【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。七月底，世界器官移植大会在美国波士顿召开，随着这几年器官移植手术的技术方面的发展，很多人都会在想：如果我的器官不行了，那么很可能会找个机会换换器官，使自己的生命得到延续。
但是在器官移植的过程中有哪些伦理道德方面的因素应该考虑呢？在这次大会上“伦理道德”的问题也是一个关注的焦点。在今天节目里，我们和本台特约评论员韦实来分析一下。韦实您好，欢迎来到我们节目中。
韦实：主持人您好，观众朋友大家好。
主持人：韦实，在这次器官移植大会上，我看到了在技术方面的发展可以说是大家都认同了，包括很多新的免疫抑制剂已经开发出来了。但是这个伦理道德问题也是这次大会中一个很重要的项目。
那我看到最激烈的一个争论就是说在美国有一些医生提议说：如果有人愿意活体捐赠一个器官，比如说肾，那么这个捐赠的人应该得到经济上面的补偿。
那这个提议得到非常激烈的争论，支持的人说这样可以解决普遍需求器官这样一个现状，但是反方就说这是不道德的行为，能不能就这方面谈一谈您的想法。
韦实：医学呢，其实中西方都非常强调伦理学，只不过中国古代不叫作伦理，叫作德嘛。首先这个医生的承传徒弟要找有德之人，就是说能够体谅百姓的疾苦，他能够做到一视同仁，无论贫富；能够做到救人命为第一个主要责任；再一个是心术要正。不然的话“医”这个东西可以救人可以杀人，所以说中国古代的中医是要求德的。
那么西方从希波克拉底有这个誓言，规定了伦理道德，就是作为一个医生，就规定了这一个行业什么是对的什么是错的。
那为什么要这样？举一个非常简单的例子，比如说今天一个病人在慢性病折磨的时候，管这个医生要毒药，说你把我杀了吧！那这个医生怎么办呢？
你是真正为病人好呢？还是按照病人的要求去满足这个东西？而且这东西又不算错，是他自己要的。那么什么是对什么是错？医生怎么办？是要尊重病人的意愿，还是要尊重正常的良知或者是伦理。
所以伦理学因运而生，而且越到后来各种各样的事情也多了，你不用伦理学这个东西来规范，很多东西没有一个清楚的标尺，甚至要诉诸于法律。那到了后来伦理学就在医学里面专门形成了一个学科。
那么关于器官移植一开始还好，毕竟器官移植一开始不多，那么它不存在为了牟利或者是非法，很多是实验性质的，它一定要取得实验对象的同意。但是后来器官移植技术非常成熟了以后，它变成一个大规模的商业行为了。那么就存在了市场，就像你刚刚讲的，我可不可以为了救人的情况用钱买？
听起来非常有道理，我要救一个人对不对？那么你拿钱买的时候你可别忘了，比如说有一天，黑社会的成员拎着一个肾，放在一个盒子里，跟一个医生说：你给我五万美元，这颗肾就是你的了，他的配型是怎么样怎么样。
那你觉得他符不符合法律？很可能杀人的人没有人提出起诉。医生要问的话也不能直接说，相不相信这个肾是不是正常渠道来的？比如说黑社会说人家就是愿意捐赠了，就给我了，我拿给你，至于这个来源你也不要问。
那在这种情况下是不是合理呢？那岂不是成了为了救人打着这个名目杀了更多的人，这本身不就是一件坏事吗？
所以说这些东西一定要伦理学来给一个说法吧，如果在伦理学大会上，大家都觉得说买器官市场是合法的，是符合伦理的，那么以后整个世界的器官移植都要受伦理所制约。所以就是为什么大家讨论要这么激烈。
主持人：那另外一点就是这些医生，他们也意识到如果是没有法律在后面来保证这种事情的合法性的话，必然带来一些问题，所以有一些医生就强调比如说美国这个法治比较健全，他就需要政府或者民间的机构非常严格的控制的这么一个器官市场。您觉得这个是可行的吗？
韦实：一半可行，一半不可行，因为各个国家法律都有它局限的地方，法律是束缚人的，不是给人提供解决问题的办法的。如果这个器官是从中国来的，它不受美国法律的保护，医生怎么办？
比如说对于台湾移植界而言，就把病人都给介绍到大陆去换肾、换肝，因为台湾和中国现在还没存在三通的关系，它也不受台湾法律保护，在中国干什么，台湾法律是管不着的，那么这个可不违背台湾的法，可是它是不合道德的，那这种情况下法律能管得了吗？肯定是管不了的。
再一个就是说有很多东西，尤其是医学界，有些东西严格上来讲，它不犯法，但是它是犯道德的。比如说有的人对于医生而言，拿了红包以后，这个人可能要死了，我努力救我把他救回来；有的人不给我钱了，比如今天晚上我不睡了，就是用最好的药能把这个人救过来，可是我就是不救，那么这个人就死了。
那么这并不是不符合法律的。医生自己完全可以讲，人就是该死，但是符不符合伦理道德呢？当事人自己心里最知道。
主持人：您刚才提到就是有医生比如说在台湾或中介一些人到大陆去换肾，那我也知道现在整个器官运作的市场，其实很多比较发达国家的人都到发展中国家去做，像到中国去、到土耳其等这些其他地方去做的是很多的。
那么最近美国专门管理器官调配的组织“UNOS”就出了一个声明，专门讉责这种“器官旅游”。就说咱们是个旅游团可以去换器官，这种行为您觉得它会带来什么样的危害？为什么要讉责呢？
韦实：它带来两个危害：第一点这种器官旅游团它往往的它的来源都是非常有问题，它不是个正常的途径的，因为器官旅游团都是在本国得不到器官或者要排期，就是他出很多高的价格要去买其他人的器官，那么就带来其他国家医生为了利益驱动，那么他就不讲道德良知了。
比如中国医生现在终于敢承认都是死囚犯的，那么对于死囚犯而言，你说就这个死囚犯而言，是不是这个人就应该在那一天被打死呢？或者说会不会因为整个的公检法，包括医院的系统，大家联合在一块，有一些罪不当死的人，可能判了一个无期，最后全被弄成死刑了，这些事情都会出现。
主持人：为了器官可以改刑期。
韦实：为了器官因为整个系统都会从中得利，这是一个。再一个，天津东方移植中心，八国联军都到了天津，阿拉伯人也到了那儿去换肾。一旦什么东西形成生意以后，医生也不会管供体的来源。
比如对法轮功学员活摘器官的事情，这个事情加拿大独立活摘的调查报告已经出来了，包括我们知道中国的死囚犯远远不能满足中国每年要做手术供体的要求。但是在利益的驱动下，医生是不会问器官的来源，因为人不是他杀的，所以这个事情会越演越烈。
尤其在大家都知道的情况下，有一些人他不一定是非要换器官不可，他可以延长十年、八年等一个正常肾的供体，但是在利益的驱动下，医生也知道，本来可以透析或其他方式来维持，现在不管了，咱们就换一个。就造成了为了救人，甚至于不一定用这种方式救人，反而死了更多正常人。
主持人：你刚才提到透析或其他办法，我知道有些国家甚至鼓励人家到其他国家去换肾，因为透析长时间费用很大，有些国家医疗保健系统不愿承担这么多吧，所以就干脆鼓励到中国去换肾，很简单，转眼就回来了，我就可以省了多少费用，是吧？这样一种体制，您觉得会不会促成器官黑市进一步发展？
韦实：这个东西共产党自己都讲，马克斯讲百分之多少的利润可以怎么怎么样，铤而走险，百分之多少的利润可以上绞架。这就跟毒品一样，器官一旦形成市场，有钱牟利的话，很多各方面的人比如死囚犯、法轮功学员，来源不明的器官，这些都可以成为牟利的手段，来进行一个全国性的做法。
比如这回很多参加伦理大会的医生，实际上都涉嫌用活体法轮功学员的器官来做移植，包括一些异见人士、或是一些没名没姓单身一人被收容这样的人。这就出现了无利不起早嘛！如果这东西不赚钱，这些人可能就死不了。
出现器官黑市以后，在利益的刺激下就会有人以这个为业，在利益的驱动下去扩展这个市场，所以为什么会想要活体摘取正常人的器官，就是在利益的驱动下出现的非常残酷的现象。
主持人：你说到去参加会议的医生有些人参与这件事情，我知道有三个来自中国的医生到波士顿就被告了，因为他们指导他们的医院活摘法轮功学员器官，而且有电话采访的录音为证。
其中有一个医生叫做陈忠华，他当时在器官移植大会上还做一个演讲，他当时是公开承认中国过去主要器官来源是死囚犯，因为中国伦理道德使很多人不愿捐赠器官，政府没办法，因为很多人需要器官，所以就走死囚犯这条路，还说在西方解剖学历史上也用死人的器官，您觉得他这个辩论有没有道理呢？
韦实：他实际上已经承认了拿死囚犯的器官和医学伦理道德是不相符合，因为他举的是负面的例子，意思就是某人干了坏事，所以我也可以干坏事。
但是西方盖伦这帮人做解剖是四、五百年前，这些人在当时有一些社会问题，就是教廷是不允许这样做的，我们也可以讲那是错的，如果从陈忠华的逻辑上看。
中国女人在二百年前裹小脚现在为什么今天不裹呢？是不是一切都要按照错的做呢？反倒是当时欧洲是最黑暗、最不懂人情的历史前提下做这个。就说他不想把这件事情做对，但是他也间接承认这件事是不对、是违反伦理道德的。
那是不是死囚犯呢？陈忠华没有撒谎，为什么说是死囚犯呢？他的潜台词是说这些人不会有活的希望了，早晚都要死的，的确是死囚犯。
按照我们以前谈到的，中国大概每年死囚犯是一万人左右，器官移植近几年来也是每年一万。但并不是每个人都有一个供体对着，不是今天拆一个汽车马达马上就可以给另外一部车安上。人有配型的问题，如果你要给一万个人换器官，起码要十万个人的庞大的库等着。
而加拿大的麦塔斯的报告中指出，有四万个器官来源是不明的，是不能用死囚犯来解释的，这样的问题已经充份的说明了中国的器官来源绝不只来源于死囚犯，还来源于活体摘取法轮功学员的器官。
还有一个问题是在中国器官移植学报上都是在强调我们的技术多么高超，几个小时之内可以把器官装上，可以用迅速地配型，可以迅速用大规模地在人群中筛检的那些技术。
而那些人到了西方的伦理学会上去讲起伦理道德来了，这本身就是一个非常奇怪的事情，这并不是他们的专长，为什么这些医生一定要参加伦理道德学会？今年好像中国来的医生最多，在世界各国之中。
主持人：而且中国也正在开一个医学伦理的会议，而自己本身面临这样指控，我觉得应该有医生在这个会上把这个问题指出来的。
韦实：比如一个最不尊重人权的，比如非洲内战屠杀的国家开始要开起人权会议，讲伦理道德。
主持人：这人权大会要在苏丹开的话也有可能的。
韦实：或者今天苏联讲我们要民主，前苏联或者北朝鲜要开一个世界人权和自由民主大会，这是否是个嘲讽性的东西？这根本就是你自己不搞，你只是要在这党文化中我说一套做一套，上面冠冕堂皇的一套来掩盖底下的罪恶，那么开这种会有什么意义呢？
但是恰恰要给人一个假象，就是说中国的器官移植界开始重视伦理道德了，愿意改变以前的错误了，它现在也可以承认以前用的都是死囚犯的器官，以前讲的一些东西也变成真的了。
你看前三、四年的时候，中共政权是极力反对的，是绝对不承认的，会不会再过三、四年它又再承认法轮功学员的器官，这事情按照历史的安排来看，一切人们的推测或是指责在未来都将成为事实。
主持人：所以实际上它现在是退了一步，承认了一个小的错误，想把其他的掩盖，是这样的吗？
韦实：给我的感觉就是说给你一个我在变好、在承认错误，但实际上是虚心承认错误，却坚决不改。比如在中国开这个会之后，中国的器官移植并没有停止，像器官立法出来以后，说禁止用死囚犯的器官，但是这器官移植又没停，中国要来源又是死囚犯器官，那这多出来的器官是从哪儿来的？
主持人：好，韦实因为时间的关系，我们就谈到这儿，我想您刚才提出的问题也是值得所有的医生考虑的一个现状，非常感谢您。
韦实：谢谢林晓旭。
主持人：大家可能记得去年中国的卫生部副部长黄洁夫曾经公开承认中国器官移植的主要来源是死囚犯，但是后来中国官方否认这一点。但是在今年器官移植大会上，来自中国大陆的医生自己又承认了中国器官主要来源是死囚犯，这样颠来倒去的过程是不是揭示着这背后有一个更大的黑暗呢？
各位观众，感谢您的收看，我们下期节目中再见。
