橫河：我是橫河，大家好。
主持人：最近幾個星期，發生的事情非常多，就是我們上一個星期談到過那個建三江事件，其實還在繼續地發酵。還有一件事情就是台灣現在在發生的反服貿事件，在中國大陸另外就是說有茂名的反PX項目。我們今天要談的就是這個茂名的反PX項目，從茂名民眾抗議到當局的暴力鎮壓，抗議現在又擴展到了深圳和廣州，整個事件還在發展當中。
我們今天就請橫河先生來談論一下，茂名抗議和其他城市類似的抗議有什麼不同？民間和官方的說法又有什麼不同？那麼橫河先生，我們知道在3月30日的時候發生茂名群眾大規模的抗議，那您能不能講一下這個抗議是怎麼發生的？
橫河：這個事情從表面上看，它是由一系列的事件處理不當引起的，官方的媒體是這麼說，而且它還舉例說明民眾和政府之間有誤解。就是說從2月27日開始，官方宣傳PX項目，也就是這個項目茂名要準備做了，就開始正式通過媒體進行宣傳。到了這個3月27日的時候，官方和當地的民眾之間有一個溝通會。
在溝通會上據說是官方派的人解釋這個PX項目，以後就不準備回答問題。當時是內部安排了50個人去聽的，邀請了50個人。後來有一個網站把它公布出去了，就去了250個人，不請自來的。官方發布完以後就準備走，不準備回答問題，在大家強烈要求下就回答3個問題。結果3個問題沒有一個得到大家滿意的，工作人員和民眾就發生了爭吵，所以民眾覺得他們態度很不好。
官方是這麼說的，就是錯過了一次和民眾溝通、解釋清楚官方意圖的大好的機會。這個會上網友之間就互相交換通信方式，結果用這種方式就開始溝通，兩三天以後就爆發抗議行動。官方這麼解釋的。就是說這是表面上的情況，但更深層的其實反應一個現在中國大陸政府的信任危機的問題。
主持人：這個問題我們等一下慢慢再討論。那麼類似這樣子反PX項目的抗議，以前在其他地方也有發生過，茂名發生的這次事件，跟以前的是一樣的嗎？
橫河：跟以前的可能差別還是比較大，它的相同之處都是反PX。但它區別是在於，在以前像大連、廈門、寧波這些地方，它是局限在當地，並沒有擴展到其它地方去。而茂名這次是遠遠超出了茂名，像在廣州、在深圳，現在其它城市也爆發這個抗議行動。一方面是由茂名同鄉在當地主持的，也有當地的民眾參與。
而另外一個，怎麼會發生這樣的事情，跟官方的暴力鎮壓有關係。就是在以前的那幾次，官方都沒有這麼強大的警力進行鎮壓。這一次官方的暴力鎮壓，和一系列的封鎖網路、封鎖信息的行動是完全出人意料之外的。
因為PX項目和一般的抗議活動不一樣，它一般來說是沒有政治訴求的，而且它的抗議是不分階層的，就是說只要是當地居民都可能參與。跟其它的一些突發事件，或者是群體事件有很大區別。所以一般情況下，官方是避免暴力鎮壓的，因為鎮壓的話，實際上就是你跟整個這個城市各個階層的人去作對，所以茂名這次的暴力鎮壓，是確實出人意料之外的。
主持人：那麼我們就談一下這個暴力鎮壓，因為它的暴力鎮壓就引起了暴力衝突。這個事件的發生的原因，參與者和政府的說法是非常不一樣的。當時現場參與的人是說警察先動手打人，才導致這個事件的一發不可收。從政府方面，比如說茂名市的副市長，他4月3日在新聞發布會上說，極少部分的挑事份子先帶頭向警察扔礦泉水。您是怎麼看待雙方不一樣的說詞呢？
橫河：事實上就是即使目擊者他的說法也不一樣，也有目擊者支持當局的說法的，但是根據部份的說法，開始的時候有人帶頭向警察扔礦泉水瓶，有的目擊者說他並不是向警察扔，是向地上扔。晚上的抗議行動就跟白天鎮壓有關係，就這個鎮壓有很多目擊者說警察先動手打人的。
那麼為什麼會出現這樣的說法呢？這裡有個很大的因素就是官方在新聞發布會上，它永遠是把這個事態推到挑事的極少數份子，在任何一個城市發生任何重大事件都是這樣子的。 問題在於群眾進行和平抗議的時候，官方往往採用不理睬的方式，那麼在不理睬的情況下，也就很難避免會發生事件；再一個，就是官方為了使鎮壓合理，往往會在遊行隊伍當中挑動事端，就是會派人混到遊行隊伍裡面去，事實上大家已經看到，就是在茂名有人人肉出來，確實有便衣警察混在人群當中的。
這種情況在歷次的抗議行動當中都出現過，而不僅僅是在茂名。因此這種說法，第一，官方永遠是把少數人挑動作為官方鎮壓的理由的；再一個，就是官方很可能會製造事端；再一個，官方拒絕對話，一般事情不鬧大了，官方不會去公開和民眾對話，在這種情況下，造成衝突的可能性也是有的。
主持人：那您不覺得還有一種可能就是說，官方有可能已經決定好了要去暴力鎮壓的，因為像這樣子的群眾性的抗議，其實在世界各地，各種情況都有發生的，那麼群眾他往往控制不住自己，是有向警察進攻的。但是在其他國家，警察都是有很克制的態度，因為他自己有防衛，他不會說你群眾扔一個雞蛋，他就拿起槍來鎮壓你，這種事情是不會在其他國家發生的。
橫河：對，大規模的抗議是在警察動手打人以後才發生的，警察在一開始就過多使用暴力，才導致民眾這麼憤怒，後來人越來越多。而且官方說後來實際上真正挑事只有四十多個人，如果只有四十多個人挑事的話，像這種無選擇的對抗議人群實施暴力，這個是中共鎮壓的一個特徵。
主持人：而且事件發生以後，茂名官方在信息封鎖方面這次也做得超嚴密的，按理說如果他警察鎮壓非常有道理的話，現在各個城市都有監控的攝像頭，他完全可以把視頻公布出來。
橫河：對，這一次實際上是兩個方面封鎖的很嚴，一個是屬於軍事封鎖，因為在大規模鎮壓之前，實際上民間已經傳出來了，就說茂名幾乎是被圍城那樣，就是出動大量的警力。這個圍城包括訊息圍城，就是訊息封鎖，當時很多照片也送不出來了，消息也送不出來了。
當時是為了保持官方的一個聲音，但是它全力封殺對民間對現場的消息，它特別關注現場不要發布消息出來，為了阻止部份消息被發布出來，甚至還有可能散布假消息。
官方後來說在整個事件期間，沒有斷網、沒有斷通訊，但是這個實際上跟民間報導出來的差別非常大。所以這個消息封鎖就有講究了，如果說官方所說的，是極少數人挑事，警察沒有打死人的話，它是應該容許民間的消息，因為民間現場拍的消息和傳出來的情況，它不可能是統一的，一定是分散的。
分散的消息傳出來以後，是最有力的證實真的發生了什麼，只有在全面封鎖消息的情況下，才可能有假消息的市場。這個假消息當然我們也知道可能性很大的，相當部份很可能就是官方發出來的。就是發出一些假消息來，然後讓你去登。
這個以前就有過，故意放假消息出來，讓你登了以後就突然說這是假消息，而且這些假消息是有根有據的假消息，它可以找到原來這個消息的來源，那這一來就把真消息也封鎖掉了，就讓大家搞不清楚。這個一般民間不大可能這樣子做，因為民間要做的話，它現場有這麼多真消息為什麼要放假消息？所以假消息的可能性最大的反而倒是官方發出來的。
主持人：那這次民間它就有傳說有死了15個人，當局就說沒有死一個人。那麼您覺得哪一種會比較可信？還有一個就是說媒體在這裡面它能起什麼作用嗎？
橫河：我覺得是這樣的，民間的傳說至少比官方的傳說要可信的多。民間的這個傳說它不可能這麼精確，因為並沒有一個民間的某一個人，它不是一個有組織的群眾，是一個非常鬆散的群眾，它不可能有人來統計死亡數字，死亡數字應該是官方統計的。但是官方說沒有死一個人，所以就不可信了。
因為在人們說出有名有姓的某某某、某某某就是死了。所以官方後來說死一個人，是交通意外。那這是被點了有名有姓的，官方無可奈何。也就是說死了人了，肯定是不止一個，或者是更多。那麼民間的說法，就可能性……因為民間的說法只是數字的差異，而官方的說法是有和沒有的差異。
從茂名傳出的消息就是說，醫護人員說他們有心無力，就政府不讓他們靠近，說政府連最基本的人道主義都沒有。很多人看到警方主要是用警棍攻擊抗議市民的頭部，看到很多人流血過度癱倒在地，沒有辦法確認生死。那麼這個時候民間即使是多報，那只是誤報而已。就是說他是看到他躺在那裡沒有起來，那麼這個人可能到醫院裡面救活了，這有可能的。所以我認為更可信的是民間的說法。
因為如果說官方的說法是確有其事的，只有誤傷15個人，而沒有打死一個人的話，那麼為什麼要封鎖消息？為什麼要刪照片？最典型的是《蘋果日報》的記者是被公安攔截了，被刪除相片和手機的資料，還要寫悔過書。《明報》的記者在酒店裡面，是茂名市委宣傳部的人去搜查，也刪除電腦和相機當中的資料。這些記者、這些媒體，他們在現場拍攝的東西為什麼強迫他們刪除？也就是說官方在這裡確實是隱瞞消息。如果說允許媒體現場報導，那就沒有謠言；如果你不允許現場媒體報導，你當然就有問題。中國的媒體當然不能算媒體。
西方在重大事件的時候，為什麼人們要相信媒體的說法？這有三個因素。第一個就是長期積累的信譽，因為以前的報導都證實它的報導是對的；第二個是媒體是第三方，它不是衝突的雙方，它沒有利益在裡面，所以媒體報導大家相信它比較公正。如果說警察和民眾衝突了以後，大家知道它（媒體）不可能站在政府這一方面；第三個，媒體沒有政府管制。而這三點在中國都沒有！唯獨稍微可以做到一點的恰恰是香港的媒體。
主持人：或者是境外的，像《BBC》這樣子的。 橫河：那當然了，那更不可能讓它們進來了。所以在這種情況下，我們更應該相信民間的傳說。
主持人：關於這個PX項目，各地民眾起來反對是因為覺得這個PX項目是有毒的。但是《環球日報》它又發了一篇文章，它說PX項目其實是沒有什麼危害性的，也有很多專家紛紛出來說這個其實沒有什麼危害性的，只是民眾不了解而已。那麼您覺得這個方面，如果真是PX它的毒性不大，為什麼國家它不來宣傳這件事情呢？
橫河：國家其實在宣傳，茂名實際上這一次就是去宣傳PX沒有毒，而且找了專家去論證。但問題就是說大家都不信！這是一個很奇怪的事情。就是為什麼大家都不信？有一個作者寫了一篇文章，他把這個現象叫做「PX化」。他說什麼呢？就是說國外很多PX項目離人口密集區很近，但是老百姓就是不相信；專家說PX毒性不大，老百姓也不相信。
他還舉了一個例子，說是PX化已經很普遍。就是說北京政府為了治霾，要關閉市內所有的燃煤熱電聯供站，不管你的規模多大、技術多麼先進，不管這個五大電力巨頭怎麼解釋污染不大，北京市政府就是不信。就政府它也PX化了，它也不相信。
為什麼不信呢？我覺得這裡有很多因素。第一個因素就是個人的經驗。就是按照官方的說法，中國所做的任何一個發展項目都是沒有污染的，都是無害的。結果現在全中國水、土壤、空氣沒有一個是乾淨的，都污染得沒法生存了。這是第一個，個人經驗，官方說法不可信，這是這麼多年的經驗記錄下來的。
第二個是中國特色的社會主義，就別人的好東西到中共的手裡就變樣了。你像這個燃煤發電廠，德國的工業區有很多燃煤發電廠，但是人家的空氣就是不污染，比北京不知道要好到什麼地方去。但你不能說因為德國沒有污染，到中國就不污染，因為中國的燃煤發電廠一定是污染的。你解釋是誰來解釋的？它不是第三方來監督的，是發電的巨頭來解釋它沒有污染，北京市政府都不能承認、不能相信，那北京市政府或者中國政府說的，老百姓為什麼要相信呢？因為在這件事件上，茂名市政府就是PX項目的建設方，這點是和別人是不一樣的。
因為在別人政府是仲裁，而這裡政府又是一個參與者，又是一個仲裁，那他說話當然人家就不相信。外國好，到中國就變了，就不能好，那奶粉誰能想到呢，到中國能往裡面加三氯氰胺，這個你誰能想到呢？所以即使PX項目確實沒有毒或者是毒性很小，我們假設它確實毒性很小，到了中國以後誰知道在生產過程當中，會發生什麼事情。別人的安全性是取決於整個生產條件的，而中國這些生產條件的安全性都不具備。
我記得有人曾經跟我講過，他當時幫那個GE給中國進口一批煤的發電設備。就當時進口的時候，按照法律規定的話，進口這些設備必須要配套的除污染的設備同時進去的。當時中國的這個省政府就說，我們不需要那個昂貴的處理污染的設備，我們只要這個發電設備，我們不要那個輔助設備。說為什麼不要呢？說我們都不怕污染，你們怕什麼？就是他要降低成本，他要賺利潤。 所以你不能把一個國外正常運行的東西，說拿到中國就能正常運行，往往是不能正常運行的，而這不能正常運行的恰恰是人為干預的因素。所以有這麼多因素在這裡的話，老百姓不相信官方說的話，這是很正常的。
主持人：這次茂名當局聲稱是吸取廈門、大連反PX項目的抗議教訓，他做了充足的準備，但是在我們看起來，這個準備顯然是不夠充足。比如說前面您也有講到說，他們內部只打算請50個人，我覺得他如果真的是想向民眾解釋清楚的話，他不應該是請50個人，應該全城的人，願意誰想來參加就誰來參加。而且他的專家要準備好回答大家的所有的問題，而不是說根本就不打算回答問題，
橫河：我覺得是這樣的，他這個所謂充足的準備，他認為他做了很多準備，他什麼時候做準備呢？他到九江去取經了，因為九江據說是PX項目民眾沒有抗議。結果你去一查的話，為什麼九江沒有抗議呢？九江是封鎖的好，然後把各個政府機構都管的很好。他就學了這個。
主持人：那就等於說他收買了人了？ 橫河：不是收買了人了，是強制性的壓制住。他到九江去取經去，取了經回來以後，他做了幾件事情，一個是簽署承諾書，叫石化部門、學生去簽署承諾書。再一個就是2月底系列開始的宣傳攻勢，這個你仔細看一下你發現，這不是跟民眾溝通，這是單向的宣傳和壓制。就是說這項目已經定了，實際上這個項目在2012年就已經定了，也就是說在申請項目到批項目的時候，根本就沒有跟人家溝通。現在是要準備上馬，然後就我完成一下任務，我走過這個形式就可以了。這是一種單向宣傳。
第二，就是我剛才講的，政府自己就是項目方。第三，當局現在是公信力徹底沒有了。這不僅僅是茂名，全國都是，他認為他苦口婆心的在跟別人講什麼事情的時候，沒有人認為他講的是真話。這個誠信是經過了30年的發展，甚至經過60年中共的統治，它自己把自己徹底毀掉了，這不是一個茂名的問題。
第四個，是手段特別惡劣。他要求石化系統和教育系統，簽署這個承諾書去支持PX項目，承諾不遊行、不示威，你叫逼著大家不遊行、不示威，這個就根本就不是溝通嘛，對不對？你這個就是強制性的。
很多學生是看到要簽這個承諾書以後，到網上去表示，我不簽承諾書，這個事情才被茂名的民眾認識到問題有多嚴重。事後他又只承認是極個別的學校方法欠妥，他沒有說叫人家簽承諾書是不對的，所以手段特別惡劣。再一個就是態度特別惡劣，27日的推廣會，他即使表面上為了溝通，也是盛氣凌人的。剛才已經講的，勉強同意回答三個問題，工作人員還和網友發生了爭執，而且他出面的僅僅是高新區的管委會主任，這是一個區的管委會主任。
你想想看紐約下一場雪，交通出問題，鏟雪不夠，都要市長親自出馬出來開記者招待會，雪大的話一天要開好幾個哪，及時和市民溝通，這市民還意見大的不得了！ 你茂名這麼大一個項目，市長就不能出來一下？這就是一個態度惡劣，他居高臨下，始終把自己看成是一個什麼特別了不起的，我現在找50個人開會就看得起你了！就這種態度人們怎麼能接受？
主持人：而且您剛才講，這些項目其實他2012年就已經簽署，他是現在準備要上馬。但是就是因為市民在反對的時候呢，當局他又出來說其實這個項目只是在一個決定過程中，根本還談不上上馬。當局這樣子翻來覆去的，讓人家更覺得他是沒有誠信的。
橫河：當局在過去他從來就不需要做這種事情。但是現在情況變了，一個是污染的問題是每個人的問題，所以參與的人就很廣泛，所以他不得不做對應；另外一個就是事情鬧大了以後，可能會影響到他的政績，可能他也不太敢，所以總是想走一個過場，表示我已經仁至義盡，你們再反的話，就你們沒道理。
所以我想茂名這次為什麼能夠敢於鎮壓呢？很大的因素就是認為他自己挺冤枉的，已經做了這麼多事情。說明什麼問題呢？說明就是在管治的手段上，地方政府現在是徹底沒有了。當然不僅是地方政府，中央政府也沒有。只是說這件事情體現在茂名，就是作為政府這一方，當局這一方來說的話，他實際上已經喪失一種管理的手段和管理的能力。
主持人：我們知道在茂名反這個PX項目之前，像廈門、大連、寧波等多個地方也是因為民眾的抗議，然後當局就被迫讓步。但是茂名政府現在是嘴上態度比較軟化，他說這個項目還在審議之中。但是我們知道《環球日報》它又發表一篇評論說，這樣子是一個惡性循環。《環球日報》的口氣是說，像這樣的惡性循環必須要停止。那您覺得這件事情，中國政府會採取一個什麼態度？ 橫河：當局會採取的態度可能都是在技術手段上，就是說怎麼樣能夠讓地方當局放軟身段，跟老百姓溝通，溝通好以後再建，相信他們能夠想辦法說服老百姓。
但是這個問題是不可能這樣解決的，茂名事件一定會在其它地方再重演。為什麼哪？第一個就是，在中國環境污染這個大局不會變，因為它不可能說所有的污染都去真正治理。就是很早以前就說要處理環境污染，但是它那個污染的速度比處理的速度要快得多，到現在這個沒有變。
第二個就是，政治黑箱操作不會變。它可以在表面上做一點點姿態，但是整個操作不會改變的。
第三個就是，中共和民眾的對立它不會變。還有一個就是PX本身的需求量很大，現在中國的產能還沒有這麼大，因此肯定要建，只是建在什麼地方呢？它PX項目的特點是必須是江、海交通發達的地方，和煉油企業要直接相關，這個就只能建在沿海人口稠密的地區。
中共它不可能從根本上解決問題，因為它的根本問題是中共統治所造成的社會矛盾和社會危機的反映；而中共在這裡面能夠做的只是在處理手法上變通。這等於把不可能的任務交給地方當局，就地方當局要在這個項目上把中共幾十年統治所造成的社會矛盾用技術手段和手法的變通來解決掉，這是不可能完成的。
主持人：那就是說，您剛才講的就是PX這個項目的需求量非常大，那麼就是說中國政府是為了這個經濟的利益，它一定要上這個PX項目，不管是民眾的反應是怎麼樣的。
橫河：對，這個PX項目作為一個大的規劃來說的話，它一定要上，只是上在什麼地方。
主持人：但是它又必須要上在一個交通非常發達、人口非常稠密的地方。
橫河：因為它是一個化工原料，它不可能是獨立的建一個PX工廠，它一定是在一個石化基地建一個廠專門生產這個PX，它不可能在一個遠離人群的地方，遠離工業基地的地方單獨建一個PX項目，不太可能的。
主持人：如果是這樣的情況下的話，就等於說中國的民眾他現在面臨到一個很現實的問題，就是說或者你是屈服於中共的統治，或者你就是要為自己的生存來站起來，如果他僅僅到網站發泄一下的話，事情是不可能解決的。
橫河：所以為什麼在以前廈門、大連這些地方能夠解決問題的他都是要上街，就是對當地的政府造成實質性的壓力，你在網上是造不成這麼大影響的。還有一個是逼到眼前了，它跟其它任何項目就是說，這個是某一個群體被打壓，那個是某一個群體被打壓，而環境污染是所有的人受害，像霧霾、像這種情況，中國人被逼到無法生存的情況下了，所以必須站出來。
主持人：對，剛才講到環境污染，您說環境污染的大局不會變，您能不能花兩分鐘講一講，為什麼環境污染的大局不會變？
橫河：環境污染的大局是這樣的。中共為什麼會造成這麼大的環境污染？它跟西方的環境污染是不一樣的，西方的環境污染是知識性的污染，就是說我不知道會造成這麼大的污染，因此當有人把這個提出來以後，大家就可以通過立法的方式。
美國有一個人寫了一本書叫《寂靜的春天》，就講美國DDT的生產對環境造成多大的影響。結果國會就開始討論，然後通過立法，因為民間要施加壓力，所以通過立法來消除環境污染。它是有這麼一個步驟。因為這個立法，實際上跟所謂科學是沒有很大關係的，像這種化工廠它一定會論證DDT是沒有毒的。這就是知識性的。
但是中國環境污染是政策性的，就是說中共要發展經濟，要發展經濟是為了它的政權合法性的基礎，它並不是真正的要發展經濟，是它要到經濟發展當中去找它的統治合法性，因此它所有的東西都圍繞著這個。那麼它就必須要降低成本，降低成本的方法就是我們一直講的人權災難、環境災難和資源災難，就這三大代價，它的發展代價。
這個到現在沒有變，儘管它說要搞轉型，要搞什麼東西。但是你可以看到，如果說它一下子就真正進行環境治理的話，治理環境耗費的資金會到天文數字，經濟無法承擔的程度，而它又不能夠把經濟放緩下來，或者真正逼一個企業去治理污染到企業利潤降低的程度，因為政府的稅收是靠企業來的。
在這種情況下，只要它政權合法性的來源不是民選，而是靠推動某種經濟發展政策的話，這個環境污染大局就不會變，因為這不是一個平衡的結果，只是中共來決定要不要治理環境。本來這個不是應該中共來決定的。
在其它國家之所以能夠治理，是因為民眾對立法有發言權，而政府是中立的，政府不是企業，政府是可以裁決，來執行立法以後要處理環境污染的法律的；而在中國的話，企業，特別是大型的國企就是政府，為了這個企業的利潤，它也不可能讓它去治理環境。這樣的話，中國環境污染的大局肯定不會變。
文章來源：希望之聲
