是很不明智之举？谢谢。
主持人：好，谢谢孙先生，那先请杰森来回答第一个问题。
杰森：如果中共政府真的抛售它手里所持的美国债券的话，会不会引起美国经济的恐慌、崩溃？同时美国因为怕它抛售，是不是会变成与它妥协？这怎么说呢？中共内部有一些不顾人民死活的官员提出过这样的概念，说这叫做“经济核威胁（核选项）”。
现在美国最大的债权国是中国，已经超过了日本，中国现在拥有大概六千多亿美元的美国国债。那么你说中共有没有能力去影响美国整个国债市场？是有的。但是可分两点来说：第一、中共不敢这么做。第二、事实上从美国经济本身来说，它能承得住这一击，虽然这一击对它影响会非常大，但是这一击是两败俱伤之击，而且伤的最重的是中国。
主持人：这也是我要问的问题，如果中共抛售美国国债的话，中共和美国谁更经不起这个折腾？
杰森博士：在我来看，如果两边都是勇者，都豁出去了，那么这一击呢，对于美国是一个坚苦的过程，但是对于中共是致命的。
主持人：负了重伤了。
杰森：我们这么说吧，第一点，刚才陈先生谈到的，中国经济巨大的动力来自于出口，来自于美国人愿意购买它的东西，那么如果它通过抛售美国国债，使美国整个经济混乱，以致美国经济垮下去的话，事实上它就失去了美国市场，那么中国经济也没有发展了。中国经济如果没有发展，中共的贪官不会停止贪，那么中国内部的矛盾会极端的激化，激化到底中共就垮了。所以经济是中共的命脉，中共在这个时候不敢动。
另外，当然我们也知道，中国现在有两万亿大量的外汇储备，其中70%是以美元的形式存在，如果这时候美元贬，那么中国财富整体就缩水，所以中共也得考虑这一点。
当然你说美国会不会受损失呢？一定会的。但是我们从公平的角度来看，中国有啥？环境已经被污染了，中国的原材料已经快没有了，中国的技术在国际上也谈不上什么领先，中国就靠加工行业，卖东西给别人。那么美国有什么？美国巨大的财富几乎是没有动的，水资源、木材资源、煤矿产资源、石油资源都没怎么动，而且美国的技术是全世界领先的。
如果两国现在平起平坐，从头开始发展的话，美国什么都比中国要发展得快。在这个时候两个民族同时从零做起的话，美国有一切的资源和技术能力，而中国却没有，而且自由社会通常支持美国。所以这两国不要说在政治上或者军事上作战，就算在经济上这么拼力一搏的话，美国就远远处于优势了。
当然，美国人有没有这个勇气，美国人有没有这个胆识去做这个事，这是另外一回事。美国的政客这么多年来，我没看见骨气，但这又是另外一个问题了。
主持人：陈先生，您对第二个问题怎么回答？
陈破空：刚才孙先生提到的第二个问题，事实上奥巴马政府上台以来，才一个多星期而已，不到两周，但是中美两国政府已经展开了多轮的交锋。首先是美国财政部长指控中共操控人民币汇率，而中共那边反驳，并且抛售一些美元来恐吓美国。
另外在瑞士达沃斯论坛上，温家宝直接指责美国是经济危机的祸首，但是美国派的代表是前总统克林顿，他当即说，就算你说的对（这是一个文明的说法，他不说你说的不对），但是你中国也休想开溜。意思是说你是靠美国的市场发起来的，如果美国经济下去了，美国不能购买你的货品，你经济受到的是“爆炸性的影响”，对中国经济是具有爆炸性的影响，柯林顿对温家宝是反唇相讥。
另外，谈到达沃斯会议，中共不仅打欧洲牌，还打朝鲜牌，我们就看欧洲牌它打不打得响？中共打欧洲牌从来就打不响，它在欧洲是轮流打转，一会儿是德国总理批评了它，它就跳脚，就去讨好法国，然后把德国疏远，给德国脸色看，结果德国根本不理它，连奥运会都不出席。一会儿它突然间又把法国得罪了，法国会见了达赖喇嘛，然后它又跟法国翻脸，又假装去讨好德国，轮流打转。
它每次讨好别人都是拿出上百亿的订单，“量中华之物力，结与国之欢心”，不经过中国人民，也不经过公开的论证，甚至不公开报导，就把钱大把大把塞到别人手里。塞不到几天，恐怕德国又跟它翻脸了，一会儿是跟欧盟推迟高峰会谈，说是因为达赖喇嘛的事情，结果现在又主动提出要恢复欧盟高峰会谈。
所以中共打欧洲牌完全是自己跟自己闹着玩的，根本没有任何意义。怎么讲呢？欧洲跟美国是历史上坚固的盟友，它们之间争争吵吵，按照中共的话讲，就是人民内部的矛盾，那中共跟欧洲与美国的关系是敌我矛盾，所以根本谈不上它要打什么牌，根本打不响，只是在中间做个样子，骗骗自己老百姓而已，这是其一。
第二个，它能打的响的是朝鲜牌，它最近又在打朝鲜牌了。它看到美国对它强硬一些了，首先是金正日病后复出，会见了中共的中联部部长，高调的转达胡锦涛邀请他访问中国，那就是暗示美国，它要继续打朝鲜牌，要让朝鲜跳高，让金正日跳高，给美国制造难堪，给欧巴马政府制造难堪。果然金正日开始跳高了，这个跳高运动表现为：逐渐的取消跟韩国之间的所有协议，不承认一切协议，撕毁协议。
因为讹诈韩国，就是讹诈美国，所以金正日的跳高是中共的一步棋，那美国也还以颜色，打台湾牌。国务卿希拉里．克林顿表态支持台湾扩大国际空间，支持它成为世贸组织的观察员。而中共一直是打压台湾的国际空间，所以希拉里．克林顿的这个表示，实际上是打台湾牌的一个举动，因为双方都在抽牌准备投入新的博奕。
只不过目前的情况下，朝鲜牌对中共有利，因为金正日可以随时跳起来，像个皮球一样。但是台湾牌目前美国不好打，因为台湾换了政府之后，基本上奉行与大陆以经贸为主的亲善政策，所以打台湾牌不太好打，对美国不太有利。
那么另外一点，奥巴马上台之后，它们之间从贸易、经济到外交都有交锋，但我还要指出的一点是，奥巴马的政策，不管他对中共是软还是硬，客观上都对中共不利。举个例子来讲，奥巴马要从伊拉克撤军，要向阿富汗增兵，阿富汗增兵势必打击恐怖主义，恐怖主义如果式微了，中共的专制主义就会成为世界最大的敌人。
事实上2001年的时候，911事件证明了，崛起的国际恐怖主义掩护了中共的专制主义，使中共的专制主义成为一个次要问题，而国际恐怖主义成为主要问题。如果奥巴马集中精力打击恐怖主义，恐怖主义式微，那中共的专制主义就会突显出来，就会成为人类最大的敌人。所以以这个情况来讲，客观上不利于中共，不管奥巴马政府有没有想到这一点。
主持人：好，我们再接一下纽约陈女士的电话，陈女士请讲。
陈女士：我有一些想法想跟专家们交流一下，我看过一篇报导说，中国部级以上的官员，所有的子女都是外国籍的。那美国对他们来说是具有吸引力的，所以我觉得从这个点上来讲，他们不太可能去抛售美国债券，把美国搞垮吧，我是这么想的。然后刚刚有位陈先生好像说中国人权好，（主持人：他说中国人权很亮丽。）我也听过很多在美国的中国人说“中国比美国好，中国那里怎么好。”那如果中国好的话，他们为什么不回国呢？就这样，谢谢。
主持人：那先请陈破空先生说一下。
陈破空：刚刚这位女士讲，中共很多高官把家属安排在海外。在中国现在最流行的一个说法是“裸官”，就是这些做官的人，只有他一个人在国内，他的家属都拿外国护照或者是外国绿卡。这些人你只要一查，包括薄熙来的家属、江泽民的家属、邓小平的家属都有份，甚至邓小平的孙子都是拿外国这些东西。所以每次一个中国高官出了问题，家里都会搜出很多护照，也就是中共高官对自己本身没有信心。
再说到这些明星，包括那些在国内走红的、大腕的，像演电影的巩俐，这么大牌的明星都要加入新加坡籍，而张国立一家是持加拿大护照，更听说赵本山本人也要移民。这种种情况，也就说明从高官到明星，这些中国既得利益享有者，根本不信任中国，不相信中国的前途，他们是随时准备开溜，而他们的家属也开溜。所以在这个情况下，他们指望美国、欧洲西方国家垮的话，不知道他们的子孙后代的前途怎么样？因为他们把子孙后代的前途放在外国，而不是放在中国。这是其一。
第二、她刚才提到陈先生说的人权问题，我想起我还没有回答完陈先生的问题。陈先生说中共没有对外发动战争，我刚才举了朝鲜战争的例子，实际上还有越南战争，中共在背后支持越战，还派了30多万工兵，穿着越南人的服装去那里；还支持红色高棉，屠杀柬埔寨1/4人口；还有向东南亚输出革命，在印尼制造930事件，结果屠杀30多万人。
像中共这种输出革命，向海外渗透，在他国搞动乱，多的不计其数，包括尼泊尔和南美洲的一些国家，甚至包括非洲的一些动乱国家。这些流氓国家、屠杀人口的国家，大量人民死亡的国家，背后都有中共，一直到今天中共都还在干，什么津巴布韦的背后、缅甸的背后、北朝鲜的背后、伊朗的背后等等。
很多年前我们就说过，伊朗的核原料来自于中共，而最近美国的刊物才证实，伊朗的核原料果然来自中共。因为中共透过这种渗透，在国外大量的屠杀民众，大量的干涉别国的内政，让别的国家制造贫穷、制造独裁、制造专制，向非洲输出专制、独裁、腐败等等。包括今天北朝鲜的局面，都是中共一手造成的，所以刚才陈先生所讲的那个情况，客气的说，恐怕是“痴人说梦”。
主持人：好，杰森您对刚才陈女士的问题有什么要回应的吗？
杰森：我觉得陈女士说的第一点的那个观念很有趣，事实上真的是这样。中共官员非常清楚中国的前途是怎么样，所以他们的希望在美国，他们的希望不是放在中国，这点中国老百姓一定要清楚。当然她回应陈先生说法，说为什么他不回国呢？我倒不觉得这是一个正确的回应方式，而陈破空先生刚才谈到的说法，我觉得更合适些。
为什么那个先生他不了解中国的历史，而对美国的历史反倒记忆犹新？譬如伊拉克战争。这就是中共国家媒体不公开所造成的，中共历史上的种种恶迹，在国际上不管是在柬埔寨，还是在印尼方方面面的恶迹，中国老百姓都不知道、空白，就导致中国老百姓信息被封闭而造成的不正确的思维方式。
主持人：我现在还在想刚才北京的观众朋友谈到的，美国总统的一小步和极权统治者的一大步的问题。我正好看到奥巴马在接受沙特卫星电视网采访，他说如果伊朗等国愿意松开紧握的拳头，我们将伸出张开的手。但是伊朗总统并没有接受他这个橄榄枝，他反而说，要求奥巴马承认过去几十年的错误，并且如果发现美国仍然使用不实语言，立即中止对话。这是不是就是一小步和一大步的问题呢？
陈破空：这个问题说明像伊朗、北朝鲜、缅甸、中共这样的国家，这样的政权，它处于完全不同的意识型态，跟美国或大多数的文明国家，与2/3的民主国家不同的意识型态。文明国家的意识型态是什么？是民主、自由、人权，来之于民，取之于民，主权在民。而伊朗这些国家的意识型态是非常极端的，譬如说伊朗，它认为它拥有核武器，它要把以色列从地球上抹掉，它不让犹太人生存，把中东一切苦难都说成是美国造成的等等，是非常极端的。
从它的论调来看，美国什么都是错的，所以它不仅不接受橄榄枝，而且还说你要怎么样认错。这样极端的势力，极权的国家，我想美国如果没有充分的认识的话，跟他们来往完全是缘木求鱼，对牛弹琴。
主持人：我们知道美国的总统还有政府是人民选出来的，那么在中国我们知道中共不是民选的，那么大家也都知道中共并不代表多数中国人民的利益。我的问题是，您对奥巴马有什么建议或忠告，能够同时维护美国人民的利益和中国人民的利益？
杰森：希望他要选准说话对象，如果奥巴马要向全世界伸出双手，跟全世界对话的话，得选准对话的对象。譬如跟伊朗对话，你就不能选伊朗总统内贾德，因为他是靠斗争拿到政权。跟中国对话的时候，你就不能选中共，因为中共是以裹胁中国老百姓来威胁世界的，所以你得选准说话对象。跟伊朗对话，你得去找那些改革派，真正支持世界和平的人民，跟中国对话的时候，你得找中国人民对话，我觉得奥巴马一定要看清跟谁对话，他的态度我是支持的，但是对话的对象一定要找准。
主持人：好，谢谢杰森，也谢谢陈破空先生，也非常感谢观众朋友您打电话参与，也谢谢各位的收看。如果您还有什么其他的想法和意见，您也可写给我们的反馈邮箱 [email protected]。谢谢各位收看，下次节目再见。
