【新唐人】桑妮：观众朋友大家好，欢迎收看“中国聚焦”。我是桑妮。
中国总理温家宝4月初访问了澳洲以及周边国家，并且和澳洲签订了“核能安全条约”，承诺从澳洲进口的保证不用于军事目的，为此他还带来了50亿澳元的贸易合同。虽然温家宝此行大洒金钱，但是所到之处他还是遇到了大规模的抗议人群。今天我们的节目请来了前中国外交官陈用林先生就此事和我们一起探讨。
桑妮：陈先生你好。
陈用林：桑妮你好。
桑妮：这次温家宝签署的“核能安全条约”只承诺从澳洲进口的铀中国保证不会用于军事目的，那么之前澳洲一直拒绝出口铀给中国也是由于这个担心了。今天他虽然签署了这个协定，那么你认为世界应该相信这一承诺吗？
陈用林：首先，中国虽然是“核不扩散条约”成员，但是中国在遵守这个“核不扩散条约”的方面是有很坏的纪录的。1992年中国加入这个“核不扩散条约”，但是他后来帮助巴基斯坦发展核武器。在92年之前就更不用说了，帮助北朝鲜建立核武器，进行技术上的指导。所以澳州政府说中国是“核不扩散条约”的成员，所以它是会遵守承诺的，这句话本身是不成立的。
其实在国际上其他条约方面，中共是很少有遵守协定的。特别是中共签署了“公民权利和政治权利国际公约”，但到现在为止，中共政府拒绝批准这一公约，实际上是欺骗国际社会。这一公约实际上是要求中国给老百姓政治权利，包括言论自由等一切权力，这是中共政府绝对做不到的。但是它跟人家说我已经签署了这个协定，所以它国际上很有欺骗性。不了解真相的人觉得中共政府签了一大批国际协议，但实际上中共政府是不遵守协议的。中共政府实际上是个专制政府，它对外宣传是以谎言为基础的。国外特别是民主国家，没有经受过共产党这种暴政加谎言的统治的体验，所以很容易轻信中共政府的宣传。
桑妮：就是说对它说话不算数这一面基本上没有认识。
陈用林：西方对中共的这种说话不算数认识的不够深刻，但是有一点西方媒体都知道，中国所有的媒体都是中共的喉舌和宣传工具。所以西方媒体报道很少引用新华社或是中央电视台的那些报道。
桑妮：您认为这件事情本身对澳洲及中国会带来什么样的影响？
陈用林：对澳洲来说很显然，它向中国出铀矿就是短期利益，得到一些经济上的好处，对中国贸易出口增加了，政府就可以炫耀。实际上对澳洲的长远利益和安全利益是一种损害。保守一点说就是至少中国可以把澳洲进口了2万吨铀以后，它在国内就可以省下巨大的铀矿资源，可以用来制造核弹。这一点澳州政府心里应该是清楚的，但是为了经济利益，漠视这一点。实际上本身就损害了澳洲的安全利益和长远利益，因为中国的这个集权政权是极其危险的。在去年，朱成虎少将还发动世界核大战的威胁，我们现在还是记忆犹新。中共这样一个专制政权，实际上是极端不可信任的。但是，澳州政府在这方面来跟中共进行妥协，实际上是利欲熏心，或者说是利令智昏，是十分不明智的。根本上是损害了澳洲本身的国家利益。
桑妮：那么对中国人民来说，这件事情它有什么影响？
陈用林：对中国来说，中国现在目前的经济实际上是一种掠夺性的畸形的发展，不顾中国的实际情况拼命地进行高增长，实际上对中国人民长远来看没有好处的。中国人现在需要一种可持续的发展，而不是在牺牲环境和生活质量的前提下，拼命追求经济成长。所以中国现在是缺资源和能源，但是如果在产业方面可以调整的话，未必就非得发展核电站。核电站其实是风险很大的一个项目，在澳洲大家都知道有很多人反对建立核电站，因为核电站一旦出现核事故，对环境的污染，对人类生命的威胁，是致命性的。一旦发生很难消除这种恶劣的后果。大家都对前苏联切尔诺贝利的核电站的事故感到后怕。所以这种拼命要发展核电站的想法，实际上是中共政权为了自己的统治，提出了一种的不顾人民死活的计划。它是没有征求过中国人民意见的计划，如果它去征求人民意见，把利弊都摆在中国人民面前，那么我相信会有很多的中国人会反对这种做法。所以从澳洲进口铀，未必就是好事。
桑妮：澳洲一向跟美国在军事和战略方面保持着非常紧密的关系。那么这次向中国出口铀，看起来是美国默许了，那么美国的这种默许意味着什么？
陈用林：很明显就是澳洲向中国出口铀损害了美澳军事同盟关系，美国是不同意的，反对的。特别是在温家宝来访之前，3月16号，美国国务卿赖斯到澳洲来访问，实际上是来向澳洲传递一个信息，希望澳洲对处理中国的军事建立合作方面要进行慎重。之后在18号进行了美国、澳洲和日本三国外长的安全对话会，传达的信息其实上就是希望这三个国家在对中国崛起的问题上，能够承担共同的角色，实际上是希望澳洲政府能够在中国这个问题上不要走得太近。
桑妮：其实在出口铀矿给中国这个问题上呢，澳洲各界以及民众已经有相当一部分是持反对意见的。这一点从报纸的民意调查以及学校校园中的学生讨论也可以反映出来。下面呢，我们大家来看一下在悉尼的这些大学生是怎么看这个问题的。
（采访）
史坦福：制造能源呢有很多不同的做法，使用这个铀矿来做成一个能源厂的话，它那个废物就是钚，钚就是用来做核武器的主要原料。我觉得呢，比如中国如果买那么多的铀回去的话，它做出的那个钚，在中国就没有一个法律来阻止这个东西，那么那个钚就很容易变成核武器，拿来伤害人类。铀只要有百万分之二在你的食物里的话，它就可以在20分钟之内杀到一个人。很多人就没有想到那么深了，他们只是想着眼前面的那个好处，就比如说，现在用铀做出的电是很便宜的，那么他们只会想到这些。但是他们感觉不到的，比如说，那个铀对人类以后五十年以后，一百年以后有什么坏处，他们就不会想到那么远。
安妮娅：就我所知，澳洲应对出售铀矿负有责任，因为铀的开采对社区，环境，以及下几代人都会有很大的副作用。
桑妮：这次温家宝来澳州去了西澳，堪培拉，但是他就是没有来悉尼。据说是在悉尼的机场大概停留了一个小时。以你的外交工作的经验，你认为他为什么这么安排？
陈用林：我的感觉温家宝应该是第一次作为总理访问澳大利亚，我以前也没听说过他来过悉尼，因为到澳大利亚，所有以前的中共的领导人，都要到悉尼来游玩一下，起码要看一下天下闻名的歌剧院。这次来呢，温家宝比较低调，好像主要是为了干实事的，到了悉尼，过门不入，委曲求全那种感觉。实际上，我以前在悉尼中领馆因为安排过这方面的接待工作，特别是安全保卫这方面的事情，知道实际上中共领导人这几年对海外的示威抗议很顾忌，很害怕。特别是在去年，胡锦涛到北美和欧洲去访问，受到海外异议人士特别是法轮功示威人员的抗议，他觉得很难堪。还有西方一些媒体借这个时机报道了很多中共违反人权的情况。我相信他到悉尼来而不出机场，主要原因恐怕是担心示威人士会干扰他去游览，这种让他感到很难堪，所以他就不来了。
桑妮：那实际上是没敢进来。
陈用林：对，就是到了门口没敢进。应该说这种情况在中共领导人里面是很少见，因为是委曲求全。以前江泽民去访问美国的时候，他担心示威，包租了整个洲际酒店。还有到了德国的时候，告诉德国人，凡是看见黄衣服黄领带的，黄色的东西他都不想见到，都害怕。但是在德国的时候，江泽民还遭遇了法轮功跟他打招呼，并且当着他的面说法轮大法好，他觉得脸面丢尽了。胡锦涛去年去欧洲的时候，情况实际上也很严重。在英国的时候，欢迎仪式的背景就是誓卫人权，在德国也是这样。在德国的时候有一个法轮功学员，跟当年跟江泽民说法轮大法好的是同一个人，她对胡锦涛说，要求胡锦涛停止迫害法轮功。还有一个法轮功学院甚至跟胡锦涛握了手，并且当着胡锦涛的面说请你停止迫害法轮功。虽然胡锦涛的反应表情比较僵硬，装出很镇定的样子，但实际上他心里应该是很震动的，他觉得是很难堪的。
桑妮：很没有面子。
陈用林：非常没有面子。这种事情他会回到国内去报告，温家宝应该会了解这些情况，所以他出来时候访问日程都是不敢透露细节。像一般国家的领导人他访问要做什么要去哪里早早就公布了，希望引起媒体注意，引起更多关注，更多报道。但是中共领导人他现在由于担心示威，这个是所有西方民主国家不可能有的事。
桑妮：那他在交待这种接待任务的时候会不会下达，比如说要求看不到或者听不到具体的事？
陈用林：这个我以前说过，那是肯定的。特别是江泽民开始，后面都有这个规定。
桑妮：西方国家的领导人，他如果出访的时候也经常会遇到这些抗议的人群，但是好像没有什么特别的这方面的要求。以你的工作经验你认为中共的领导人出访为什么这么怕看见这些抗议人群呢？
陈用林：中共领导人因为他在国内执行的政策是迫害人民，做了很多亏心事，所以他很怕见人民。特别是怕人民提的不同的看法，实际上我看就是包括法轮功示威的活动也是非常有节制的，对不同的人示威抗议程度也是不同的。对胡锦涛和温家宝还是比较宽容的，是要给他时间和机会的。像温家宝这样的人我听说在堪培拉示威的时候法轮功学员让他看见就行了。所以实际上像温家宝他要是真的有政治家的气魄，他就是出来看一看也就罢了，也没有人去拚命的围堵他，因为没有意义。无非就是抗议，让他知道。传递一个信息，老百姓有什么意见要反映，希望中国领导人能够听到。所以显示中共这些领导人现在是心虚，做贼心虚，所以他老要躲避这些示威抗议，实际上就是说明他们代表不了人民，它的合法性在不断的消失。
桑妮：这次温家宝一行虽然没有来到悉尼，但是他所到之处还是遭遇到了大量的抗议人群，这些人群当中尤其以法轮功群体为最大。他们究竟要向温总理传递一个什么样的信息呢？下面我们一起来看法轮功的代表是怎么说的。
（采访）
张女士：我们是非常非常紧急，要把这样一个杀人灭口的大规模的行动告诉温家宝，要他赶快制止这样的杀人灭口的事件。
曾铮：这次温家宝来正发生在中国劳教所集中营活体摘取法轮功器官这个消息曝光之后不久，那么当然作为我们法轮功学员最想表达的，就是想请他关注和调查这个事情，在很多人心目中他有一个亲民的形象。
那么我真的就想问他，作为一个亲民的总理，或者你想成为一个亲民的总理，我不相信他对这么大的事情他不知道，尤其是现在中国的官方已经出来公开的否认这个消息了。我不知道作为他一个人来讲，先撇开他所有的头衔不说，他听到这样的消息他是怎么想的，我相信他内心一定不敢去否认这样的事实。所以我们就非常非常想向他表达，劳教所活体摘取法轮功器官的这样的罪行。尤其是我们最新得到的消息，中共的内部关于这件事争论的结果，就是罗干最后提出来的：这个事情只能让它死无对证。所以中共匆匆的在最近抛出了一个所谓禁止人体器官非法交易的这样一个法律，但是它要到七月一号才实施。然后，很多大医院已经加班加点的做器官移植了。那么我们非常想知道他知不知道这样的事情，做为一个国家的总理，你面对这样的消息的时候，你去调查了没有？你在做出否认的时候，你有没有什么证据？
那么就非常遗憾的是，他这次到澳大利亚来，这是多少年来第一个到澳大利亚来访问的总理，那也是他第一次到澳大利亚来。他连澳大利亚最大的城市悉尼，他都没有敢来。据中共前外交官陈用林分析呢，他是因为悉尼的法轮功学员最多，他想回避法轮功学员。他去了西澳，去了坎培拉，那他去的这两个地方，他都采用什么办法，去回避看到法轮功学员的呼吁呢？因为他这次来带了很大的向澳洲购买铀矿的订单，所以他可能有这种资本，向澳洲政府施加压力，所以这次澳洲这边是怎么配合让他看不到的呢？就出去一些大的什么车子，也不知道哪里来的警车啊什么的，很大的，就在温家宝就要离开机场的时候，或者他在什么地方经过的时候，就把它开到法轮功学员面前，横幅面前，然后让它挡着，让他看不见法轮功学员呼吁调查活体摘取法轮功学员器官的横幅。
桑妮：对于温家宝这次访澳，中国工党主席方圆先生是这么看的：
方圆：澳洲人们对这个（温家宝来访）好象兴趣不大，澳洲不是一个以意识形态为重的国家，澳洲人民理解的是他们的生活怎么过好，他们的小孩怎么能够得到很好的教育，他们没有考虑到怎么去害人，怎么去压迫人，怎么样用政治或意识形态来维持一个利益集团的存在，澳洲人民是善良的人民，不知道温家宝是谁，甚至温家宝三个字他念的清楚吗？不太清楚，澳洲人民对这些事情关心不大。这是我生活在澳洲了解的一个基本状况。
记者：作为你来讲，你怎么评价温家宝的澳洲之行？
方圆：他此行无非也就是二个目的嘛，一个目的是以利益来增进中国共产党政府和霍华德政府的利益和他们的关系；第二个目的呢，也就是想给胡温新政对外树立一个良好形象。当然我们希望温家宝先生与胡锦涛先生，能够衽他们以人为本的诺言，不是嘴巴讲讲，而是行动做。怎么做呢？很容易，第一点，对苏家屯事件应该有一个答复；第二点事情，释放中国的政治犯，象我最好的朋友王炳章就是以言为罪，他还好意思怎么在这里讲言论自由。王炳章不是写了本书，他就给他扣上暴民的帽子了吗？
桑妮：这次法轮功学员不仅将与温家宝同行的商务部长薄希来告上了法庭，而且在坎培拉的国会山前举行了抗议活体摘取法轮功学员器官的这么一个大型新闻发布会。 我知道你也去了，并且做了发言，那么你能够给我们谈谈吗？
陈用林：对，我去了我和一些民运人士还有一些其他的异议人士也去抗议了，我们打着“结束专制实行民主”这样一个横幅，参加了新闻发布会，我看有很多记者来参加了。我在发言中主要谈了温家宝来之前，我们在悉尼总共是三十五位向霍华德总理和国会议员发的一封公开信，里面主要提了三点内容，第一点主要是有关中共在国内迫害维权人士，迫害其他异议人士，上访人士和学者等进行的这种黑社会式的迫害的抗议；第二点是集中营的事，任何一个有良心的人都会要求对这个事进行调查；第三点事提到的就是刚才也谈过的，提到铀矿的事，实际上我们认为澳洲向中国出口铀，损害了澳洲国家安全和长期利益，对中国也是没有好处的。
桑妮：温家宝在之后访问新西兰的时候声称，中国公民享有比以往任何时候都更大的自由，那么我们现在来看看刚刚从中国逃出来的民运人士冯海光是怎么说的。
冯海光：我是三月份从中国过来的，应该说我从高中的时候我就思考中国的命运的问题。在1986年时写了篇“告全国人民书”声援86年学潮，后来在八九事件中，中共就一直跟踪我，然后我在八九运动中所有过程都被他取证了，后来就以反革命宣传煽动罪来判刑，在汉阳监狱服刑。从九二年出狱到现在十几年之中，共产党一直在跟踪，其中以武汉国家安全局为首的，在武汉时一直让你写认罪书啊。发生在最近的是在2004年我要回家结婚的时候，国家安全局也就是武汉的找到了我，要求拍摄整个现场，包括一些民运士来参加婚礼的，他都要求拍摄。2005年2月份的时候，他们就来了两个摄像机对整个过程进行拍摄，民运人士来了一些人呢就只能躲在宾馆里不敢出来，然后等他们走了以后，大家才敢下来。所以这种迫害包括对你的私生活，对你的亲人进行恐吓，包括对你的家人电话进行监控，所以我觉得共党的迫害非常切时的，在国内你切身每天每天都能感觉到，他给你的这种压力，这种无形的压力。
桑妮：由于中共政权在人权方面的记录非常糟糕，所以近年来在国际上它似乎一直在推行金钱外交，比如这次温家宝除了到澳洲之外，到菲济，柬埔寨都洒了大量的金钱。四月底胡锦涛访美呢，更是带了150亿美元的合同，那么对于这种金钱外交，它给中共到底带来一个什么局面，你能不能帮我们分析一下？
陈用林：金钱外交呢实际上中共一直搞的金钱外交，在60年代，70年代许多亚非拉，搞了许多亚非拉兄弟，亚非拉兄弟都拿专机去接，都是请他们免费访问，免费旅游，然后大量的援助，最著名的就是坦赞铁路，那整个就是中国帮坦桑尼亚建铁路线，花了巨资。那以后就更多了，80年代，90年代投入的更多，刚才提到的去菲济，南太平洋有个论坛会，一下子就捐资30亿呢，中国人在国内多少人在受苦受难，很贫困都吃不饱，他在海外却大洒金钱。这种做法，它的目的很明显，就是不顾人民死活，在海外大洒金钱，无非就是维护中共政权的合法性，提高中共在国际上的形象，来向全球推广中共的这种理念和意识形态。中共这次其实得分最大的，我个人感觉不是说它从澳洲拿到铀矿，实际上就是得到了澳洲政府更大的承认。因为出口铀矿意味着军事战略上的一个合作，是对中共政权的高度信任。
桑妮：观众朋友，今天的节目就到这儿，感谢收看，我是桑妮，下次节目再会。
