【新唐人2019年02月12日訊】【熱點互動】(1872)反制中共滲透「第一槍」! 澳取消中國富商居留權:主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,今天是2月11日,星期一。

近日,澳洲政府拒絕中國富商黃向墨的入籍申請,並且取消他的永久居留權和入境許可,這一事件引發多方關注,被視作是澳洲政府反制中國滲透的重大舉措。

黃向墨曾任澳洲「和平統一促進會」的會長,也曾經向澳洲兩大政黨捐款數百萬美元,為什麼他會成為澳洲反制中國滲透的標竿人物,澳洲政府這一舉動會產生什麼樣的連鎖反應?今晚,我們請兩位嘉賓就此事件解讀和討論,一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:您好,大家好。

主持人:還有一位是通過Skype跟我們連線的原北京首都師範大學副教授李元華先生,李元華先生您好。

李元華:主持人好,觀眾朋友們好。

主持人:非常感謝!節目開始,我們先看新聞短片。

澳洲媒體《悉尼晨鋒報》和《時代報》2月6日報導了這條消息。

日前,澳洲移民和邊防部拒絶中國籍富商黃向墨的入藉申請,並取消他的永久居留權和入境許可。

據悉,黃向墨去年11月離開澳洲,目前人在香港。

報導說,黃向墨曾向澳洲兩大政黨捐款將近200萬美元,被稱為當地「華人僑領」。但現在無法回到澳洲。

據報,黃向墨向澳洲兩大政黨捐款,藉此幫助中共影響澳洲國內事務,其中包括前在野黨議員鄧森接受捐款後,在南中國海的問題上替中國說話,並遊說工黨副主席不要與香港泛民主派人士見面。

而另一位工黨議員康羅伊因為發表批評中共政府的言論,黃向墨撤回向其捐款40萬美元的承諾。

黃向墨的行為幾年前就已引起澳洲安全情報部門的注意。

2018年,澳洲政府通過兩項反外國干預法。黃向墨成為該法案通過後第一個受到懲罰的中共滲透代理人。

主持人:觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們互動,您可以通過手機發送簡訊或者和我們提問;或者您可以在YouTube上觀看我們的節目直播並和我們文字互動。

李元華教授,第一個問題我想先請問一下,您在澳洲,對澳洲的情況比較瞭解。您能不能先跟我們介紹一下黃向墨其人,他在澳洲的政商界到底之前有多活躍呢?

李元華:好。黃向墨是廣東人,廣東揭陽人,他是2011年來澳洲的,剛一到澳洲以後他就大量地給政黨捐款,到2014年的時候他做了澳洲和平統一促進會(和統會)的會長,以給兩大政黨捐款而著稱,同時他也給悉尼科技大學捐款180萬澳幣成立「澳中研究院」,他自己當主席,任命前工黨的外交部長、原紐省省長為研究所主任,他們的研究成果是直接想要達到他自己的結果,這是最主要的。

2017年,澳洲媒體(ABC)很著名的一個節目《Four Corners》,報導中共對澳洲的干預,其中就提到黃向墨和另外一個華人,他們主要是通過政府捐款來影響澳洲的政治。在此之後,澳洲政府也出臺兩個法案,彌補澳洲原來在這方面沒有的情況,這麼多人來,尤其是替中共辦事的人大量捐款,澳洲沒有相應的法律來處理這些問題。澳洲等於去年的時候就出臺這兩個法案,在國會通過。黃向墨在這個節目之後,包括媒體大量曝光之後,他辭去統促會會長的職務。這是他最主要、最簡單的我想給他介紹一下。

主持人:橫河先生,在您看來,像他這樣一個中國商人,為什麼會成為澳洲政府鎖定的對象對他做出這樣決絕的舉動,不但拒絕他的入籍申請,而且取消他的永久居留權甚至入境許可,他現在人在香港,都不能入境。您覺得為什麼呢?

橫河:剛才李元華教授談到2017年《Four Corners》的採訪,節目全面分析、記錄中共對澳洲的滲透,方方面面,其中有一個很重要的部分就是統促會和他個人的捐款。他本人剛剛拿到永久居留權,還不是公民,他卻這麼大量地往兩黨捐款,顯然引起人們關註:對外國政府、對他的錢的來源,因為他的職位是和中共有直接關係的。當時就有很多分析,他捐款來影響澳洲的政治,這就是外國勢力。雖然澳洲沒有規定外國人不能捐款,但是澳洲規定捐款要透明,外國捐款要透明。當時就發現外國所有的捐款都是透明的,唯獨黃向墨和來自其它中國的捐款沒有來源、不透明。

主持人:不知道他的錢是哪裡來的?

橫河:對,不知道他錢是哪來的,這就引起關注了。還有一個問題,黃向墨本人通過政治捐款的影響力,找政界的人物打電話給移民局,讓他們去關照一下他申請公民的事情。這一來就等於是干預澳洲政府機構的正常運作,這是不允許的事情,所以情報機構也關注起來,情報機構也去找移民局打招呼。這是當時《Four Corners》的報導,後來很多媒體跟蹤報導,其中就有這一部分。

也就是說,他實際上對澳洲自己本土的政治造成非常大的干擾,也不知道他代表誰;不僅僅因為他是這個組織的成員,他很多行為超出一個正常公民、甚至正常居民所應該有的現象。實際上這一次明確的原因澳洲並沒有說,但是媒體報導的過程當中提到幾件事情,一個就是情報機構和移民辦公室研究2年他的案例,非常認真,其中談到幾個問題,一是他的整個連繫;還有談到他在被面談的過程當中,有些信息是不可靠、不可信的。所以存在很多問題。他們認為無論是對澳洲的安全或者政治清廉可能都會造成影響,特別是外國勢力。在考慮很多情況以後就把他給拒絕。

主持人:澳洲媒體有披露,澳洲媒體說,情報機關給的說法是,因為擔心他會造成外國勢力的涉入,主要是這個原因。

橫河:對,只是一家媒體報導;也有媒體說並沒有得到這樣的消息。我想,因為這不一定是正式拒絕的理由;它會拿出一個正式拒絕理由,但是不一定會讓公眾知道。實際上的考慮就是外國勢力的干擾。

主持人:李元華教授,您怎麼看黃向墨成為澳洲政府這一次反制的目標人物?

李元華:因為他之前比較高調,他有幾次比較典型的事情被澳洲媒體披露出來,說到他來澳洲,他是一個廣東的商人,後來他在深圳做房地產,他的總公司也在深圳,他為什麼要來澳洲呢?澳洲媒體說,他和中共之前的兩個廣東地區的落馬官員有關,一個就是他老家揭陽市的市委書記陳弘平;一個就是廣州市市長萬慶良。有媒體就直接報導說他來澳洲實際是出逃行動,是要躲開這倆人被懲治,因為他有可能是這兩個貪腐官員背後的行賄者。這是一種說法。

黃向墨在中國當時用的名字叫黃暢然,來到澳洲以後他就改名叫黃向墨。他的第一筆捐款是他來到澳洲一年之後,2012年11月份,他向當時位於悉尼的新州工黨捐款15萬澳元,同一天,他的兩個朋友,和他關係非常密切的人又分別捐35萬澳幣,這三筆錢加在一起就是85萬澳幣;他第一筆捐款就數量相當大。這是一個。

還有媒體講到有一位在新州的華人議員王國忠,這個人其實是空降到新州上議院的;澳洲政體上議院的議員是由黨派推薦,這位華裔的王國忠就是被黃向墨聘為和平統一促進會的顧問。他為什麼能空降呢?之前新州工黨有一名上議員辭職,他原來就是新州的財政廳廳長,辭職之後去到黃向墨的公司當副董事長兼執行董事,他上議員的位子騰出來以後,一位跟他關係很好的華裔王國忠空降到澳洲政壇。因為澳洲今年有新的大選,去年澳洲工黨就明確表示不推薦王國忠這個人。我補充這麼幾點。

主持人:我還想問一下,媒體之前曾報導過一則最有名的醜聞,下臺的鄧森說他跟黃向墨的捐款有關,接受捐款之後他改變有關南中國海問題的立場。您能否稍微談一下,這件事情是不是與澳洲政府對他採取的行動有關聯?

李元華:其實他每一筆捐款背後都和中國當時的政策有關。鄧森當時在新州是工黨的黨主席,年輕的政治新秀,當國會議員,黃向墨的公司為鄧森付法律訴訟費,而且還請這個人到中國他的母公司去參觀。在南中國海問題出現之後,澳洲政府的兩大黨都明確有自己的主張和國家的主張,這時候他拉著鄧森開新聞發布會反對,站在工黨和澳洲政府相反的立場表態,這一下媒體就開始聲伐這個人,後來造成這名議員的辭職。

主持人:是。從媒體的報導,我們看到是有一些政治勢力涉入;黃向墨在事情發生之後聲明,其中一點他說,澳洲政府對他的處理是根據「莫須有」的猜測。什麼樣的莫須有猜測他說了兩點,第一點他說,做和平統一促進會的主席完全是致力於推動中國的和平統一,是符合澳大利亞的外交政策和法律。看來他也知道統促會成為人家的一個理由,您怎麼看他這兩個辯解?

橫河:他的辯解很多人很容易迷惑,如果不注意分析的話,會覺得「可能真的是這樣啊」!其實不是的。澳大利亞國家政府是承認中華人民共和國的,一個中國、中國大陸,中共統治的政權是外交承認的。對於一個國家來說只能走到這一步,一個國家政策就是外交承認,就到這裡為止,至於統一不統一?嚴格說是中國的內政,外國是不管的。

主持人:也就是說,他沒有必要到外國去推進中國的統一大業是嗎?

橫河:對,他是不能去推進的。你不能請外國人來裁決中國的內部事務。不管怎麼說,中共一直認為統一問題是內政。統促會散佈在全世界其實是非常荒唐的一件事情,因為所有有統促會的國家都是和中共政權有外交關係、和臺灣沒有外交關係,所以它在所在國是沒事可做的,因為那個國家所有的政策都已經訂了,你不可能去改變政策。至於統一的問題你應該在中國大陸去叫去,你表示支持中共的統一政策;外交承認和支不支持統一完全是兩回事情。

所以他是玩文字遊戲,當然很多人不會去仔細想他的文字當中究竟是什麼問題。這樣一來還有一個問題,他說統促會是獨立運作,跟中共沒有關係;如果到中共的統促會的網站上去看,它是把全世界所有的統促會都列上去,是在它管轄範圍之內的,它把它認作是在它的管轄範圍之內。而且這些地方的從來沒有人去否定過說這個不是我們的;唯一例外的是,黃向墨這件事情出來之後,中共統促會網站上,海外統促會的名單把大洋洲所有的全部拿下去了。

主持人:就是澳洲和紐西蘭的。

橫河:澳洲、紐西蘭大洋洲的現在一個都沒有。我估計它在清理可能對海外的這些特工、間諜不利的訊息,可是要把它清完以後會再回上來。現在其它洲的都有,非洲、南美、北美、歐洲都有,唯獨大洋洲的拿下去了;拿下去沒有用的,因為大家都知道這些組織是直接和北京連繫的,統促會是北京最高級別的統戰機構。

統戰機構系統最高的就是政治局常委,常委管的就是政協,政協主席就是政治局常委,政治局常委同時兼統促會會長。嚴格說,統促會級別是最高的。它有很多不同的機構,級別都有相對應的,中共有一個組織,它在外面一定有一個假冒的、騙人的組織,在世界各地都有。最近美國胡佛研究所不是有學者發表「胡佛報告」嗎?裡面都很清楚,哪個組織對應什麼、哪個組織對應什麼,最高級別的它沒有提到,但它提到統促會的會長就是政協的主席,政治局常委。

主持人:那我就有個問題。像您說的,統促會在別的國家沒什麼事兒幹,沒有辦法在那兒去促進祖國的和平統一大業,那它到底做什麼呢?

橫河:就是有這麼一個組織,這個組織聽中共指揮。如果去看它的成立宗旨,在當地註冊必須要有設立公司的綱領,這個組織幹什麼的;和中共的調子是一模一樣的。中共有這個組織以後它就可以幹很多別的事情,是促進統一;或者不是。當然,促進統一它會組織一些人去抗議臺灣的官員來訪問,這還算是跟它的內容有關;有很多跟它的內容沒有關係的,但是它可以很容易利用這些組織作為中共操縱海外人員為中共的利益在海外推行的得力工具。

它有這個組織名稱就很容易推行它的政策、很容易組織一些人,比如組織歡迎中共官員、領導人的訪問、組織去抗議它不喜歡的人,像這種行動就比較多。大部分的統促會用的是同一個名字,但也有一些是不同的名字,像「胡佛報告」裡面提到美東華人社團聯合會,它的名字就跟統促會沒有關係,但是在中共中央統促會的名單裡面紐約有三個,這一個就是其中之一;它有很多別的功能,像美東的組織從2000年開始,就組織很多反法輪功的活動。所以它並不是單一的,因為它聽命於北京,北京叫它幹什麼它就幹什麼,是中共當局用得很順手的工具。

主持人:就是針對不同時期、不同的對象,它做不同的事。

橫河:對。正好是統戰的目的,在不同的時期敵人不一樣,所以要拉攏的人也不一樣,拉攏一部分人打擊另一部分人,這就是中共統戰所要做的事情,統促會就是統戰部門的一個機構,當然也就有這樣的功能。

主持人:等一下我們可以再請您詳細談談,它在統戰方面幫助中共做的一些事。我想再問一下李元華教授,回到剛才黃向墨的聲明,他在聲明中又提到另外一點為自己辯護,他說他的捐款完全符合澳洲的法律,而且都是政治人物問他要;他沒有主動,他還說,你現在可以還給我啊!就這一方面你怎麼看他為自己的辯解?

李元華:其實他自己做過什麼事情大家都知道,因為媒體曾報導,他早年要跟工黨黨魁吃一頓飯,他寧願自己花55,000澳幣捐款,得到吃一頓飯的機會。他最早是想通過錢來跟這些政治人物搭上勾,他每一筆政治捐款其實背後都有訴求,比如當時中澳在談自由貿易協定,他就向當時的貿易部長安德魯‧羅布的選民基金會捐了100,000澳幣,然後就和這位部長多次會面,向這位部長提供有關中澳自由貿易協定的建議。

所以你就想一想,他之前不捐、之後不捐,為什麼在這個時間點捐?包括剛才提到南中國海問題,他當時給工黨捐了40萬。在南中國海問題上,工黨發言人的立場是批評中共,黃向墨馬上就說要取消捐款。他捐款是不分哪個黨的,但是有一點,一定要跟中共一個聲音或者替中共辦事他才捐錢,並不是誰向他要。實際上他每一筆捐款都有目的,有的時候他甚至會轉換一下用他的家人、用他的公司甚至用他公司員工的名義去捐給這些政要,其實他也是有所迴避,以免別人說都是他自己捐的;媒體都給查出來哪一筆錢跟他有關。

主持人:澳洲政府允許捐款,但是他捐款的動機和目的跟中共所要做的事情高度重合,這是當地安全機構的憂慮之一。是吧?

李元華:對。其實不僅是憂慮。2014年,黃向墨當了和平統一促進會會長,2015年、2016年,澳洲媒體已經報導,澳洲的國家安全部門給兩大黨提報告,專門提到這個人,而且講他的捐款是對澳洲安全有危害的。2015年、2016年就直接給兩大黨的主要領導全給了報告,到2017年才有媒體跟蹤,把這個問題揭開,大家才知道這件事情。

主持人:現在澳洲政府對於黃向墨的驅逐、取消居留權的舉動,很多人都說是開全球先例,橫河先生,首先您覺得他是不是這方面的第一例?如果是,這樣的舉動有可能產生怎樣的連鎖性反應?

橫河:據我知道這是第一例,至少被媒體披露的是第一例。當然在美國可能會有一些人被拒絕入境,但可能以其它原因比如犯罪記錄等,雖然他是親共首領,並不是以這個理由拒絕,或者不是以這個理由調查,也不是曾經以這個原因定過罪,因此就很難把他連起來,美國方面也不會大張旗鼓地宣傳,因此只有知道的人知道。這個案例是比較特殊的,應該是這類案例中的第一例,會有什麼影響呢?首先,澳洲是五眼聯盟成員。

剛才李元華教授談到「Four Corners」當時的報導,黃向墨給兩黨打招呼,兩黨誰都不買帳,根本就不理他,他沒有辦法,這個消息不知道怎麼洩漏給了媒體,媒體才報導出來的。媒體報導出來後,民主國家就有一個特點,有民意,不管怎麼樣,政治家、政客都要聽民意的,輿論和民意的壓力導致澳洲也覺得事情很嚴重,需要改變。可以看到,當時報導的時候,引出來的事情實際上是發生在美國。

主持人:是什麼事情發生在美國?

橫河:就是整個講中共的長臂。「Four Corners」影片一開始講的就跟間諜片一樣,但實際上講的是在美國的事情。美澳雙方情報機構是溝通的,後來澳洲政府為這件事情專門派人到美國來,就看美國相應的立法怎麼限制肆無忌憚的外國勢力的影響和捐款,後來發現有《外國代理人註冊法》,他們回去以後相應有兩條立法,實際上是他們來到美國以後有的。所以雙方一直在溝通。

主持人:哪兩條立法?

橫河:都是外國的干預。一是跟捐款有關;還有一條就是外國干預,具體內容我現在已經記不很清楚了,大概就是這一類的。所以就有法可依了。

美國原來是有這一條法律的,這樣的話它們會互相通緝,肯定會互相通緝。這件事在澳洲媒體報導以後,「統戰工作」變成現在整個西方主流社會最熱門的話題、最熱門的詞──中國的United Front Work。對美國一定會有很大的影響,由於美國有現成的法律,因此美國執法相對比澳洲容易;澳洲還有立法過程。

影響我覺得一定會發生,而且很快就會發生,不僅在美國;在其它的國家可能也會,紐西蘭或者其它國家也會有類似的行動慢慢發生。因為現在大家面臨的是同樣問題,就是中共的統戰工作和各方面的滲透包括宣傳,各方面軟實力和銳實力的滲透對西方社會的國家安全和價值體系造成巨大的威脅。

西方現在面臨的是前所未有的威脅,在這種情況下,我相信各個國家會加緊合作,如果在這方面有作用或者起到一定的效果,那麼其它國家也會用自己的方式做一些類似事情。

主持人:所以有可能在美國的僑領或者跟中共走得比較近的人,也會面臨同樣的類似處境甚至被不讓入境是嗎?

橫河:對。有些人可能不見得驅逐他出境,但是如果你離開美國或者回中國大陸,那麼美國可能就有非常有利的理由,它不找你就不找你,但是當它需要找你的時候就會有很有利的理由,譬如說你是政治避難,你說回中國會遭受迫害,結果你大鳴大放一年跑好幾次去做生意,那人家就覺得你不會被迫害,就可以以冠冕堂皇的理由把你給拒絕。我相信可能已經有人被拒絕,只是我們不知道而已。這種情況當然會很多。

主持人:李元華教授,您在澳洲多年,您覺得澳洲政府為什麼會在現在採取強硬姿態?甚至像橫河先生剛才講的「可能是全球第一例」,因為他和外國勢力、中共的滲透有關,而拒絕他得到身份。為什麼澳洲在現在這個時間點會有這麼強硬的舉措?

李元華:我想可能澳洲跟中國的關係也是逐漸在重新定位。之前,包括兩次世界大戰澳洲都沒有受到波及,相對是比較獨立的大陸,跟外界社會、世界的影響比較小。黃向墨事件出現的時候,澳洲專門修訂《反間諜法》、《反外國干預法》,重新制定或完善之前沒有的法律。之前,澳洲社會立國之後沒有遇到過類似的問題。

中國是澳洲最大的貿易出口國,很多人把中國的經濟誇大化,把澳洲對於中國經濟的依賴誇大。很長一段時間,一些政要其實已經看到中共在澳洲的所作所為,就是沒有表示出來,只不過後來這些給中共作代理人的人可能氣焰越來越囂張。媒體報導,澳洲大選的時候,對於澳洲主要政黨一些人物的聯繫直接就是黃向墨手機上的快捷鍵。實際就是他以為他可以操縱整個澳洲!

在這個背景下,一些敦信法治和民主、想為澳洲國家發展做出貢獻的有良知的政要,覺得如果再這樣發展下去,澳洲的國家安全受到威脅、澳洲的民主政體會受到威脅,澳洲的價值觀會被破壞。在這個基點上,澳洲的政要們開始表態,兩個主要政黨在這個問題上都一致反對中共的滲透。

主持人:我們很快讀一下觀眾的線上發言,有一位YouTube的觀眾說:「世界各國這種五毛僑領何其多,這種人應該好好查一下,要不然可能影響所有海外華人的生存環境。」

另外一位YouTube的觀眾發言:「澳大利亞政府撤銷黃向墨永久居留權做法是正確的,中共在世界各國潛伏、佈置很多諜報人員在別國專搞政治活動,在澳大利亞就是其中一個例子。在別國你搞什麼中國所謂的統一會,什麼孔子學院等等,明目張膽在別國搞政治活動!反過來如果別國在你中國搞這種活動可以嗎?請尊重別國,同樣別國也是尊重中國。」

另外一位觀眾發言說:「和統會就是中共的組織,美國的和統會應該登記為『外國政府代理人』,裡面的頭頭比照澳洲政府辦理,逐出美國。」

非常有意思,橫河先生,第三個建議跟您的是一個建議,我看您寫的一篇文章說,和統會應該登記為「外國政府代理人」。一是想問問您,為什麼您認為它應該登記為外國政府代理人?剛才談到它的一些功能,能不能跟我們再詳細說一下?

橫河:因為它這些功能在各國家不完全一樣,是根據各個國家的政治,相對來說在澳洲它更公開、更露骨一些。為什麼呢?因為和統會本來都是華裔,基本上都是華裔,最早的時候是在華盛頓成立的,應該是1981年,特別早,成立的時候其實是一批臺灣人,親共的臺灣人搞起來的。澳洲有一個特別的地方,它找了三個前任的總理當讚護人,在各國的和統會(統促會)裡面,這是唯一一個找到當地的政要作為成員的;雖然是讚護人,不是它的成員。

主持人:就相當於是為它背書?

橫河:對,為它背書,就像是顧問一類的。還有,真正顧問裡面有好幾名是當地政客;美國還沒有這種情況。它的統戰工作確實是在各方面;其實統戰不僅僅是和統會、統促會,很多統戰機構都在政協底下掛名,都掛了名,一方面它是作為一種回報;作為中共的長臂,它要在華人社區去得到很多好處,得到好處它就要顯示出它在中共那邊的背景,所謂背景就是在各種組織裡掛名,包括在和統會裡面掛個名。掛名以後就等於中共承認了,否則,你自稱你有靠山,在中共那邊有靠山,人家怎麼會相信你呢?怎麼會跟著你走呢?中共也不能派領事館的人來一個個講:這個人是、那個人是。所以就用這種方式。它們確實對其它國家的政治造成非常大的影響,這就是中共的銳實力和軟實力的一個部分,對外擴張的一部分。

本來美國制定《外國代理人法》就是這個目的,美國有言論自由,你可以做任何事情,但是你不能夠以隱藏的身份來做政治說客,如果你介入到你代表的國家、政府,你就要註冊成「政府代理人」,所以最近、前兩天,剛剛有中國國際電視臺(CGTN),中共媒體CCTV的海外版就註冊了,註冊完了它還抵賴說不是!

這是一個很好的方法,美國有這樣現成的法律,對於這些明顯的、除了執行中共指令沒有第二件事情可做的,當然就應該把它註冊成「外國政府代理」,況且你還在中共的統戰機構底下掛著名的,那你為什麼不能註冊呢?你既然做了就敢當嘛!所以這個建議我覺得非常好。其實你知道,在「胡佛報告」裡面就有一個建議,建議這些機構都註冊成外國代理。

主持人:看來這呼聲越來越高啊!我想甚至很可能很快就會發生。另外一方面我想問一下您,剛才談到這個事情的連鎖反應。有一個很有意思的現象,這件事情一出,前兩天墨爾本的遊行,據說五星紅旗全部沒有了,換成了青天白日旗。

所以我就想問一下,中共在海外的滲透活動,有很多人不管是主動還是被動參與,對於參與這些活動人來說,是不是也有一定的風險呢?

橫河:美國對於這一方面其實是很關注的,觀察也不止一次。以前曾經有過謠傳,也不知道能不能核實:15年前,紐約曾經有過一次親共社團的遊行,第二天警方就把僑領請到警察局去,故意讓他們看到當天拍的照片,警方把參加遊行的主要人物都拍下來,故意讓他們看到;不是給他們看,就是把照片貼在那裡。

主持人:意思是「我們知道是哪些人」。

橫河:把它貼在那裡然後談別的事情,讓他們看到昨天拍下來的照片。其實是很關注的。美國是講法治的國家,不會像中共那樣把你抓起來,不管三七二十一先把你抓起來再說。

主持人:然後就消失了!

橫河:不會這樣子做,但是他們會慢慢蒐集證據,確實是這樣的。所以你看墨爾本那些親共的社團馬上就不打五星旗,他深怕在這個關鍵的時刻被看中、被人家記錄下來,將來對他自己不利。確實是這樣的。如果你現在正在申請政治避難,人家拿到一張照片:你在公開活動當中打著一面大五星旗,是領館發的。如果有人管這件事情;我相信是有人管的,人家把這個事情報到移民局去,存檔在你的報告裡面,你說你能通過政治避難嗎?你不可能通過!

這個事情確實對很多參加的人不管你是有意、無意、你不懂情況是怎麼樣的,對自己確實是很不利的,尤其是現在國際社會對中共的對外滲透和侵略越來越警惕的情況下是很不利的。

主持人:是,不要以為人家沒有看到!美國對華為12年前就開始調查,今天才剛剛司法起訴。這方面李元華先生能不能很快補充幾句?

李元華:其實是這樣!和統會原來在悉尼好像是比較熱的一個團體,現在大家都有點避之唯恐不及的感覺,過去那些社團的人以當個副會長、掛個顧問為榮,現在恨不得你乾脆把我撤下來吧!確實是這樣,澳洲的政要也是這樣,跟和統會有關的人他們也會躲得很遠。

主持人:非常感謝二位,今天節目時間已經到了,只能先聊到這,感謝二位的精彩點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與,下次節目再見。

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