【新唐人】主持人︰观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。
香港特首普选无疑是民众关心的问题，那么同时今年和明年也是中国大陆区县级选举的换届年。在上个周末由中华学人联谊会发起在普林斯顿大学召开中国选举问题的研讨会，香港立法议员何俊仁先生也到会参加了讨论。
在今天的节目中，我们就特别请他来到我们节目中，跟我们一起来谈谈“从香港经验来看看中国未来选举的发展趋势”。何议员，欢迎来到我们节目中。
何俊仁︰你好！
主持人︰好，我们首先来谈谈香港选举有什么样的特点，您能跟我们比较一下在回归之前跟回归之后，各有什么样的状况呢？
何俊仁︰在回归的时候，我们都是期望我们香港的民主一路可以有个发展，不要停下来。到了2007、08年，就是我们应该有一个政治发展的总的检讨，那么到目前我们的立法会大概是有一半由直接选举产生的；另外一半是由功能选举，功能选举就是不大民主的，因为有很多都是由比较少的选民的基础选出来的。
主持人︰你说是功能选举是吗？不同的功能团比如商界、学术界等组成一个功能团体是吗？
何俊仁︰不同的企业组成，有些是商会、工业会，或者比如说金融界就是主要是由银行作为投票的团体，这些选民的基础都是很窄的，对我们来说，那是违反民主的原则。
所以这两年我们都一路争取到07、08年的时候，希望有全面的民主选举，就是立法会全部都是由民主选举产生，行政长官现在也是由一个很小的八百人组成的选举团选出特首。
我们本来是希望07、08年也是由全民选举产生，但是观众知道两年前，就是在去年人大常委通过了一个释法，否定了双普选，所以07、08年基本上是原地踏步，完全没有发展。
所以我们还要努力去争取，努力就是我们现在唯一的出路，要争取全面的民主。但是另外一方面，也不能没有看到我们这个社会倒退，倒退就是我们的民主、自由、法治就是在没有充分的民主保证之下倒退下来。
主持人︰你们的底线是不要倒退，是吗？
何俊仁︰那是最重要。而且另外一点就是虽然功能选举很多地方是违反民主，有些很多很多组别。另外一方面，行政长官的选举也是违反民主原则；但是我们这几年还是决定要参与，不要放弃。
参与的目标不是希望可以胜出这次选举，根本是操控的，是没有机会可以胜出来的。但是我们还是要利用这个渠道，透过争取足够的提名，透过提名来参与选举。
在选举的过程充分表达我们对这些违反民主的制度的不满，而且透过这个选举的活动，来表示我们的抗议，要表示我们这个决心，这个信息就是要争取政治里面去选举，所以杯葛是消极的，很快的就在舞台上消失了，所以我们觉得对我们比较好的作法就是积极的争取。
主持人︰就是不断地参与。
何俊仁︰对对，但是没有幻想。不要以为在这个违反民主制度的游戏规则，我们是可以胜出来的，是没有这个希望的，但是也不要完全用杯葛的方法。
主持人︰那您刚才所描绘的这个图像，我觉得对您的努力来说是相当难的。因为一方面您要彻底不抱任何幻想；但一方面您又要长期持续的去做这样的一个努力。
何俊仁︰对对，那是非常重要的。这是要持续的争取，不要放弃。而且就是利用每一个机会、每一个渠道、每一个空间来争取把我们的信息表达出去，就是我们决心的表现，而且也是很有纪律的，不单是我们在前面的工作，还有争取社会上更多市民的支持，争取舆论的支持，争取海外全世界舆论的支持，这就是我们现在抗争奋斗的目标。
主持人︰我也看到海外的一些评论，说在最初23条立法的时候，当初在“七．一”上街游行争取香港民主的人很多；但是后几年提出普选以后，好像上街的人反而少了，您是怎么看待这种现象呢？
何俊仁︰其实在2003年、2004年，每年的“七．一”都有几十万人出来，03年超过50万，04年也差不多50万。后来游行的结果，大家看得相当清楚了，就是董建华下台了。
主持人︰您觉得这是一个很大的成果？
何俊仁︰对对，这起码对很多人来讲，就是站出来争取是有一些效果，到了05年、06年，就是人数比较少，但是在去年的十二月，我们反对政改的方案，我们觉得还是违反民主，到了今年的“七．一”，还有几万人。
这几万人站出来他们不是为了谁要下台、谁要上台，不是这个问题，而是为了长远的目标、那个理念，就是香港需要民主来给我们长治久安。
所以这是非常难得的，几万人，你看，在“七．一”，这么热的天气，几个小时来游行，那不是容易的事情。所以几万人不是一个小的数目，所以我觉得还是非常难得的，对我们来说还是很大的鼓舞。
主持人：您觉得这些人实际上是一种核心的追求民主的力量，他们并不是为了光光反对董建华，而是说基本上希望整个香港真正的导向民主。
何俊仁：对，几十万人的时候，很多人有不同的诉求，也有不少人对董建华太失望了、太气愤了所以走出来。
主持人：一股气愤的走上街头。
何俊仁：但是你看得到，很多人是觉得有需要的时候，站出来是有效果的，最起码是一个教育的意义，对吧！现在他们可能对曾荫权来说，给他一点机会吧，所以很多人没有站出来，但是也有不少人站出来，还是继续的去游行。
为什么呢？他们觉得不是什么人去当特首的问题，而是整个制度如果没有民主的话，就不能产生最有效的制衡的作用。如果没有足够的制衡，那么只是人治而不是好的、民主的法治。所以我觉得这个理念是非常重要的。
主持人：您说到这个制度的问题，那我们如果往北看，看大陆的情况的话，您觉得目前大陆在基层选举方面，在县一级以及乡一级的选举方面跟以往的几十年有什么样的变化吗？你有看到有什么改善的空间吗？跟香港的情况有什么样的区别？
何俊仁：大陆的选举差不多是二十几年没有改变，都是基层的选举，只有乡村的选举，那么在城市里面，只有一些区的选举，全都不是政权的层面的选举。二十多年完全没有发展，完全没有推进。
这样看得出来，现在执政的共产党是完全没有对人民有任何的信任，它们最担心的就是选举出来共产党是一败涂地。但是这总不能用这个理由来否决人民参政的权利，这是人民的权利吧！
还有中国已经签署了《政治跟公民权利公约》，甚至还没有决定，大概现在人大还没有确认的，就是担心这些问题。就是联合国将来审理的时候说，为什么人民完全没有选举自己代表的权利，透过这个代表来管制公众自己的事务。
所以这二十多年来，完全不是政权的选举，完全是没有很大的效力，除了它可能在乡村里的管理，是有个实权，其他的都是县，甚至于在省的一级，县的一级完全都不是民主选举，全国人代更加不是，所以很多人觉得没有意义。都选择不去参加，而只是没有人去组织这个志同道合的人，一同来参选。
但是现在有一些青年人觉得可能用消极的方法，放弃的方法还是没有空间。所以大概有的是会觉得还是应该利用现在非常有限的空间考虑参与，而且透过培训更多理念相同的有志之士来参与这个选举。把这个选举搞好。
而且有很多地方他们觉得应该是改变的，就是透过选举的参与，来一方面实现所有政治代理人的理念，使这些投票的人觉得是有意义的，就是这些代理人会尽他们的力反映选民的意见，在有限的空间之内还是争取把他们的声音带出来。
透过这个选举是有意义的。而且现在这些有限的选举还有很多缺点，比如说很多流动的人口完全是没有登记的，而且可能是没有去身份登记。
主持人：流动在城市里面，就没有户口，就没有办法去登记。
何俊仁：那当然，也是很多人，还有，就是宣传还是非常多无理的限制，你不去改善这些，是很有问题的。所以现在可能就是这些年轻人想想，一方面要改善这些规则，另外一方面还是参与，透过参与为未来可能可以争取更大的空间、更高层次的选举做好准备。
当然跟其他人争取民主是没有排斥的地方，也没有矛盾的，你可以同步的进行，一方面争取更高的民主，另一方面从现有的做起，好好的做，做好，好好的争取经营。
林晓旭：所以从这个角度来说，他们已经渐渐地在香港这个艰难的空间里面保持一个积极的心态，怎样争取选举对吧？
何俊仁：对。
主持人：这一集我们因为时间关系我们就先谈到这里，在下一集节目里我们继续探讨中国选举的前景。
何俊仁：好。
主持人：好，谢谢。各位观众感谢您收看我们这一期的热点互动节目，在下一期节目里我们继续请何俊仁议员跟我们分析中国选举的前景。
