橫河:台灣反滲透法對兩岸的衝擊

(本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。)

(主持人:楊光 / 嘉賓:橫河)台灣計劃年底前通過《反滲透法》,為什麼會不僅引起中共憤怒,也引發台灣內部爭論。反對的理由是否成立?面對中共滲透控制,台灣和美澳等西方民主國家有何異同?為何世界各國都相對缺少反滲透的法律?

主持人:聽眾朋友好,歡迎您收聽《橫河評論》,我是楊光。

橫河:我是橫河,大家好。

主持人:台灣的民進黨計劃在月底,也就是今年的最後一天在立法院通過《反滲透法》,也就是進行三讀,如果三讀通過的話,就是通過了《反滲透法》。這個《反滲透法》引起了兩岸不小的爭論,中共的國台辦稱這個法案是「綠色恐怖」,當然這個非常可以理解,是台灣民主的大倒退,由中共來批評他人的民主也是個很有趣的現象。更有意思的地方就是台灣內部也有很強的反對聲音,包括台商、知名的政治家,還有一些軍隊將領等等,為什麼會出現這種情況呢?我們今天就請橫河先生來分析一下。

橫河先生,國際社會近年來開始採取手段,反對中共的滲透,其中最直接的辦法之一就是制定法律,台灣也開始討論制訂《反滲透法》,但是和其他國家不同的是,這個《反滲透法》在台灣社會就引起了不小的爭論,我想請您先介紹一下這方面的情況,可以嗎?

橫河:針對外國敵對勢力的滲透提出來的《反滲透法》,本來是不容易立法的,但是由於幾個條件,所以台灣現在開始有了這個立法條件。外界一個是國際上對中共擴張的抵制,這個是大背景;另外一個是王立強曝光的中共對台灣大選的滲透和干擾,這個以後重新提出來了,當然現在是草案了。

其實這個草案本身就非常精鍊,它一共不到一千字,只有12條,就像一個提綱一樣非常清楚,我稍微介紹一下。首先,它和絕大多數立法是一樣的,一般立法不會針對特定的團體或者個人,比如針對中共,它不會這樣說,它是針對特定的行為,就是某種罪行應該怎麼樣,但是因為對台灣滲透最嚴重的就是中共,所以不需要說,實際實施起來受打擊最大的就是中共和中共的代理人。

這個就跟現在美國調查在高科技領域,包括在生物技術領域知識產權盜竊情況的案例一樣的,就是說它並不針對華裔,實際上是一視同仁的,但是你只要按照統一的標準,即使不是全部的話,也是大多數案例就跟華人有關了,這是一樣的道理。

當然在草案的第二條第一款實際上定義了境外敵對勢力,它說「與我國交戰或武力對峙之國家或團體」,「主張採取非和平手段危害我國主權之國家或團體」。這個一說的話,武力對峙的是誰?只有中共,所以誰都知道它是針對哪一個的,當然中共也就當仁不讓的自己就認了。

另外一個,它並不針對正常的兩岸交流,它必須是受滲透來源的指示、委任或者資助,就是說它有一個命令或者是一個來源的。這個來源的定義在草案裡面分成三類,一個是境外敵對勢力的政府和所屬組織,這個我想就是像國務院的所屬部門,比如國家安全部就應該屬於這一類的,就是政府的。

第二個,境外敵對勢力的政黨或者其它政治目的的組織。我想這個很簡單,就是中國共產黨和中國共產黨下屬的那些組織,比如在台灣很活躍的中共的統戰部,統戰部不屬於政府機構,屬於共產黨,就屬於政黨的組織,這個也很好理解。

第三種就是由前兩類組織所設立或者監督或者實質控制的一些機構,我想只要是在這個機構裡面有中國共產黨的組織在的,這個機構也可以算,就包括一些中國的私企,或者一些間接控制的一些媒體,它裡面都設立了中共黨組織,那就應該都算了,這個範圍就要稍微廣一些,這是指它的適用範圍。

另外一個,它針對的行為,其實也很少,只有五種行為,就是政治獻金、助選、遊說、擾亂社會秩序或者妨礙集會遊行,最後一個就是妨礙選舉或者是罷免,就是總統、副總統的選舉,這五種行為。

我們可以看到這些行為只是在台灣進行代理中共的利益的一些實際行動,當然有反對意見了,反對意見主要的是泛藍和一些商界大佬,商界大佬主要是在大陸有重大經濟利益的個人或者是集團的代言人,他們反應比較激烈,反對的比較激烈。

你想想看,中共經濟改革三四十年下來,最主要的是台商在中國大陸,有這麼多的利益相關的,其實你要是真正的看一下這個草案,就是剛才我介紹這些情況,你如果不和中共勾結的話,你沒有直接代理中共的利益在台灣興風作浪的話,還必須在台灣興風作浪,實際上是沒有什麼可擔心的,也沒有任何理由去反對。

主持人:我們現在看到《反滲透法》在台灣引起了這麼多反對的聲音,是不是也就驗證了台灣被滲透得非常嚴重?台灣社會對這個情況有認識嗎?您覺得他認識的清楚嗎?

橫河:台灣被中共滲透的情況是非常嚴重的,這個是毫無疑問的,這方面就是我們自己的節目過去幾年就多次談到了,其中被滲透的部門,我覺得應該是所有的領域都嚴重滲透,像媒體,媒體有相當多的台灣媒體都在不同程度上被中共滲透,甚至是直接控制了,直接通過中資企業來控股,來控制它的情況。

所以你看這次香港反送中的時候,台灣媒體的報導就有相當一部分是支持港府鎮壓的;另外在政界對政府官員的收買;還有在社會上通過黑社會勢力進行的滲透,這也有很多例子,像統促黨、愛國同心會等等;還有到基層,還有很多寺廟成為升五星旗的場所,這也是一個非常獨特的現象。就是說它不僅僅是自上而下的,它也自下而上,也就是全方位的。你像在101大樓前面,有長期攻擊法輪功和民主人士的愛國同心會的活動,這些人的活動是公開的作為中共代理人的;當然還有一些軍方或者政府的退休人員,還有大批在中國大陸有做生意的台商。

這裡要說一下,不是說在大陸有生意就會成為代理人,這是指台灣人在大陸,不是天然就成為代理人的,但是每一個在大陸有利益的人,主要是台商,中共一定會利用這個對這些人進行威脅和利誘,這個是一定的,就是說你是不是被利用了,或者是不是被威脅了,這是另外一回事,但是中共絕不會放棄這個機會,這是肯定的,而且會利用這些人對台灣的大選造成影響。

中共是無孔不入的,所以我們這裡就講滲透最主要的責任是來自中共的。中共對台灣的滲透,或者對世界各地的滲透,在世界上任何其它的政權和政黨都是望塵莫及的,這種嚴重的滲透,我們確實可以從反對的聲音體現出來。

因為從這個條款上,台灣人確實沒有什麼可以擔心的地方,台灣真正應該擔心的是長期以來對中共的滲透不設防這個現象,倒是每個人都應該擔心的,而且長期以來沒有相應的法律,沒有足夠的法律,這種現象值得擔心。

從《反滲透法》本身來說的話,真的是沒有什麼可擔心的,正常的有一些擔心,對於各種立法來說,這還是正常的;但是過度的反應或者是提升到沒有必要的嚴重程度,那就值得懷疑它的動機了。

至於說台灣社會對中共滲透的認識,我覺得現在是越來越清楚了,這是有一個過程的。這種過程當中促進台灣民眾越來越清醒認識的恰恰是中共的所作所為,就是中共幫助台灣人加速了對中共認識的這個過程,尤其最近香港反送中的抗爭和中共港府在香港的鎮壓,這個對台灣認清中共的本質有很大的幫助。

有一種反對的說法,就說是民進黨倉促立法主要是為了大選,而不是從國安考量。就這個說法也很說明問題,因為民主社會它有優點也有缺點,而優點和缺點都來自同一個地方,就是都要迎合選民。如果說需要從大選來考慮的話,那麼也就是說台灣多數選民已經意識到了被滲透的情況有多嚴重了。如果政治領導人不去有所作為的話,選民的意志也會迫使政治領導人做出選擇。這個正是民主政治運作方式,就是說它需要考慮選民的意思,也就是說民間對這個認識已經相當深入了。

主持人:您剛才提到就是說任何一個法律制訂過程中有不同的意見、不同的聲音,這都是正常的,只要它不是故意的或者是超常的操作。那麼您覺得這個反對《反滲透法》,我們當然不能說是只要反對《反滲透法》的,他都是屬於中共的代言人,那您覺得這個反對的理由裡面有沒有一些是可以成立的呢?就是說有沒有可能是說這個《反滲透法》它目前的這個草案有不嚴謹的地方什麼什麼的?

橫河:我看了一下草案全文,我覺得相當嚴謹,基本上有一些擔心的東西可能根本就不涉及到草案,你比如說有一些軍政人員擔心就是退休以後進行兩岸交往的話,會有危險,就是這個草案當中可能會影響到這些軍政人員退休以後到大陸去訪問啊這些。

其實這五種行為,剛才我講的,根本就不包括兩岸交往,就是說你到大陸去交往一點關係都沒,它只涉及到你在台灣進行的活動。這五條是非常明確的,一點都不含糊,它不存在可以模糊解釋或者是越界解釋的問題。

至於說退休軍政人員和大陸交往有沒有違反台灣的法律?這個台灣有相應的法律,但它不歸這個《反滲透法》來管,就說那你要反對的就是其它的法律了。所以我認為提出這個問題,當然是有人真的是擔心這方面的問題,但也可能有人會利用這種擔心來借題發揮,這也是可能的。

還有人就把《反滲透法》和服貿協議進行比較,郭台銘就是個代表。但我認為這兩者根本就不能相提並論的。服貿協議是什麼?服貿協議是向中共的統戰低頭,是投降和出賣台灣;反服貿協議是台灣的年輕人反對出賣台灣。而《反滲透法》是抵制中共,是保衛台灣,就是跟這個服貿協議是反方向的。這兩者怎麼能比較呢?

至於說組織起來另外一個太陽花運動來抗議的話,我覺得很難做到,因為太陽花運動是年輕人自發的來保衛台灣的民主和自由,是這樣的行動,它有廣泛的基礎,年輕人有動力有熱情。

而抗議《反滲透法》的話,對於大多數人,哪怕是藍,就是泛藍派的,或者是國民黨那邊的,他大多數人其實也不擔心《反滲透法》會影響到自己,就是說你要抗議的話,要相當的熱情和相當強的理由。所以說你要組織抗議這個《反滲透法》的話,可能只能組織那些跟中共關係比較密切的既得利益集團的那些人,真正的願意上街去,就真正願意這麼熱情去反對的話,可能真得到這個程度。但是這些人往往他都已經養尊處優了,就是說這些人他不是那種上街靜坐、衝擊立法院的人。所以說我覺得這種抗議恐怕不容易達到太陽花運動的那種規模和那種熱情。

當然還有中共方面的反對。那這裡也順便提一下,就是剛才妳說國台辦說《反滲透法》是「綠色恐怖」。反滲透說明什麼問題呀?是防衛,有滲透在先,防衛在後。而且它是法律,台灣是法治國家,立法和執法都是按規矩來的,哪來的恐怖?這不像中共,中共才真正的恐怖!

要說到誰是恐怖的話,中共在大陸的統治是恐怖、迫害法輪功是恐怖、在西藏和新疆的所作所為是恐怖、中共在香港的暴行是恐怖,包括警察在平安夜光天化日之下任意拘捕導致兩個人墜樓。台灣無非是不想落入中共國家恐怖主義之手,不想落到香港的地步而已。說別人是恐怖,這是最講不過去的。

而說民主的倒退的話,就很有意思了。中共是一個極權的,還不是一般的威權主義,是一個極權統治政權,是反民主、反自由的,它居然去擔心別人在民主上倒退。這個說法說出來都好笑。

主持人:對,而且中共在國內的時候經常在國內宣傳說,你看我們這個權力很集中,它是有好處的,我們可以做大事,它平常總是說民主有多麼多麼的不好,那現在又擔心別人的民主在倒退。那我們現在的情況來看,除了那些台商,您剛才講到的台商之外,這個《反滲透法》最積極的居然是國民黨。當年我們看到國民黨跟中共在內戰的時候,雙方是敵對的,而且國民黨它輸掉內戰很大的原因就是因為被中共滲透了,它怎麼到今天又會來反對這個《反滲透法》呢?

橫河:這個確實是很難理解的。中共一直是把國民黨當作敵人的,就是長期以來,一直到最近這些年弱一些了。國民黨輸掉內戰,就是正像妳講的它有兩個主要原因,一個是中共背後有蘇聯的全力支持;還有一個原因就是中共打入國民黨內部高層的特務。

我們就講一下這個歷史。內戰後期,中共列出了一個戰犯名單,全都是國軍抗日戰爭的英雄。建政以後,留在大陸的軍政人員在第一次中共建政以後的大規模政治運動當中,就基本上肉體消滅了,就是鎮反運動。什麼叫鎮反?鎮反就是消滅國民政府留在大陸的軍政人員。中共從來就沒有改變過。如果看到今天香港發生的一切,還相信中共的話,那就真的是有問題了。我覺得有香港做對照,再加上以史為鑑,我相信台灣人能夠做出正確的選擇。

主持人:我們看到好像每個國家以前反滲透方面的法律都不太完善,比如說美國、澳大利亞,最近當然大家都在制訂這個《反滲透法》,就說在這以前,大家好像都沒有這方面的法律,為什麼呢?

橫河:美國似乎好像只有《外國代理人登記法》。代理人的法案其實它不涉及行為的懲罰,就是說美國是一個真正的比較全面的民主自由的社會,它只是要求這些代理外國政府的註冊登記而已,而且司法部只是建議或者要求;拒絕註冊的話,懲罰也是很輕的,甚至長期以來沒有什麼懲罰。中共有很多機構在美國都沒有註冊,有的即使被司法部要求了,還是拖著沒有註冊,司法部也沒怎麼樣。

當然,美國還有其他的關於國家安全的法律可以應用到反滲透這方面來。倒是澳洲這幾年因為曝光中共對澳洲政治的滲透,它就從頭開始立法,這樣的話反而它在立法方面做的比美國要全,也對原有的法律有針對性的加強了。你像它制訂的《外國影響力透明化法》,因為有前車之鑑嘛,它又有現在的這個現實,所以可能法律在這方面還全一些。其他的國家甚至很多都沒有類似的法律。

我想主要原因是西方的主要國家從來就沒有經歷過中共這種類型的對手,或者是敵人。在兩次世界大戰是敵我分明的,就是雙方打得死去活來,打完了就拉倒,重建。它最多也就是在準備戰爭和戰爭期間雙方派間諜而已,它沒有滲透的問題。冷戰時期美蘇之間,東西兩大陣營之間也是這樣的。就是說它有一個非常明顯的物理界線,就是國界,那個時候叫做「鐵幕」嘛,社會主義陣營叫「鐵幕」。那冷戰的象徵就是柏林牆,還建起了物理的牆。所以說它也是除了少數職業間諜以外,雙方完全沒有互相滲透的問題。

我們知道所有的法律,他立法都是要根據現有的現象,就是某些現象需要制訂法律來規範了,是有這些現象在前面,有這些事情在前面,法律才會跟上。大家以前沒有的問題,當然就沒有必要制訂法律,他也想不起來去制訂一個不存在的問題的法律來管。

那美國是很特殊的,美國之所以有這個《外國代理人登記法》,他是因為二戰爆發之前,美國境內有很多德國納粹的支持者,他們活動很猖獗,進行宣傳和遊說活動。所以在1938年,實際上是美國參戰之前,1938年制訂了法律,也沒有禁止他們的活動,就是叫他們公開,說你們就是為外國政府工作的,就公開這個身分而已。當然戰爭爆發以後,就是敵對行為了,那就是由叛國罪來懲罰了,也就不需要外國代理人這個法律了。

所以這個法律制訂以後,就是除了開始兩年才稍微用過一下以後,後來幾十年幾乎都沒有怎麼實行過,當然有很多人自覺的去登記註冊那是另外一回事了。就是說他沒有強行執行過,一直到最近這些年才重新啟用,主要就是針對中共對美國的肆無忌憚的滲透。

中共它是一個非常特別的政治實體,就是說在人類歷史上,包括這個中共的政權,它在對全世界各個國家的滲透的規模和程度都是人類歷史上從來沒有過的,這就包括了,但是遠遠不限於我們上次談到的情報系統,我們上次不專門談了情報系統嗎?它還有更廣泛的統戰系統,你像統促會啊,還有文化教育系統,你像孔子學院啊,中國學生學者聯誼會啊,還有各種專業協會,再加上經濟上和各個國家的互相聯繫,這些都被中共用來進行滲透干涉內政。中共所有的部門包括政府機構和黨的機構,幾乎都有對外滲透的任務,所以對西方國家來說的話,可以說是防不勝防。

台灣的情況就更特殊一點了。對美國、澳洲這些國家來說的話,因為它的地理、政治制度、歷史、民族等等多方面的因素,它目前還在一個被滲透、被干涉的過程當中。就是說中共當前對這些國家,還有歐洲主要國家,對這些國家它主要是增加影響力,以獲取最大的利益。當然,最終中共的目的是要統治全世界的,這是沒有疑問的,但是當前對那些國家還沒有到這一步。

而對台灣來說的話,中共直接的當前目標就是吞併;所以對台灣來說,它不是一個被滲透的問題,而是一個生死存亡的問題,這和其他所有的國家都不一樣。我認為他僅僅模仿美國和澳洲的法律是遠遠不夠的,就是說無論在立法和執法方面,他都有很多工作要做。我一直認為他不能夠學習像美國那樣子的那麼徹底的民主,就是因為他面臨這一個強大很多,而且武力要強大很多,而且吞併他的意志又這麼強大的強敵在面前,這在其他的國家都不存在,歷史上也沒有這樣的情況存在。

以前分裂的南北朝鮮、南北越南、東西柏林,它都有背後很強大的因素,而且都是幾乎是同樣的規模和力量,是不一樣的。所以對於台灣來說的話,就是他確實處於一個也是非常特殊的和別人不一樣的情況。因此我覺得確實要有條件的,特別是中共的一些,你比如說五星紅旗這東西,那就是不能夠讓它自由的在台灣泛濫。

主持人:我們現在看到除了台灣自己對台灣被滲透非常擔心之外,美國好像也非常關注這個情況,比如說美國剛剛通過的這個《國防授權法案》,它明確的就提到了中共對台灣的滲透問題,也就是說美國認為中共在台灣的滲透嚴重的影響了美國的安全。

橫河:是的,因為實際上我們講,原來講這個「香港是新冷戰下的柏林」,香港怎麼說吧,他還是一國;台灣實際上完全是屬於在自由陣營這一邊的,完完全全的。所以美國這幾年在提升美台關係上面有很大的進步,在40年前一個《台灣關係法》的基礎上,他又增加了《台灣旅遊法》,和正在進行當中的《台北法案》,我們上次都討論過。

而川普總統剛剛簽署的2020《國防授權法》,它除了有強化台灣防衛,還有美台安全合作的這些條文以外,我覺得最特別的是針對台灣2020的總統、副總統的選舉,就是要求美國國家情報總監在選舉結束以後不超過45天,就要向國會參眾兩院情報委員會提交報告,就是分析和報告中共對台灣選舉影響的這些活動。所以說美國已經認識的很清楚了,這個事情。

主持人:我們知道川普在簽署《國防授權法案》之前,習近平是跟川普通了電話,請川普不要干涉台灣、香港、還有新疆什麼問題;但是川普掛了電話沒幾個小時就簽署了法案。也就是說中共對美國的威脅是不起作用的。當然啦,因為美國的體量比較大,他在經濟上是能跟中共抗衡的。但是台灣就不一樣了,相對來說離得近,而且體量比較小,很多地方,起碼以前的經濟上我們看到很多經濟還是很依賴中共的。那您覺得這個中共對台灣的威脅它會起到作用嗎?

橫河:我覺得是起不到作用的。當然啦,我們知道真正能夠保衛台灣的是台灣人的決心和意志,如果台灣什麼也不做,任由中共滲透控制的話,那麼無論是美國還是誰也好,誰都幫不了忙,沒有人能幫得了忙,所以說台灣自己的意志最重要。

所幸是台灣政府和台灣民眾現在都意識到了中共的威脅。你像這些年在立法和修法上面進行了亡羊補牢,我覺得就是這個意識清楚採取的行動。所以說從哪一方面來講,我覺得中共對台灣的威脅都不會起作用的。而且現在全世界對中共的認識越來越清楚的情況下,對台灣保衛自己的決心,在國際上能夠得到支持的也會越來越多。

主持人:好,那麼這次時間已經到了,關於這個話題我們暫時討論到這裡,感謝您的收聽,我們下次節目時間再見。

橫河:好,謝謝大家,再見。

本文只代表作者的觀點和陳述。

(轉自希望之聲廣播電台/責任編輯:王馨宇)

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