【新唐人】嚴真：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看這次的節目。在中共前領袖毛澤東去世三十周年之際，在海外有一本關于他的書，引起了非常大的轟動。這本書被泰晤士報稱為是具有原子彈的效力。而紐約時報也稱這本書是將是每個人都愛看的一本書。這本書就是著名的旅英華裔作家張戎和她的先生合寫的一本書，叫做《毛澤東，鮮為人知的故事》。今天呢，我們請來的實事評論員陳破空先生給我們大家來聊一聊這本書。
陳先生您好。張戎的這本書是九月六號在台灣香港和紐約同時上市。這是中文本。整体上您覺得這本書現在在華人中的反響是怎么樣的？
陳破空：我想這本書的英文版在去年發行了之后已經在全世界引起了轟動，他的轟動效應出于几點。首先毛澤東是二十世紀一個非常重要的人物，他影響了中國也影響了世界。再一個就是作者張戎是一個中共高干子弟，她是中國首批赴英留學的留學生，同時也是第一個中國大陸獲得英國博士學位的這么一個留學生。她在十多年前寫了一本書叫《鴻，三代中國女人的故事》就轟動了全世界。
嚴真：對，當時這本書在全球買了一千二百多万冊。當時也是非常轟動。
陳破空：創造了海內外作家的銷售榜首，應該說也創造了歷史。
嚴真：七月份張戎女士來到紐約在促銷這本書的時候，當時中文還沒有出版，您當時和她會了面，您覺得她對這本書的期望是什么樣？
陳破空：這本書，根据我的觀察，根据張戎的轉述，它完全是建立在事實資料的基礎上，是功是罪，她沒有作評判，她只是深刻的挖掘資料，她走過的全世界的檔案館有二十八個之多，花的時間是十二年，采訪的毛澤東身邊的人有一百多個，和毛澤東會見的政要也有一百多個，和毛澤東直接有關系的親友也有三十多個，她在浩繁的資料基礎之上，窮盡了十二年的時間，和她的先生嘔心瀝血把這本書整理成冊，這是一個非常巨大的工作。而且有這樣一位有世界影響的暢銷書女作家來寫毛澤東這本書，這個影響力是可以預期的。不僅英文書具有像原子彈一樣的威力，我想中文版出版之后也應該具有原子彈一樣的威力。
嚴真：九月六號這本書上市之后确實是熱賣，很多人都是排隊去買。我還沒有完全看完，因為很厚,800多頁。書評上面說這本書將改變歷史，按的書評呢，它超越了先前出版的所有的同類的傳記，恐怕整個中國的歷史都要重寫。
陳破空：是的，這個原因有兩點。關于毛澤東的書在世界上已經不少了，大致分兩類，一類是中國那邊出來的書，一類是國外出來的書。中國那邊出來的書一般都是官方的著作，官方寫的毛澤東就是完全不值一讀，因為它完全建立在虛假的資料之上，篡改的歷史之上，這是蒙惑大眾的，也是蒙惑世界的。另一類書就是外國人寫的，但是外國人寫的毛澤東的書都是霧里觀花。他們所采取的資料多數也是中國官方的資料、中國官方所寫的歷史。但是我們知道，中國官方自己就已經把資料銷毀了，遺失了。毛澤東和江青這些人他們在整個攫取權利的過程之中，尤其是毛澤東本人，銷毀了大量的檔案、資料，甚至于荒唐到了文革結束后他們必須到海外來尋找一些資料來彌補中共党史的不足，中共本身資料都已經缺乏，所以海外可以獲得的資料就更為有限。那么在觀察過去的毛澤東傳的時候，人們看到的是一鱗半爪，甚至看到的是一個正面的毛澤東，是一個被混淆的毛澤東。那么張戎和她的丈夫在這個基礎之上重新挖掘資料，挖掘史料，擺出事實，寫了毛澤東之后就把一個真實的毛澤東展現在世人面前。從這個意義上來講，确實會改變中國的歷史和世界的歷史。
嚴真：我看到這本書里面，就像剛才您說的，是走了很多的資料館。副標題也叫"鮮為人知的故事"﹐就是一些沒有被公布過的東西。里面我讀到一些楊開慧的一些手稿，還有一些關于中共在長征過程當中的一些記載，以及當時和蘇共之間一些來往的密件。這里面有很多的部分都是像我這個年齡段從大陸背景出來的人了解的完全不一樣的。所以我能理解為什么西方好多的書評說，它會具有爆炸性，尤其是對中國人來說。這里面我覺得印象最深刻的就是對毛澤東本人的一些描述，他不是我們原來認識的那种具有崇高理想，為人民大眾謀福利的，要實現共產主義的這樣一個理想主義者。而完全是一個偶然的机會接触了共產主義，在整個執政過程當中也是圍繞著他個人的權利和欲望(的一個人)。
陳破空：雖然在這本書里我們看到作者張戎和她的丈夫并沒有試圖去評价毛澤東，但是通過大量的實事，真實的史料和手稿，展現的毛澤東是這樣一個人，基本上就是兩個字，一個騙，一個惡。所謂的騙就是說毛澤東這個人從頭至尾就是一個騙子，他騙的人不僅僅是一般的普通的大眾，他也騙了他的戰友，他的同志。不僅騙了他的戰友，同志，他還騙了他的親人，連他的妻子，孩子都是他欺騙的對象。對外說就是一個陽謀，對內來說就是一個陰謀。他是古代"厚黑學"的一個集大成者，他是一個古今中外騙術之大成者。在楊開慧的手稿里透露了，毛澤東實際上拋棄了楊開慧，它完全是冷血無情的對待他的親人，只要他能夠攫取權利，能夠實現他個人的政治野心。
嚴真：他的儿子就是在韓戰之中死去的，他對他儿媳婦隱瞞了兩年半之久，就是死了也沒告訴她。
陳破空：他對儿子的死并沒有以前官方所描述得那么悲痛，他對這种生命的死亡或者犧牲已經是司空見慣，置之度外，完全不會影響到他的那個花天酒地的生活。另外就是他這一生中有個"暴"字，他的暴力不僅是針對表面上的敵人，也針對他內部的同志和戰友，甚至還把暴力針對到他的親人，哪怕是和他并肩戰斗數十年，出生于槍林彈雨的這些紅軍戰士，或者紅軍將領，或者戰友，包括彭德怀這些人，他都是用最殘忍的手段對待他們。他一生講究一個斗爭哲學，斗爭哲學就是暴力哲學，就是仇恨哲學。這本書我相信通過大量的細節故事生動地揭示了毛澤東在"騙"和"暴"這兩個字上超越了古人，超越了古今中外的獨裁者和殺人惡魔。他是不折不扣的世界最大的殺人惡魔。
嚴真：我看張戎接受英國BBC采訪的時候，當時記者就追問她，說：你看這個描寫他基本上就是一個殺人的惡魔啊，冷血動物啊，而且沒有任何道德可言，用中國人的話就是這個人缺德，那難道毛澤東沒有一點功績么？好像是想從她嘴里套出什么"二八開"﹐"三七開"什么的。但是張戎最后說：毛澤東就是一個惡魔。她始終就是堅持著這么一個看法。
陳破空：如果說每個人都要"三七開"的話，那首先對希特勒就要去"三七開"。希特勒是不是就是建立德國工業有功了？還是對日爾曼民族有功？德國還舉辦了奧運會。難道這樣子希特勒這個人就不值得徹底否定了？日本的軍國主義，東條英机是不是也要給他"三七開"﹐或者"一九開"﹐或者"五五開R。我們對那些炸世貿大樓的恐怖分子是不是也要來一個"三七開"？對那些送上法庭的殺人犯，是不是首先要肯定他的功勞？這些都不存在。為什么不存在？很簡單，一個人，只要是殺人，不管是殺一個人，還是殺一千万個人，他都是一個殺人犯，只要是殺人犯，別的東西就抹煞了。這是一個道理。同樣一個道理就是，即便是按共產党的哲學，說本質和主流是坏的，他就是坏的，那毛澤東的本質是惡的，他就是一個惡人。他屠殺的是几千万中國人，而由于他非正常和有意的發展軍事工業導致的錯誤也是死了几千万人，加起來是六千万到八千万。在張戎的書里講最保守的是七千万中國人死亡。對這樣的死亡他必須負責，他就是一個惡魔，他就是一個罪人。我們不能談論更細節的去比較說是不是他天天在殺人，是不是他每天在干坏事，二十四小時的每一秒鐘，這個事情他是忙不過來的。只要是他殺了几千万中國人，這就沒有什么值得肯定的了。
嚴真：在這里面我讀起來比較震撼的，還有點毛骨悚然的就是大躍進。我們都知道，尤其我們當時在中國受的教育就是說三年的自然災害導致了很多中國人非正常死亡。在這本書里面就揭示的這是一個人禍，而且就是毛澤東是有目的的來這樣做，就是當時為了赶英超美，做軍事大國，所以搞了大躍進。然后在那之后發生了"三年自然災害"。您對這個怎么看？
陳破空：我們其實很早就知道這個結論，只是張戎她用更細節和更多的數据來證實了這樣的結論。實際上劉少奇已經證實了這樣的結論，他在七千人大會上說了一句：有人講三年自然災害餓死几千万人這個事情是七分天災三分人禍，我看不對，我認為是七分人禍，三分天災。實際上整個就是一個人禍。就因為劉少奇說了這個話，毛澤東下不了台，毛澤東決定要把劉少奇整死，打倒。這個結論是早就清楚地，毛澤東是為了發展軍事工業，為了稱霸世界，為了在世界上出頭，他明知道要餓死那么多人，而且他也打算餓死那么多人。他公開的已經說了：打核大戰，中國人死一半都無所謂。他一生殺人如麻，殺對手如麻，殺自己人如麻，所以他不在乎再餓死多少人，他認為這已經很仁慈了。他要追求他的軍事工業，追求他的兩彈上天，追求他的衛星上天。在這樣的過程中，他有意的從老百姓口中奪糧，把老百姓賴以為生的糧草給奪走了，去輸入到蘇聯，輸入到東德，去換取軍事工業，換取机械。這就人為地導致了中國數千万的生命被活活的餓死，這樣一個罪行，人們是永遠不會忘記的。
嚴真：這本書出版以后，我們也看到了，很多書評說這將改寫歷史，尤其是中共的一些歷史也要改寫。我們看到在描寫長征途中，有一段大家都耳熟能詳的一段故事叫做飛奪瀘定橋。就是說紅軍打得多么艱苦，從燒紅的鐵鏈子上爬過去啊。這本書揭示了這是一個謊言，在瀘定橋根本就沒有什么戰爭，二十二個人順利地過去了。類似這种事，中共也是很難堪的，它們可能要根据這本書來修改党史了。
陳破空：我們知道中共它整個歷史就是一個謊言，它就是八個字：好話說盡，坏事做絕。說的是一套，做的是一套，這個是貫徹始終的。所以當它們見諸于文字的時候，就完全是經過精心的選擇，每一個段落，每一個詞句，甚至每一個標點符號怎么組織它們都經過精心的考慮，怎么用謊言來改寫歷史。
嚴真：我想觀眾朋友們如果有机會，還是要親自看一看這本書，我們只是談了里面我印象比較深刻的几點。剛才我們說到這本書對中國人的震撼性可想而知，前几天我還在网上讀了一篇報道，說一個很邊遠省份的農民，省了很多的路費，特意在今年的九月九號赶到北京到天安門廣場的毛澤東紀念堂去瞻仰毛澤東的遺容，說這是他一生的一個愿望。我想抱著這种觀念的中國人現在還為數不少，可是當人們知道這本書里描寫的真實的毛澤東是這么一個形象的話，對這些中國人會是什么樣的影響，他們會不會接受這么一個說法？
陳破空：因為中共建党已經八十年，所謂建國建政已經有五十多年，中共編造了大量的謊言，它們完全符合希特勒的宣傳部長格貝爾說的一句話：謊言重复一千遍，就成了真理。所以由于長期的，長達半個多世紀的洗腦，确實中國人的認識非常扭曲。我剛才講了毛澤東是一個騙術大師，也是一個暴力大師，他迷信槍杆子也迷信筆杆子，寫盡了天下謊言，白紙黑字就在這撒謊。這种情況就導致老百姓很多誤會。中國古代有一個觀點就叫做成者為王敗者寇，這是深入老百姓的骨髓了，覺得既然毛澤東奪權成功了，他就一定有他的偉大之處。實際上，就像剛才你講的，長征也可以總結出毛澤東的成功就是運用了古代非常簡單的一個帝王術。比如劉邦的成功，他是趁項羽和秦朝拼得你死我活的時候，劉邦抄了一個捷徑，進到咸陽，最后成了事。同時又對項羽假裝稱臣，回來再吃掉項羽，就這樣奪取了江山。毛澤東只是把這個手法演變了一下而已。滿清入關也是這個情況，當時李自成的農民軍和明王朝拼得你死我活，刀光劍影，推翻了明朝。結果滿清王朝，在叛徒吳三桂的引導下閃電般的進入關內，奪取了政權，僅用了五万人就征服了整個中國。共產党用了同樣的方法，就是利用抗日戰爭，讓蔣介石的國民軍和日本人打得你死我活，到每一個港口，每一個橋梁，每一個城市去殊死作戰，以至于二百多個國民党將領戰死殺場，几百万國民党的將士戰死殺場。而共產党的軍隊火中取栗，從中漁利，用了一個古老的戰術，輕巧的，像摘桃子似的偷取了江山。這并不是什么大的本事，只能說是奸詐。在建國以后呢，毛澤東所謂的打土豪，分田地，服了農民的心，農民就覺得他是救星，事實上，他很快就收回他的承諾，公社化，把農民變得一無所有。連耕牛，連房產，連一個自留地都被全部沒收，使農面陷入赤貧。而他們所不知道的就是他為了實現他的軍事野心，發展他的軍事工業，又把農民口中僅有的一點糧食奪走了，使數千万的農民飢餓致死。
嚴真：您說的這段，書中也有描寫，當時中國已經很困難了，他把這些糧食出口到蘇聯，為了換取當時蘇聯對中共軍事工業的一個支援。
陳破空：如果老百姓知道這些事情的話，我想他們所神化的毛澤東會改變。從張戎的書我們看出了，毛澤東是一個完全沒有底線的人，沒有道德底線，也沒有行為底限。在行為上，他超越了所有的古代暴君的行為，秦始皇焚書坑儒還殺四百多個，毛澤東親口說的：那算老几，他是殺四百多個，我可以殺四万多個。另外，秦始皇再坏，曹操再坏，還是知道讓人民活下去，知道獎勵農民，曹操還搞井田制。但是毛澤東說：宁要社會主義的草，不要資本主義的苗。餓死人無所謂。所以他完全不搞經濟，這是中國歷史上第一個統治者，公開的主張不搞經濟，要以階級斗爭為綱。另外道德也沒有底線，他是無邊的黑暗，他不打算把他的同志當同志，不打算把戰友當戰友，只要反對他，就是敵人，只要是敵人，就從肉体上消滅。在文革中，把他的戰友，百分之八十以上的政治局委員，中央委員，人大政協的，各地的省長，省委書記，這些都投入大牢，迫害致死。他最親密的戰友，像林彪啊，劉少奇啊，賀龍啊，陶鑄啊，特別是彭德怀，都是被他迫害致死。尤其彭德怀是最可怜，他打了半輩子的仗，坐了半輩子的牢，坐自己人的牢，坐誰的牢，坐毛澤東的牢，這樣的人是多么苦命啊，因為他上了賊船。所以說毛澤東是這樣一個沒有底線的人，無邊的內心黑暗來覆蓋這個世界。共產党本身就是一個黑暗的集体，共產党主張一個階級消滅另外一個階級，主張暴力革命，也就是主張群体滅絕。共產主義的這個主張又加入了這么一個十惡不赦，五毒俱全，殺人如麻這么一個獨裁者在主宰著共產党，這种雙重的黑暗，雙重的野蠻使中國人受盡了苦難。共產党和毛澤東所作的這些，所屠殺的，所餓死的，所非正常死亡的這些，可以說不僅創造了中國歷史之最，也創造了世界歷史之最。把中國歷代帝王，加起來所屠殺的人數都沒毛澤東多，把中國歷代對外戰爭所死亡的人，包括抗日戰爭所死亡的人，加起來也沒有毛澤東迫害死的人多。不要說這個，就在共產党陣營里，在社會主義國家陣營里，中國共產党和毛澤東也創造了殺人之最。根据大英百科全書最保守的統計，所有共產党國家屠殺人居于前列的，像柬埔寨共產党屠殺了四分之一的人口，一百七十万，蘇聯的共產党屠殺了一千二百万人，納粹德國屠殺了六百万猶太人，但是毛澤東屠殺了至少三千多万中國人，又餓死了至少三千多万中國人，也就是說最保守的數字是六七千万，一般來說是八千万非正常死亡。中共的罪惡不僅超越了世界歷史，也超越了共產党，社會主義本身。張戎有句話說得非常好，在法拉盛圖書館回答听眾問題的時候她說：有人把毛澤東比喻為一個封建帝王，他這個比喻冤枉了中國的封建帝王，因為中國的封建帝王還有很多的明君啊，很多的好皇帝，很多愛民如子的好皇帝，比如說李世民啊，像康乾啊，像漢文帝，漢景帝啊。如果把毛澤東比喻成帝王，那是最坏的帝王，他都比商紂王，周幽王，隋煬帝這些都坏。所有的暴君加在一起都沒有他坏，真是坏到了极點，我們無法去想象。他真是沒有行為底限，沒有道德底線。你看他妻子，楊開慧，他都把她拋棄了。
嚴真：在美國華盛頓要建一個共產主義受難者的紀念碑，也出版一個共產主義的黑皮書，中共和蘇共當時迫害死的將近一億自己的人民。最近歐洲也通過了一個議案，就是譴責共產主義的一個決議案。您覺得這一本書的出版會不會更進一步的使西方社會，尤其是那些對共產主義還有一些幻想，或者還有一些浪漫情怀，包括還覺得毛澤東本人是個理想主義者的這些人會不會有一個更大的影響？
陳破空：這個震撼力影響會非常大的。毛澤東的私人醫生李志綏所寫的《毛澤東私人醫生回憶錄》對世界是一個震撼，張戎寫的這本書《毛澤東，鮮為人知的故事》對世界是個更大的震撼。直接揭露了毛澤東不但沒有公德，也沒有私德，在私生活方面無惡不作。從楊開慧，到賀子珍，到江青，三任夫人，他一段婚姻還沒有結束就開創了另一段婚姻，這叫重婚罪，毛澤東根本不在乎犯重婚罪。就在他有婚姻的過程中，他和無數的女人胡搞，他的護士，演員，秘書，周邊的工作人員，都是他淫亂的對象，一直到他的晚年，都是如此。
嚴真：這是共產主義這些領袖里面犯的通病，我看過一篇報道說馬克思也和他的一個仆人有私生子。讀書的時候說的是馬克思和燕妮有偉大的愛情。后來又讀到這個，也是非常震撼。列宁呢，是死于梅毒。
陳破空：斯大林也是有亂倫，共產党的領袖在這方面都有這個通病。
嚴真：陳先生，原來我們了解的毛澤東,中共除了把他宣揚成一個浪漫主義情怀者之外，還把他形容成一個大無畏的，不怕死的，冒著槍林彈雨啊，如何如何，是這么性格的一個人。你覺得，從包括李志綏的這本書，還有張戎這本書，您的了解是這樣的么？
陳破空：毛澤東制造了很多假象，其中一個就包括說他是一個大無畏的人這點，什么不怕死，不怕苦這個情況。事實相反，在長征路上大部分時間他是被擔架抬著走的，根本沒有吃什么苦。在延安的時候，他過的生活非常好，延安的老百姓都沒有吃得的時候，他都是頓頓都有雞肉的，有紅燒肉。另外他在臨死前，把他怕死的虛弱的本質暴露無遺。他在他生命的最后一年基本上是哭著去死的，因為他認為他轟轟烈烈掌握大權一輩子，然后就要走了，走了就万事皆空了。然后他就不斷地放一個電影叫做《難忘的戰斗》，不停的抹眼淚，哭得像個淚人一樣，身邊人回憶說他哭得像個小孩，像個婦女，像個老太婆，完全沒有一點所謂革命的意志。整整哭了一年，在這之前眼睛還瞎過一年多，后來白內障摘除又好了。根据李志綏醫生的回憶，說毛澤東最后一次蘇醒過來說了一句話：李醫生，你們還有沒有辦法？這是他最后一句話。但是李醫生就回答說：我們會想辦法的。李醫生說了這句話之后毛澤東臉上就露出兩道紅潮，表示放心了。結果就在這一瞬間，心電圖變成了一條平線，毛澤東就死了。張戎的書里面也揭露了他在臨死前怕死的那种心情和那种局面。而且是只關心一件事：他的權力，他還有沒有權力，臨死前他的權力還在不在。甚至他要讓周恩來和朱德死在他前面，也是關心他的權力。
嚴真：最近我看到胡耀邦原來的秘書–林牧寫的一篇報道。他也是听到這本書的出版，說在二十多年前，胡耀邦還在的時候，中共中央開了一次會議。當時中共已經意識到毛澤東的罪惡已經不是當時所謂的"三七開"了，所以當時就開會說，能不能重新給毛澤東進行評价，定位。當時鄧小平就說：等十五年之后再說。現在我們二十年已經過來了，這本書在大陸肯定立刻成為禁書。
陳破空：同時也立刻會成為盜版書暢銷于大陸。
嚴真：我想這也是張戎所樂于見到的，那您覺得中共會不會在机會成熟的時候或者他們認為机會成熟的時候再重新評定一下毛澤東？而且這個評价，對中共本身的利益有什么樣的利害關系？
陳破空：我想毛澤東是中共的一個象征，之所以他們現在還沒有否定毛澤東，因為基本上否定毛澤東，揭露毛澤東，批判毛澤東就等于否定中共，揭露中共，批判中共。所以他們把毛澤東的像還挂在天安門城樓，把毛澤東的遺体還擺在天安門廣場。這樣的一個象征成了中國前進路上一個巨大的障礙，而解決毛澤東問題是打開中國未來道路的一把鑰匙，中國如果要獲救的話，要讓數千万死難的生靈獲得安息，要讓那些數千万死難的同胞他們的親人得到安宁，要讓中國的未來達到和解，我想徹底的揭露，批判和否定毛澤東是一個非常重要的關鍵。
嚴真：第一步就是要把毛澤東畫像先從天安門城樓上拿下去，把他的尸体先挪走。當然也希望中國政府有一天能意識到，能夠出版張戎的這本書。
謝謝陳破空先生。觀眾朋友，今天的節目就先談到這里，希望你們能夠有机會購買這本書，在世界各大書局，尤其是中文書店都有銷售，英文版的也有銷售，現在已經被翻譯成了三十多种文字，希望對您有新的啟示。我們下次節目時間再見。
