主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目。奧巴馬上任伊始，在內政方面國會便通過了8,190億的經濟刺激計畫方案。那麼在外交方面，在伊朗還有北朝鮮、中東問題上，奧巴馬的政策和前任布什的政策有很大的不同，在和中國的關係上，雙方也有了幾次交鋒。
那麼奧巴馬新政將會對美國以及世界有什麼樣的影響？中美關係將如何走向？今天我們請兩位嘉賓和大家一起探討。歡迎您打我們的熱線號碼發表高見。熱線號碼是646-519-2879，我們也為中國大陸的觀眾朋友準備了免費號碼，免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297。您也可以通過SKYPE和我們互動，SKYPE地址是RDHD2008。
那向各位介紹一下今天的兩位來賓，這一位是新唐人電視台的特約評論員杰森先生，杰森您好。
杰森：安娜您好。
主持人：那麼另外一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：那麼首先問一下杰森博士，在1月28日的時候美國國會通過了一個經濟刺激計畫方案。
杰森：是眾議院通過的。
主持人：眾議院通過的，雖然所有共和黨的人都沒有去投票支持，但是這個方案仍然以244票對188票通過了，那麼支持者的理由是什麼呢？
杰森：整個方案如你剛才所說的，共和黨沒有一個黨員同意，但還是通過了。主要技術上層面分析是因為目前在美國的眾議院，民主黨已經處於統治地位，所以在這樣的情況下，民主黨的議案就能很快的通過。這個議案是民主黨的眾議院發言人Nancy Pelosi所訂的，他整個從內部去討論，所以基本上就是按民主黨的思維方式走的一個方案。
整個方案第一是擴大整個政府開支；第二、支持就業，增加就業金的補助，增加失業保險人員的補助，增加其他一些比如說食物券的補助等類似這樣的補助。所有這些理念通常都符合民主黨的理念，也就是增加政府收入，補助貧窮階層，這是民主黨的通常思維。
所以說民主黨認為這樣的思維方式一方面能夠實行它本身的經濟哲學，另一方面它認為能達到刺激經濟方案的目的。整個計畫很大，大概是8,190億美元這樣的數量，既符合民主黨的整個思維方式，同時目前經濟也到了這樣嚴峻的局勢，方方面面讓民主黨覺得這是它唯一的選擇，所以說他們通過這個是理所當然的。
主持人：那這回也挺奇怪的，共和黨居然沒有一個人去投票支持，這又是為什麼呢？
陳破空：這個我想杰森剛才已經回答了，因為兩黨的理念不同。主要是以前布什總統提出7千億美元的紓困計畫，那個計畫得到了當時參眾兩院大多數的通過，也得到了當選總統奧巴馬和他的班子的同意。
但是奧巴馬上台前夕，又提出了追加計畫，所以目前的紓困計畫就提高到了8,190億美元。那麼追加的這一千多億，正如剛才杰森所講的一樣，是提高了一些低收入的或者窮人或者失業這方面人的福利，包括食物券等等。
因為在這方面，共和黨歷來不鼓勵養懶人，所以在福利方面共和黨是比較保守一點。但是民主黨的選民基礎是窮人，是低收入人群、移民，非洲裔的、西語裔的是它的選民，所以在這種情況下，他追加了一千多億來迎合這方面的選民，那麼共和黨當然就感覺不是很認同。
主持人：有不知名人士說他會讓國家背負更多的債務，那是怎麼回事呢？
杰森：有人算了一下，整個計畫是8,190億，如果加上利息的話，十幾年下來，大概會到1萬多億，當然這個數量是相當巨大的，9千多億大概已經占了美國GDP的6％、7％這樣的數量，那已經非常大了。
我們知道在2008年年初的時候，布什通過了一個1,500億刺激美國經濟的方案，拿出GDP的1％給每個人發錢。而這一次這8,190億，其中有一塊是重複了去年1,500億的那個計畫。換句話說當時1,500億都是反覆討論的，那麼現在整個來說是1,500億的4-5倍，所以說這個數字是巨大的。
另一方面，共和黨極端反對的是，共和黨認為你要是出8,190億的話，你應該把這個錢全部用於退稅，為啥是這個理念？它不相信政府，因為共和黨理念是小政府、大社會，它認為政府花錢，你要花這個錢去建公路，要去搞一些學校的教育、建設，但是刺激經濟現在立刻就需要錢，下個月就需要錢，你說你現在要蓋學校、蓋公路來刺激經濟，你得有人提方案，有人趕計畫，有人找地址，等你把這些都搞完了，都到明年去了，刺激經濟政府花錢花得太慢。你要真正花錢，你把錢發給老百姓，退稅給老百姓。所以這個也牽扯到共和黨和民主黨基本的理念不同。
主持人：那您說國家會背負更多的債務，這些8千多億都是借來的錢嗎？
杰森：這8千多億當然最終都以政府赤字和發行美國國家債券的形式來達成。
主持人：那麼陳先生我想問您一下。這次通過的經濟刺激計畫，您認為能夠讓美國的經濟復甦嗎？
陳破空：對美國來說經濟危機不是第一次，也不是最後一次。每次出現經濟危機的時候，美國政府都會一方面聽取選民的意見，另外一方面採取一些傳統的方法。其中一個最直接的方法就是提出龐大的資金拯救計畫。這個我們看到在羅斯福新政的時候實施過，另外在二戰之後，美國不僅自己實施過，對別的國家，比方重建日本經濟，它也實施了資金援助計畫。
特別是在歐洲，當時兩大陣營在歐洲博奕的時候，一個是共產主義陣營，一個是民主陣營，當兩大陣營對立的時候，民主陣營最初遇到了嚴重的經濟困難，那種嚴重的經濟困難幾乎讓紅色勢力、共產黨勢力滲透到西歐，顛覆西歐的民主政權。在那個情況下，美國政府採取了緊急措施，撥出了龐大的資金來支持法國、英國、西德這些國家的經濟復甦，結果證明那個計畫非常奏效。
由於民主歐洲的經濟崛起，有效的阻擋了來自東歐和蘇聯的共產主義的滲透，反而使後來東歐和蘇聯相形見絀，所以這個紓困計畫在歷史上早有先例，我們相信這樣龐大的紓困計畫，經過美國的政界、商界、執政黨、反對黨、朝野廣泛的討論，應該是能夠起到相當大的作用的。而且這是歷史上最大的一次紓困計畫，最大一次資金行動。就剛才杰森講了，這8,190億它會通過發行國債的方式，那就意味著它是全球化，跟歷史上有點不一樣，因為發行的國債，它將向全世界發行。
也因為美國目前是處於赤字狀態，通過發行國債，它需要很多國家來購買，需要很多商家和國家來購買。而在這個購買行為中，其他國家的資金能否購買這些國債，或者能否支撐這些國債，對美國的經濟復甦是一個巨大的考驗。當然，反過來如果美國經濟不能復甦的話，別的國家的經濟復甦也根本指望不上。
主持人：那有人說這次的經濟刺激計畫，與其說是為了刺激經濟復甦，不如說是為了防止經濟更加衰退，那您覺得這個計畫方案在多大程度上能夠防止經濟衰退呢？
杰森：沒有任何人可以準確的回答這個問題。誰都知道，現在的經濟是近半個世紀以來最糟的情況，此時此刻如果我們什麼都不做，這是更危險的。當然投進去8千多億美元能不能救經濟，使這個經濟徹底扭轉，沒有一個人敢說可以，但是至少大家盡量去做了，而且非常大膽的以歷史上絕無僅有的數字砸到經濟上面，希望因此使這個經濟不再迅速惡化下去。
因為最近這一週報出來的數據，從失業率、從新房的購買率、從去年年底GDP的增長速度，方方面面沒有比這更糟的數據了，所以說越來越多的數據告訴我們，此時不救就沒有機會了。
主持人：大家都想救經濟，我想只是想法不一樣而已。那麼共和黨沒有支持這個方案，他們是不是有什麼樣的計畫想要去救呢？
陳破空：這個剛才已經講過了，共和黨在布什總統時期提出了7千億的拯救計畫，只是奧巴馬這個時候追加了一千多億，這是唯一的不同。
杰森：另有一個就是共和黨提出的方案主要是減稅。事實上這一次同時有兩個議案在參眾議院分頭進行，一個是來自於民主黨的議案，就是我們現在通過的這個，另外一個是共和黨的議案。當然共和黨的議案就沒有通過，因為共和黨的議案主要的方針就是把大筆的錢用於退稅，整個用於減少稅收，然後把錢返回給老百姓來解決這個問題。
當然也因為共和黨在參眾議院的議席已經少很多了，所以它根本沒法達到通過議案這個標準。那麼這兩種方案到底哪個更好一些呢？此時此刻誰都不知道，這只是兩種觀念，兩種經濟哲學的評比，但是哪種哲學最終能實現，這個誰都說不清楚。
主持人：那共和黨還提到了您剛才所說的「小政府」。它說要降低政府的開支，那麼降低政府的開支，多大程度上能夠對經濟復甦有幫助呢？
杰森：它不是說降低政府的開支是它的目的，而是說政府花錢太慢。說刺激經濟，不給它一個強心針的話，這個經濟就要往深淵裡頭滑了。如果大量的項目都是政府項目，政府項目一定會有投標、招標、整個計畫申請這樣一個過程，那這個步驟本身，就會使得經濟刺激方案達不到它的目的，因為你的錢遲遲不能進入社會經濟運作，這是共和黨主要的反對意見。所以它說我要退稅，把錢發給老百姓，讓老百姓去花，我們全美國3億人都在花，一下子就把錢都花出去了。
主持人：就像台灣給每個人發紅包那樣子。
杰森：對，就類似這樣一個概念，整個來說也就是經濟理念的不同。當然就奧巴馬來說，民主黨有它的原因，說拿其中六十多億來建立未來的電力系統，把電力系統提高；花幾十億來建公路，使公路更好。我這樣花，不但現在刺激了經濟，而且還可能輔助未來發展，給未來經濟一個發展的動力，所以說這是兩種經濟概念的較量，體現在美國政壇上就變成兩黨之間的較量。
主持人：我們看在奧巴馬新上任的時候，這個經濟問題是他最大的問題，也是他很多政策的一個焦點，那您覺得除了經濟問題之外，其他在內政上他會有什麼挑戰嗎？
陳破空：目前沒看出有什麼，主要是經濟問題。然後就是外交，應該就是外交，內政上我們目前沒有看到什麼，因為國家安全問題，目前還沒看到內部有發生安全問題的可能性。
主持人：杰森您有什麼要說的嗎？
杰森：奧巴馬上台之初就面臨了經濟這個難關，所以經濟當然是他的當務之急。但是確實我們從奧巴馬任命的這些人員來看，我們可以看到從奧巴馬當選之初到任命內閣，老百姓對他的反應還是滿好的，特別是最近這段時間。
前一段時間我們知道華爾街又爆出來說，在今年全美國納稅人都拿錢來救華爾街的時候，華爾街的這些大老闆們居然又給自己發了將近2百億美元的年終獎。對於這一點，奧巴馬處理的方案可能就跟布什不一樣了。
事實上布什歷年也曾面對這樣的事情，相對來說，布什往往容忍這種大公司老闆拿比較大的紅利，甚至不允許人限制大公司老闆的最高獎金。但是奧巴馬就非常生氣，甚至有意安排在記者發布會上說「這樣做是可恥的」。從這一點上，他又贏得了老百姓的民意。
目前來看的話，奧巴馬在內政這一部分，不管各方面都在贏得民心上起了很大的作用。事實上在危難之時，一個領導人能鼓動人心，能把老百姓的心聚集在一塊兒，這本身就是一種成果。
主持人：剛才陳先生說到外交，我們內政也說得差不多了，我們再說到外交。最近奧巴馬委任的新財長蓋特納（Timothy Geithner），其實他過去和中共高層以及中國的商界交往也是很多，但他在上任之初卻說，中國政府控制人民幣的匯率。那這是不是意味著奧巴馬政府在對中國的經濟政策上會比較強硬呢？
陳破空：首先，美國新任財政部長蓋特納說的是事實，因為中國政府自己都承認操縱人民幣匯率，儘管它表面上否認。因為最早它實行的是固定匯率制度，但在國外一再壓力之下，2005年開始，勉強改成半浮動制度，改了之後它又規定浮動的範圍，這都證明了它在操縱人民幣匯率。而且它的一些語言也說明它在操縱，比如說人民幣不能一下子升值，又是什麼中國有中國的考慮啊、國情啊，又是什麼只能在一定範圍內怎麼怎麼樣，這些都證明它承認它在操縱人民幣匯率，所以這次美國財政部長只是說出了一個事實。
第二點，他主要是跟布什政府對事情的表述性上有差距，因為布什政府也知道中共在操縱人民幣匯率，在獲取好處。操縱人民幣匯率等於是人為的傾銷低價產品到他國，然後把他國的財富轉移到中國。所以中國的每年經濟增長10%，這跟美國的貿易逆差2千億左右是相稱的。
因為中國的經濟規模是2萬億美金，它的經濟增長10%的話，剛好是2千億美金，而這2千億美金剛好和美國形成了順差。如果沒有跟美國形成經濟順差的話，這個經濟增長是根本無從談起的，所以它在操縱人民幣匯率的時候，也實現了財富轉移，中國現在居世界最高的外匯儲備是由此而來，中國最高的經濟增長也是由此而來。
這在布什政府時期就有提到的，但布什政府就是給它面子，尤其在布什政府末期，每半年要審查一次是否有人民幣匯率的操作，他也沒有把中國列為匯率操縱國家。但是當奧巴馬新政府一上台，他的財政部長就指控中共操縱人民幣匯率，雖然稍後他們又緩和的說要等春季的時候再做出完整的判斷，但是這已經表現出奧巴馬政府跟布什政府的不同。至少在經濟貿易、人民幣匯率這些問題上，他比布什政府強硬。
因為民主黨歷來在這些方面就很強硬，關於貿易逆差、順差這些問題，保護美國工人的飯碗，保住美國的產業、製造業等等這些，歷來就比共和黨強硬。
主持人：那您覺得呢？
杰森：我覺得中共其實自己都沒否認，中國的報紙我看了，商務部官員回應的時候，他沒說我們沒有操縱匯率，他是說我們沒有通過操縱匯率從國際貿易上牟利，這句話怎麼解釋呢？事實上當年薄熙來做商務部長的時候，他到美國談判有關匯率問題的時候，他說了更明確的話，他說：「中美貿易順差在中國，利益在美國」。事實上整個商務部的官員都非常清楚，中國需要把中國老百姓變成美國的奴工，需要給美國生產很多東西，廉價賣給美國，因為啥呢？只有這樣才能解決中國的就業問題。
你知道我們賣中國東西有多便宜？很便宜、很便宜，可以說是廉價在美國傾銷，那麼方方面面中國官員不是不知道，這個問題事實上在中國本身來說，它是在控制匯率，他不是不知道在整個控制匯率的過程中，也擴大了中國的出口。但擴大中國出口以後，實際損失在中國，而利益在美國，這些他都清楚。那它這麼做唯一的原因就是要維持中共的GDP，因為GDP是中共的生命線，有GDP，中共才有利益可圖，有GDP才有它的所謂和諧社會存在。
這也就是為什麼中共非常明確，美國要你提高人民幣匯率，事實上連中共自己內部官員都說，長遠看，對中國是有好處的。但是中共官員明知如此，還是推行目前這種外貿政策，中共這也是不得已而為之，為了維持政權不得已而為之。
主持人：那我們看在蓋特納的這個言論發表之後，中共馬上就賣了很多美國的債券，有人說這是一種報復行為，您怎麼看呢？
陳破空：在1月24日美國財政部長發表了指控中共操控人民幣匯率發言的當天，外匯市場出現了異常現象，有相當數量的美國國債被拋售，那外界都解讀為來自北京政府方面的報復手段，它在向奧巴馬政府發出一個信號、一個暗示、一個示威，也就是說如果你們要在經濟、貿易這些問題上對我強硬的話，我將以拋售美國國債來打擊你的經濟。
因為現在美國正在進行經濟拯救計畫，極需資金，尤其需要來自中共購買國債的資金，那麼如果中共拋售美國國債的話，有可能使受創的美國經濟受到進一步的打擊。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「奧巴馬新政和中美關係」，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表高見，您可以提出各種各樣的問題，只要是相關的。如果您的意見和我們嘉賓不一樣的話，也歡迎您打電話來，我們的熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297，Skype的地址是RDHD2008。
目前我們已經有幾位觀眾在線上等候了，我們先接一下中國大陸一位觀眾朋友的電話。陳先生您請講。
陳先生：你好，我剛才聽了兩位教授的發言，我想說幾件事。
主持人：沒關係，您講。
陳先生：我是說朝鮮半島兩個國家就用那條軍事分隔線隔著，為什麼他們倆國人民生活水平差距那麼大？然後另外一個，當時如果蔣介石政府和中共畫江而治的話，現在長安以南會是個什麼情況？就是這兩點，不知道兩位教授能不能做一下分析，謝謝。
主持人：好，謝謝。那我們再接一位名為三行者的觀眾，您請講。
三行者：您好，各位好，我講一下這個「奧巴馬新政與中美關係」。首先應該叫奧巴馬好好的閱讀一下《九評共產黨》，他就知道該怎麼跟中共打交道了。首先我想說，因為政治與經濟是密不可分的，經濟又與外交又是不可分割的，那麼在今天這個經濟全球化的世界裡面，已經不像過去那樣，靠一個國家去壟斷已經成為過去了，那麼只有讓奧巴馬政府好好的清醒清醒，認真的閱讀《九評共產黨》，他就會知道怎麼跟中共打交道，謝謝。
主持人：好，謝謝。那我們現在再接一下台灣丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：我就講奧巴馬，奧巴馬前兩天說要從伊朗和阿拉伯國家和平談判，有人說他對，有人卻說太危險了。奧巴馬昨天就對中共經濟展望做了重大批評，溫家寶立即回應說：英美兩國以及歐洲大陸國家都在借債過日子，中共在存錢過日子。我在大陸還有親人，我不說他對還錯，請陳破空教授待會來評一評溫家寶講的對不對？他說大陸在存錢過日子，西方國家反而在借債過日子，不曉得對不對？謝謝。
主持人：謝謝丁先生，我們現在再接一下紐約法拉盛陳先生的電話，陳先生請講。
陳先生：大唐電視你好，好像有個觀眾說要奧巴馬看看《九評共產黨》，對不對？那也是好啊，讓他知道一下中國歷史。但是我們看看中共建政60多週年來，真的和西方國家對比的話，中共的人權真的是非常亮麗，為了中共的人權這麼亮麗，大家現在要找一個藉口，就是搞到經濟上來，就是借錢啦什麼東西啦。中共建政60多週年來，從來也沒有以戰爭的手段去屠殺其他國家的平民百姓，也沒有任何藉口，中共的的確確人權特別是人道非常非常亮麗，所以說他們無話可講了，現在只好講到經濟上來了，問題在這裡。
主持人：好，謝謝，謝謝陳先生，那首先請陳破空先來回應一下幾位觀眾朋友的觀點。
陳破空：首先剛才丁先生所說的，說溫家寶說中國人存錢過日子，美國人借債過日子。這說明了什麼問題呢？如果美國人也像中國人那樣存錢過日子而不花錢的話，我想中國今天的經濟增長根本就沒有了。因為過去幾十年來，中國1/3以上的產品都銷售到美國，美國市場吸收了中國的產品，所以美國是中國經濟增長的火車頭。
美國這種消費所產生的金額，構成了巨大的美中貿易，現在每年達到三千七百多億美元，而順差是一千七百多億，也曾經達到了2千億美元的順差，也就說錢主要是流向了中國。所以說如果溫家寶這個批評成立的話，我想中國的經濟根本就不存在。
另外，中國沒有內需，所以存錢並不是一個好現象，因為在中國80%的財富集中在20%人的手上，而80%的人卻沒有消費能力，也就是說這20%的人，這些官商勾結的，這些高官、這些奸商，他們已經消費完畢，他們沒什麼可消費的了。但反過來80%的人沒有消費能力，他們想消費沒有消費能力，比如他們買不起他們應該住的房，或者交不起學費，或者不可能做更大的旅遊開支。
也就是說這些錢多數被貪官或奸商所控制，如果中國不是這個局面而像美國那樣有消費的話，中國也不需要僅僅依靠外資和出口來振興中國的經濟，它完全可以依靠內需，但中國的內需喊了30年從沒起來過。這次中國面臨的經濟危機並不亞於美國，現在又在叫內需，但是內需卻紋絲不動，所以說它仍然要靠外資和外貿。
所以我想溫家寶這種指控和講法，既不符合現實也沒有什麼意義，也不符合經濟學原理，反而暴露了中國經濟的嚴重缺陷。當然美國經濟也有它的問題，美國經濟就是過度消費，過度的使用信貸等等，這也是美國經濟的問題。但是跟中國相比，中國是人為的操縱人民幣匯率、出口退稅這些措施，還製造巨額貿易順差，低價傾銷，或者把有毒、危險的食品用超低的成本生產出來，傾銷到他國，這些做法都是文明國家所不齒的。
如果文明國家像美國採取任何這樣一種做法的話，我想今天的貿易順逆差，完全是可以逆轉，如果每個國家像中共政權這樣不道德的話，我想經濟形勢完全是一塌糊塗。
另外，剛才一個先生講到戰爭手段，說中共執政60年沒有用戰爭手段去屠殺他國人民，我想這位先生對歷史可能完全不了解，在朝鮮戰爭時，中共派出了上百萬所謂的志願軍，到朝鮮幫北朝鮮跟南朝鮮打，而朝鮮戰爭是北朝鮮在1950年6月25日挑起來的，它的主力部隊是中共提供的。
美軍參戰後，中共從幕後直接跳到了前面，既消耗了大量中國優秀的兒女又使朝鮮一分為二。最後朝鮮半島的結果是：今天的韓國是那麼的發達，而北朝鮮是那麼的貧困，甚至是餓殍遍野。
就像剛才一位大陸觀眾所講的，為什麼兩韓有這種差別？因為是兩個制度兩重天，一個制度是經濟自由化到後來的政治民主化，另一個是政治的獨裁和經濟的所謂計畫經濟，那種被一家控制、一黨控制的經濟凋蔽。
那他剛才也講了，中國如果劃江而治，當年毛澤東和蔣介石劃江而治會怎樣？那就跟兩韓的情況、兩德的情況，東德和西德，北韓和南韓，東歐和西歐的情況完全一樣。不用劃江而治，已經有事實證明，台灣、香港、澳門他們的情況怎樣？我以前就講過，如果1949年共產黨把紅旗插到台灣，那是什麼情形？今天的台灣，丁先生的台灣不過就是海南島那個樣子；如果紅旗插到香港是什麼樣子？香港不就是今天廣東省的一個台山市一個僑鄉而已；如果共產黨把紅旗插到澳門會是什麼樣子？澳門不過就像廣州市的一個海珠區而已，一個廣州最差的區而已。
不言而喻，台灣、香港、澳門這種經濟先行一步的發展，那種協調發展，那種民主化、自由化等等，已遠遠領先中國大陸，中國大陸是後來踉蹌跟上的，經過三十年的破壞，現在踉蹌而進，而且還以香港為經濟火車頭，以台灣的資金為牽引等等。
這兩種制度的對照，兩韓、兩德，中國大陸和台、港、澳之間鮮明的對照，不用再設想什麼劃江而治，劃江而治的結果一定是中共統治北方，而國民黨統治的南方，形成一個巨大的對照。可惜的是連那個對照都沒有，因為共產黨席捲了整個中國大陸，這是非常令人遺憾的痛苦的歷史事實。
主持人：杰森。
杰森：我想陳先生剛才談的很清楚了，確確實實溫家寶在國際會議上義正辭嚴的，所謂義正辭嚴的駁斥說，整個經濟危機是美國帶來的，而且他又說中國人現在很有錢，存的錢很多，這個剛才陳先生已經談的非常清楚了。事實上你要是問中國老百姓，為啥你不花錢？中國老百姓普遍的就是因為現在中共把醫療、養老，還有教育、住房等等這些包袱都卸給老百姓了，老百姓存錢是防出事，所以就不敢花錢。
另外，剛才陳先生也談到另外一個數據，事實上不是中國20%的人擁有80%的財富，有一個非常明確的統計數字，是0.4%的人擁有70%的財富，可以說這麼說，中共用了十幾年的時間，達到了全世界前所未有的貧富差距，這也是中國為什麼不可能出現真正內需的原因。
這也是中共為什麼一直在喊內需不行，最後只好求美國買中國的東西，把中國的廉價勞動和原材料極為低廉的賣給美國。同時呢，把收回來的錢再返回去借給美國，意思就是說，我給你勞動力，你用我的東西，你缺錢我再給你花。最終都是因為中共內部造成了巨大的貧富分化，然後沒有內需，最後造成整個內部沒有需求。
主持人：剛才有位三行者的觀眾談到說，奧巴馬要跟中共打交道的話，一定要讀一下《九評》。讀了《九評》才知道中共是怎麼回事，才能知道怎樣跟它打交道，您覺得這個有多大的作用呢？
杰森：這個事情當然是這樣。其實我最擔心的就是這一點，因為中共以所謂的中華民族政府的角度，也就是執政黨的角度出現在世界舞台上。事實上你不能用常規的執政黨的概念，因為常規的執政黨是民選的，而中共是自己把自己放在這個位子上的。而且過去這六十多年來，它在中國欠下了巨大的血債，在中國，它時時刻刻都存在著一個統治的危機感，事實上，它可以說是裹脅了中國。
那麼你要跟中共談判的話，你千萬要認識到中共這些本質，你跟它談判時候要知道，它不可能正常的、時時處處為中國老百姓或者為全世界的公平存在而跟你談判，它第一想法是它的存在。
所以在這一點上，我覺得如果真的奧巴馬有機會的話，有英文版的《九評》，我覺得他看完以後應該對他有所幫助，至少在他跟中共交往的時候，他不會做出一些很幼稚的事情。就比如說他最近跟伊朗交往的時候，我們看見奧巴馬在外交上是顯得比較嫩，我擔心將來和中共交往的時候，也會出現類似的問題。
主持人：好，我們還有觀眾朋友已經等了很長的時間了，我們現在接一下中國北京倪先生的電話，倪先生您請講。
倪先生：大家好，我講兩點，第一點就是「美國總統一小步，獨裁政權一大步」，為什麼這樣講？比如說，美國有超強的世界地位，它在自由、民主、平等這些立國之本的觀念上，它如果堅持，也就是總統並不涉及損害他的國家利益的情況下，全取決於總統本人信念的堅定性，他如果往前走一小步，那麼獨裁政權就會往後退一大步，但是美國總統如果退一小步，獨裁政權就會往前跨一大步。
我舉個實際的例子，美國總統在提到中國人權問題、迫害什麼的，從來沒有提法輪功三個字，他只說信仰團體，如果美國總統提到法輪功三個字，那麼獨裁者在舉起屠刀殺戮時候，它就會手軟，就會避免大批人員的死亡，這就是我講的，「美國總統的一小步是獨裁政權的一大步」。
第二點呢，美國新政府是什麼？是一個經濟上的「救火隊」，和外交上的「維舊隊」，希拉里有克林頓政府的影子，我們根本不必對他拭目以待，不必，他的外交不會有任何進展，他就是一個維舊隊。而且從我對黑人的觀察，黑人只關心黑人的人權，他在潛意識裡，他不關心其他人種的人權。我覺得奧巴馬政府雖然是一個新政府，但他一上台，在中國那個地方，他不會有任何作為，我對他不寄予任何期望，謝謝大家。
主持人：好，謝謝倪先生。首先請杰森來說一下，您對剛才倪先生所說的觀點，您有什麼要回應的嗎？
杰森：我覺得第一點，他所謂的美國一小步，中國一大步，這個觀念我是很欣賞。事實上我覺得美國在國際上，不管是人權還是其他方面，它都列一個標竿，這個標竿稍微移動，那麼整個全世界方方面面一些有問題的國家，可能相應的就覺得世界大風向要變了，所以它會躍躍欲試，甚至會跳出來講什麼話。所以他這個觀念倒是滿讓我欣賞的。
那麼第二點，對於美國新政府的態度問題呢，以我在美國生活的話，我覺得奧巴馬，很多人也分析說，他是第二代的黑人領袖。那第一代黑人領袖，老一代的黑人往往把黑人的權利放在第一位，那麼第二代的黑人領袖，實際上他就有一個全美國民族的視野。
所以我更傾向於不把奧巴馬說死，我覺得他還年輕嘛！剛剛上任，給他一個學習的機會，也許逐漸逐漸的，他可能會慢慢在學習過程中，更深刻的理解中共的本質是什麼，最終他可能會走上一個比較好的狀態，因為他例常的表現還是不錯的。
主持人：陳先生。
陳破空：剛才倪先生講的兩個結論都是對的，一個說美國的一小步，中國的一大步，或者進一步、退一步，都對。另外對美國新政府，他的判斷基本上是定性說「經濟上救火，外交上維持」，基本上對。但是有一點需要跟倪先生補充一下，美國畢竟是個民主國家，總統是民選的，政府是受監督的，美國有它不能動搖的憲法、根本大法，有它的新聞自由，有它的司法獨立，有它的軍隊國家化，有民眾充分的自由，所以任何一個政府是親共還是反共，都受到人民的監督。
我想他不管往左或是往右，都不至於走的太遠，所以也不需要對奧巴馬政府有太悲觀的看法。我想我們看到國會裡的組成，現在是民主黨人占多數，但不要忘了，民主黨眾議院的議長南希．佩洛西（Nancy Pelosi）是美國權力的第三號人物，她就是堅決反共的人權先鋒，我想由南希．佩洛西來領軍國會，不會在人權問題上放過中共，不大可能。
而且奧巴馬政府也不是一個人，他是由很多政府成員和顧問和龐大的社會諮詢機構、智庫等構成的，這些人不能說對中共不了解，應該說對中共了解，只不過他們一方面要走理想主義的路，也就是自由主義人權，這是美國的立國之本和外交政策的基石。但另一方面他們有現實主義的考慮，也就是美國國內的就業情況、民眾的福利以及生活水平、經濟增長的情況這一段考慮，他把這兩點考慮起來，他會在理想主義和現實主義上走鋼絲。
但是要對中共「綏靖」到何種程度？我想中共不需要做這個美夢；對奧巴馬要悲觀到什麼程度？我想我們也不需要悲觀到什麼程度。我想最重要的是，我們海內外的華人也好，還是美國民眾也好，都應該一起促進奧巴馬政府往好的方向，往民主自由的方向去發揮他的力量，而在對中共的綏靖政策上，更多的予以批評和予以節制。
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剛才我們有一位烏克蘭的孫先生掉線了，現在他又打過來了，我們先接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生您好。
孫先生：安娜小姐新年好。
主持人：新年好，久違了。
孫先生：杰森博士跟陳破空先生新年好，我今天想問兩位嘉賓兩個問題。先問杰森博士，依您的觀點，美國現在的經濟形式能否承受中共在情急時的瘋狂之舉？就是中共抛售美國國債，是否到時候就不得不妥協，跟中共示好？第二個問題是問陳破空先生的，中共在奧巴馬剛上台時，包括他的財長提出不利於中共的一些言論，使它調整戰略，然後打歐洲牌，向以德國為首的歐盟飛媚眼，還要派出什麼大型的採購團，然後溫家寶在達沃斯年會上又非常高調。而這次奧巴馬竟沒出席達沃斯年會，也沒派代表團，這是否是很不明智之舉？謝謝。
主持人：好，謝謝孫先生，那先請杰森來回答第一個問題。
杰森：如果中共政府真的抛售它手裡所持的美國債券的話，會不會引起美國經濟的恐慌、崩潰？同時美國因為怕它抛售，是不是會變成與它妥協？這怎麼說呢？中共內部有一些不顧人民死活的官員提出過這樣的概念，說這叫做「經濟核威脅（核選項）」。
現在美國最大的債權國是中國，已經超過了日本，中國現在擁有大概六千多億美元的美國國債。那麼你說中共有沒有能力去影響美國整個國債市場？是有的。但是可分兩點來說：第一、中共不敢這麼做。第二、事實上從美國經濟本身來說，它能承得住這一擊，雖然這一擊對它影響會非常大，但是這一擊是兩敗俱傷之擊，而且傷的最重的是中國。
主持人：這也是我要問的問題，如果中共抛售美國國債的話，中共和美國誰更經不起這個折騰？
杰森博士：在我來看，如果兩邊都是勇者，都豁出去了，那麼這一擊呢，對於美國是一個堅苦的過程，但是對於中共是致命的。
主持人：負了重傷了。
杰森：我們這麼說吧，第一點，剛才陳先生談到的，中國經濟巨大的動力來自於出口，來自於美國人願意購買它的東西，那麼如果它通過抛售美國國債，使美國整個經濟混亂，以致美國經濟垮下去的話，事實上它就失去了美國市場，那麼中國經濟也沒有發展了。中國經濟如果沒有發展，中共的貪官不會停止貪，那麼中國內部的矛盾會極端的激化，激化到底中共就垮了。所以經濟是中共的命脈，中共在這個時候不敢動。
另外，當然我們也知道，中國現在有兩萬億大量的外匯儲備，其中70%是以美元的形式存在，如果這時候美元貶，那麼中國財富整體就縮水，所以中共也得考慮這一點。
當然你說美國會不會受損失呢？一定會的。但是我們從公平的角度來看，中國有啥？環境已經被污染了，中國的原材料已經快沒有了，中國的技術在國際上也談不上什麼領先，中國就靠加工行業，賣東西給別人。那麼美國有什麼？美國巨大的財富幾乎是沒有動的，水資源、木材資源、煤礦產資源、石油資源都沒怎麼動，而且美國的技術是全世界領先的。
如果兩國現在平起平坐，從頭開始發展的話，美國什麼都比中國要發展得快。在這個時候兩個民族同時從零做起的話，美國有一切的資源和技術能力，而中國卻沒有，而且自由社會通常支持美國。所以這兩國不要說在政治上或者軍事上作戰，就算在經濟上這麼拼力一搏的話，美國就遠遠處於優勢了。
當然，美國人有沒有這個勇氣，美國人有沒有這個膽識去做這個事，這是另外一回事。美國的政客這麼多年來，我沒看見骨氣，但這又是另外一個問題了。
主持人：陳先生，您對第二個問題怎麼回答？
陳破空：剛才孫先生提到的第二個問題，事實上奧巴馬政府上台以來，才一個多星期而已，不到兩週，但是中美兩國政府已經展開了多輪的交鋒。首先是美國財政部長指控中共操控人民幣匯率，而中共那邊反駁，並且抛售一些美元來恐嚇美國。
另外在瑞士達沃斯論壇上，溫家寶直接指責美國是經濟危機的禍首，但是美國派的代表是前總統克林頓，他當即說，就算你說的對（這是一個文明的說法，他不說你說的不對），但是你中國也休想開溜。意思是說你是靠美國的市場發起來的，如果美國經濟下去了，美國不能購買你的貨品，你經濟受到的是「爆炸性的影響」，對中國經濟是具有爆炸性的影響，柯林頓對溫家寶是反唇相譏。
另外，談到達沃斯會議，中共不僅打歐洲牌，還打朝鮮牌，我們就看歐洲牌它打不打得響？中共打歐洲牌從來就打不響，它在歐洲是輪流打轉，一會兒是德國總理批評了它，它就跳腳，就去討好法國，然後把德國疏遠，給德國臉色看，結果德國根本不理它，連奧運會都不出席。一會兒它突然間又把法國得罪了，法國會見了達賴喇嘛，然後它又跟法國翻臉，又假裝去討好德國，輪流打轉。
它每次討好別人都是拿出上百億的訂單，「量中華之物力，結與國之歡心」，不經過中國人民，也不經過公開的論證，甚至不公開報導，就把錢大把大把塞到別人手裡。塞不到幾天，恐怕德國又跟它翻臉了，一會兒是跟歐盟推遲高峰會談，說是因為達賴喇嘛的事情，結果現在又主動提出要恢復歐盟高峰會談。
所以中共打歐洲牌完全是自己跟自己鬧著玩的，根本沒有任何意義。怎麼講呢？歐洲跟美國是歷史上堅固的盟友，它們之間爭爭吵吵，按照中共的話講，就是人民內部的矛盾，那中共跟歐洲與美國的關係是敵我矛盾，所以根本談不上它要打什麼牌，根本打不響，只是在中間做個樣子，騙騙自己老百姓而已，這是其一。
第二個，它能打的響的是朝鮮牌，它最近又在打朝鮮牌了。它看到美國對它強硬一些了，首先是金正日病後復出，會見了中共的中聯部部長，高調的轉達胡錦濤邀請他訪問中國，那就是暗示美國，它要繼續打朝鮮牌，要讓朝鮮跳高，讓金正日跳高，給美國製造難堪，給歐巴馬政府製造難堪。果然金正日開始跳高了，這個跳高運動表現為：逐漸的取消跟韓國之間的所有協議，不承認一切協議，撕毀協議。
因為訛詐韓國，就是訛詐美國，所以金正日的跳高是中共的一步棋，那美國也還以顏色，打台灣牌。國務卿希拉里．克林頓表態支持台灣擴大國際空間，支持它成為世貿組織的觀察員。而中共一直是打壓台灣的國際空間，所以希拉里．克林頓的這個表示，實際上是打台灣牌的一個舉動，因為雙方都在抽牌準備投入新的博奕。
只不過目前的情況下，朝鮮牌對中共有利，因為金正日可以隨時跳起來，像個皮球一樣。但是台灣牌目前美國不好打，因為台灣換了政府之後，基本上奉行與大陸以經貿為主的親善政策，所以打台灣牌不太好打，對美國不太有利。
那麼另外一點，奧巴馬上台之後，它們之間從貿易、經濟到外交都有交鋒，但我還要指出的一點是，奧巴馬的政策，不管他對中共是軟還是硬，客觀上都對中共不利。舉個例子來講，奧巴馬要從伊拉克撤軍，要向阿富汗增兵，阿富汗增兵勢必打擊恐怖主義，恐怖主義如果式微了，中共的專制主義就會成為世界最大的敵人。
事實上2001年的時候，911事件證明了，崛起的國際恐怖主義掩護了中共的專制主義，使中共的專制主義成為一個次要問題，而國際恐怖主義成為主要問題。如果奧巴馬集中精力打擊恐怖主義，恐怖主義式微，那中共的專制主義就會突顯出來，就會成為人類最大的敵人。所以以這個情況來講，客觀上不利於中共，不管奧巴馬政府有沒有想到這一點。
主持人：好，我們再接一下紐約陳女士的電話，陳女士請講。
陳女士：我有一些想法想跟專家們交流一下，我看過一篇報導說，中國部級以上的官員，所有的子女都是外國籍的。那美國對他們來說是具有吸引力的，所以我覺得從這個點上來講，他們不太可能去拋售美國債券，把美國搞垮吧，我是這麼想的。然後剛剛有位陳先生好像說中國人權好，（主持人：他說中國人權很亮麗。）我也聽過很多在美國的中國人說「中國比美國好，中國那裡怎麼好。」那如果中國好的話，他們為什麼不回國呢？就這樣，謝謝。
主持人：那先請陳破空先生說一下。
陳破空：剛剛這位女士講，中共很多高官把家屬安排在海外。在中國現在最流行的一個說法是「裸官」，就是這些做官的人，只有他一個人在國內，他的家屬都拿外國護照或者是外國綠卡。這些人你只要一查，包括薄熙來的家屬、江澤民的家屬、鄧小平的家屬都有份，甚至鄧小平的孫子都是拿外國這些東西。所以每次一個中國高官出了問題，家裡都會搜出很多護照，也就是中共高官對自己本身沒有信心。
再說到這些明星，包括那些在國內走紅的、大腕的，像演電影的鞏俐，這麼大牌的明星都要加入新加坡籍，而張國立一家是持加拿大護照，更聽說趙本山本人也要移民。這種種情況，也就說明從高官到明星，這些中國既得利益享有者，根本不信任中國，不相信中國的前途，他們是隨時準備開溜，而他們的家屬也開溜。所以在這個情況下，他們指望美國、歐洲西方國家垮的話，不知道他們的子孫後代的前途怎麼樣？因為他們把子孫後代的前途放在外國，而不是放在中國。這是其一。
第二、她剛才提到陳先生說的人權問題，我想起我還沒有回答完陳先生的問題。陳先生說中共沒有對外發動戰爭，我剛才舉了朝鮮戰爭的例子，實際上還有越南戰爭，中共在背後支持越戰，還派了30多萬工兵，穿著越南人的服裝去那裡；還支持紅色高棉，屠殺柬埔寨1/4人口；還有向東南亞輸出革命，在印尼製造930事件，結果屠殺30多萬人。
像中共這種輸出革命，向海外滲透，在他國搞動亂，多的不計其數，包括尼泊爾和南美洲的一些國家，甚至包括非洲的一些動亂國家。這些流氓國家、屠殺人口的國家，大量人民死亡的國家，背後都有中共，一直到今天中共都還在幹，什麼津巴布韋的背後、緬甸的背後、北朝鮮的背後、伊朗的背後等等。
很多年前我們就說過，伊朗的核原料來自於中共，而最近美國的刊物才證實，伊朗的核原料果然來自中共。因為中共透過這種滲透，在國外大量的屠殺民眾，大量的干涉別國的內政，讓別的國家製造貧窮、製造獨裁、製造專制，向非洲輸出專制、獨裁、腐敗等等。包括今天北朝鮮的局面，都是中共一手造成的，所以剛才陳先生所講的那個情況，客氣的說，恐怕是「癡人說夢」。
主持人：好，杰森您對剛才陳女士的問題有什麼要回應的嗎？
杰森：我覺得陳女士說的第一點的那個觀念很有趣，事實上真的是這樣。中共官員非常清楚中國的前途是怎麼樣，所以他們的希望在美國，他們的希望不是放在中國，這點中國老百姓一定要清楚。當然她回應陳先生說法，說為什麼他不回國呢？我倒不覺得這是一個正確的回應方式，而陳破空先生剛才談到的說法，我覺得更合適些。
為什麼那個先生他不了解中國的歷史，而對美國的歷史反倒記憶猶新？譬如伊拉克戰爭。這就是中共國家媒體不公開所造成的，中共歷史上的種種惡跡，在國際上不管是在柬埔寨，還是在印尼方方面面的惡跡，中國老百姓都不知道、空白，就導致中國老百姓信息被封閉而造成的不正確的思維方式。
主持人：我現在還在想剛才北京的觀眾朋友談到的，美國總統的一小步和極權統治者的一大步的問題。我正好看到奧巴馬在接受沙特衛星電視網採訪，他說如果伊朗等國願意鬆開緊握的拳頭，我們將伸出張開的手。但是伊朗總統並沒有接受他這個橄欖枝，他反而說，要求奧巴馬承認過去幾十年的錯誤，並且如果發現美國仍然使用不實語言，立即中止對話。這是不是就是一小步和一大步的問題呢？
陳破空：這個問題說明像伊朗、北朝鮮、緬甸、中共這樣的國家，這樣的政權，它處於完全不同的意識型態，跟美國或大多數的文明國家，與2/3的民主國家不同的意識型態。文明國家的意識型態是什麼？是民主、自由、人權，來之於民，取之於民，主權在民。而伊朗這些國家的意識型態是非常極端的，譬如說伊朗，它認為它擁有核武器，它要把以色列從地球上抹掉，它不讓猶太人生存，把中東一切苦難都說成是美國造成的等等，是非常極端的。
從它的論調來看，美國什麼都是錯的，所以它不僅不接受橄欖枝，而且還說你要怎麼樣認錯。這樣極端的勢力，極權的國家，我想美國如果沒有充分的認識的話，跟他們來往完全是緣木求魚，對牛彈琴。
主持人：我們知道美國的總統還有政府是人民選出來的，那麼在中國我們知道中共不是民選的，那麼大家也都知道中共並不代表多數中國人民的利益。我的問題是，您對奧巴馬有什麼建議或忠告，能夠同時維護美國人民的利益和中國人民的利益？
杰森：希望他要選準說話對象，如果奧巴馬要向全世界伸出雙手，跟全世界對話的話，得選準對話的對象。譬如跟伊朗對話，你就不能選伊朗總統內賈德，因為他是靠鬥爭拿到政權。跟中國對話的時候，你就不能選中共，因為中共是以裹脅中國老百姓來威脅世界的，所以你得選準說話對象。跟伊朗對話，你得去找那些改革派，真正支持世界和平的人民，跟中國對話的時候，你得找中國人民對話，我覺得奧巴馬一定要看清跟誰對話，他的態度我是支持的，但是對話的對象一定要找準。
主持人：好，謝謝杰森，也謝謝陳破空先生，也非常感謝觀眾朋友您打電話參與，也謝謝各位的收看。如果您還有什麼其他的想法和意見，您也可寫給我們的反饋郵箱 [email protected]。謝謝各位收看，下次節目再見。
