【新唐人】严真：观众朋友们大家好，欢迎您收看这次的节目。在中共前领袖毛泽东去世三十周年之际，在海外有一本关于他的书，引起了非常大的轰动。这本书被泰晤士报称为是具有原子弹的效力。而纽约时报也称这本书是将是每个人都爱看的一本书。这本书就是著名的旅英华裔作家张戎和她的先生合写的一本书，叫做《毛泽东，鲜为人知的故事》。今天呢，我们请来的实事评论员陈破空先生给我们大家来聊一聊这本书。
陈先生您好。张戎的这本书是九月六号在台湾香港和纽约同时上市。这是中文本。整体上您觉得这本书现在在华人中的反响是怎么样的？
陈破空：我想这本书的英文版在去年发行了之后已经在全世界引起了轰动，他的轰动效应出于几点。首先毛泽东是二十世纪一个非常重要的人物，他影响了中国也影响了世界。再一个就是作者张戎是一个中共高干子弟，她是中国首批赴英留学的留学生，同时也是第一个中国大陆获得英国博士学位的这么一个留学生。她在十多年前写了一本书叫《鸿，三代中国女人的故事》就轰动了全世界。
严真：对，当时这本书在全球买了一千二百多万册。当时也是非常轰动。
陈破空：创造了海内外作家的销售榜首，应该说也创造了历史。
严真：七月份张戎女士来到纽约在促销这本书的时候，当时中文还没有出版，您当时和她会了面，您觉得她对这本书的期望是什么样？
陈破空：这本书，根据我的观察，根据张戎的转述，它完全是建立在事实资料的基础上，是功是罪，她没有作评判，她只是深刻的挖掘资料，她走过的全世界的档案馆有二十八个之多，花的时间是十二年，采访的毛泽东身边的人有一百多个，和毛泽东会见的政要也有一百多个，和毛泽东直接有关系的亲友也有三十多个，她在浩繁的资料基础之上，穷尽了十二年的时间，和她的先生呕心沥血把这本书整理成册，这是一个非常巨大的工作。而且有这样一位有世界影响的畅销书女作家来写毛泽东这本书，这个影响力是可以预期的。不仅英文书具有像原子弹一样的威力，我想中文版出版之后也应该具有原子弹一样的威力。
严真：九月六号这本书上市之后确实是热卖，很多人都是排队去买。我还没有完全看完，因为很厚,800多页。书评上面说这本书将改变历史，按的书评呢，它超越了先前出版的所有的同类的传记，恐怕整个中国的历史都要重写。
陈破空：是的，这个原因有两点。关于毛泽东的书在世界上已经不少了，大致分两类，一类是中国那边出来的书，一类是国外出来的书。中国那边出来的书一般都是官方的著作，官方写的毛泽东就是完全不值一读，因为它完全建立在虚假的资料之上，篡改的历史之上，这是蒙惑大众的，也是蒙惑世界的。另一类书就是外国人写的，但是外国人写的毛泽东的书都是雾里观花。他们所采取的资料多数也是中国官方的资料、中国官方所写的历史。但是我们知道，中国官方自己就已经把资料销毁了，遗失了。毛泽东和江青这些人他们在整个攫取权利的过程之中，尤其是毛泽东本人，销毁了大量的档案、资料，甚至于荒唐到了文革结束后他们必须到海外来寻找一些资料来弥补中共党史的不足，中共本身资料都已经缺乏，所以海外可以获得的资料就更为有限。那么在观察过去的毛泽东传的时候，人们看到的是一鳞半爪，甚至看到的是一个正面的毛泽东，是一个被混淆的毛泽东。那么张戎和她的丈夫在这个基础之上重新挖掘资料，挖掘史料，摆出事实，写了毛泽东之后就把一个真实的毛泽东展现在世人面前。从这个意义上来讲，确实会改变中国的历史和世界的历史。
严真：我看到这本书里面，就像刚才您说的，是走了很多的资料馆。副标题也叫"鲜为人知的故事"﹐就是一些没有被公布过的东西。里面我读到一些杨开慧的一些手稿，还有一些关于中共在长征过程当中的一些记载，以及当时和苏共之间一些来往的密件。这里面有很多的部分都是像我这个年龄段从大陆背景出来的人了解的完全不一样的。所以我能理解为什么西方好多的书评说，它会具有爆炸性，尤其是对中国人来说。这里面我觉得印象最深刻的就是对毛泽东本人的一些描述，他不是我们原来认识的那种具有崇高理想，为人民大众谋福利的，要实现共产主义的这样一个理想主义者。而完全是一个偶然的机会接触了共产主义，在整个执政过程当中也是围绕着他个人的权利和欲望(的一个人)。
陈破空：虽然在这本书里我们看到作者张戎和她的丈夫并没有试图去评价毛泽东，但是通过大量的实事，真实的史料和手稿，展现的毛泽东是这样一个人，基本上就是两个字，一个骗，一个恶。所谓的骗就是说毛泽东这个人从头至尾就是一个骗子，他骗的人不仅仅是一般的普通的大众，他也骗了他的战友，他的同志。不仅骗了他的战友，同志，他还骗了他的亲人，连他的妻子，孩子都是他欺骗的对象。对外说就是一个阳谋，对内来说就是一个阴谋。他是古代"厚黑学"的一个集大成者，他是一个古今中外骗术之大成者。在杨开慧的手稿里透露了，毛泽东实际上抛弃了杨开慧，它完全是冷血无情的对待他的亲人，只要他能够攫取权利，能够实现他个人的政治野心。
严真：他的儿子就是在韩战之中死去的，他对他儿媳妇隐瞒了两年半之久，就是死了也没告诉她。
陈破空：他对儿子的死并没有以前官方所描述得那么悲痛，他对这种生命的死亡或者牺牲已经是司空见惯，置之度外，完全不会影响到他的那个花天酒地的生活。另外就是他这一生中有个"暴"字，他的暴力不仅是针对表面上的敌人，也针对他内部的同志和战友，甚至还把暴力针对到他的亲人，哪怕是和他并肩战斗数十年，出生于枪林弹雨的这些红军战士，或者红军将领，或者战友，包括彭德怀这些人，他都是用最残忍的手段对待他们。他一生讲究一个斗争哲学，斗争哲学就是暴力哲学，就是仇恨哲学。这本书我相信通过大量的细节故事生动地揭示了毛泽东在"骗"和"暴"这两个字上超越了古人，超越了古今中外的独裁者和杀人恶魔。他是不折不扣的世界最大的杀人恶魔。
严真：我看张戎接受英国BBC采访的时候，当时记者就追问她，说：你看这个描写他基本上就是一个杀人的恶魔啊，冷血动物啊，而且没有任何道德可言，用中国人的话就是这个人缺德，那难道毛泽东没有一点功绩么？好像是想从她嘴里套出什么"二八开"﹐"三七开"什么的。但是张戎最后说：毛泽东就是一个恶魔。她始终就是坚持着这么一个看法。
陈破空：如果说每个人都要"三七开"的话，那首先对希特勒就要去"三七开"。希特勒是不是就是建立德国工业有功了？还是对日尔曼民族有功？德国还举办了奥运会。难道这样子希特勒这个人就不值得彻底否定了？日本的军国主义，东条英机是不是也要给他"三七开"﹐或者"一九开"﹐或者"五五开R。我们对那些炸世贸大楼的恐怖分子是不是也要来一个"三七开"？对那些送上法庭的杀人犯，是不是首先要肯定他的功劳？这些都不存在。为什么不存在？很简单，一个人，只要是杀人，不管是杀一个人，还是杀一千万个人，他都是一个杀人犯，只要是杀人犯，别的东西就抹煞了。这是一个道理。同样一个道理就是，即便是按共产党的哲学，说本质和主流是坏的，他就是坏的，那毛泽东的本质是恶的，他就是一个恶人。他屠杀的是几千万中国人，而由于他非正常和有意的发展军事工业导致的错误也是死了几千万人，加起来是六千万到八千万。在张戎的书里讲最保守的是七千万中国人死亡。对这样的死亡他必须负责，他就是一个恶魔，他就是一个罪人。我们不能谈论更细节的去比较说是不是他天天在杀人，是不是他每天在干坏事，二十四小时的每一秒钟，这个事情他是忙不过来的。只要是他杀了几千万中国人，这就没有什么值得肯定的了。
严真：在这里面我读起来比较震撼的，还有点毛骨悚然的就是大跃进。我们都知道，尤其我们当时在中国受的教育就是说三年的自然灾害导致了很多中国人非正常死亡。在这本书里面就揭示的这是一个人祸，而且就是毛泽东是有目的的来这样做，就是当时为了赶英超美，做军事大国，所以搞了大跃进。然后在那之后发生了"三年自然灾害"。您对这个怎么看？
陈破空：我们其实很早就知道这个结论，只是张戎她用更细节和更多的数据来证实了这样的结论。实际上刘少奇已经证实了这样的结论，他在七千人大会上说了一句：有人讲三年自然灾害饿死几千万人这个事情是七分天灾三分人祸，我看不对，我认为是七分人祸，三分天灾。实际上整个就是一个人祸。就因为刘少奇说了这个话，毛泽东下不了台，毛泽东决定要把刘少奇整死，打倒。这个结论是早就清楚地，毛泽东是为了发展军事工业，为了称霸世界，为了在世界上出头，他明知道要饿死那么多人，而且他也打算饿死那么多人。他公开的已经说了：打核大战，中国人死一半都无所谓。他一生杀人如麻，杀对手如麻，杀自己人如麻，所以他不在乎再饿死多少人，他认为这已经很仁慈了。他要追求他的军事工业，追求他的两弹上天，追求他的卫星上天。在这样的过程中，他有意的从老百姓口中夺粮，把老百姓赖以为生的粮草给夺走了，去输入到苏联，输入到东德，去换取军事工业，换取机械。这就人为地导致了中国数千万的生命被活活的饿死，这样一个罪行，人们是永远不会忘记的。
严真：这本书出版以后，我们也看到了，很多书评说这将改写历史，尤其是中共的一些历史也要改写。我们看到在描写长征途中，有一段大家都耳熟能详的一段故事叫做飞夺泸定桥。就是说红军打得多么艰苦，从烧红的铁链子上爬过去啊。这本书揭示了这是一个谎言，在泸定桥根本就没有什么战争，二十二个人顺利地过去了。类似这种事，中共也是很难堪的，它们可能要根据这本书来修改党史了。
陈破空：我们知道中共它整个历史就是一个谎言，它就是八个字：好话说尽，坏事做绝。说的是一套，做的是一套，这个是贯彻始终的。所以当它们见诸于文字的时候，就完全是经过精心的选择，每一个段落，每一个词句，甚至每一个标点符号怎么组织它们都经过精心的考虑，怎么用谎言来改写历史。
严真：我想观众朋友们如果有机会，还是要亲自看一看这本书，我们只是谈了里面我印象比较深刻的几点。刚才我们说到这本书对中国人的震撼性可想而知，前几天我还在网上读了一篇报道，说一个很边远省份的农民，省了很多的路费，特意在今年的九月九号赶到北京到天安门广场的毛泽东纪念堂去瞻仰毛泽东的遗容，说这是他一生的一个愿望。我想抱着这种观念的中国人现在还为数不少，可是当人们知道这本书里描写的真实的毛泽东是这么一个形象的话，对这些中国人会是什么样的影响，他们会不会接受这么一个说法？
陈破空：因为中共建党已经八十年，所谓建国建政已经有五十多年，中共编造了大量的谎言，它们完全符合希特勒的宣传部长格贝尔说的一句话：谎言重复一千遍，就成了真理。所以由于长期的，长达半个多世纪的洗脑，确实中国人的认识非常扭曲。我刚才讲了毛泽东是一个骗术大师，也是一个暴力大师，他迷信枪杆子也迷信笔杆子，写尽了天下谎言，白纸黑字就在这撒谎。这种情况就导致老百姓很多误会。中国古代有一个观点就叫做成者为王败者寇，这是深入老百姓的骨髓了，觉得既然毛泽东夺权成功了，他就一定有他的伟大之处。实际上，就像刚才你讲的，长征也可以总结出毛泽东的成功就是运用了古代非常简单的一个帝王术。比如刘邦的成功，他是趁项羽和秦朝拼得你死我活的时候，刘邦抄了一个捷径，进到咸阳，最后成了事。同时又对项羽假装称臣，回来再吃掉项羽，就这样夺取了江山。毛泽东只是把这个手法演变了一下而已。满清入关也是这个情况，当时李自成的农民军和明王朝拼得你死我活，刀光剑影，推翻了明朝。结果满清王朝，在叛徒吴三桂的引导下闪电般的进入关内，夺取了政权，仅用了五万人就征服了整个中国。共产党用了同样的方法，就是利用抗日战争，让蒋介石的国民军和日本人打得你死我活，到每一个港口，每一个桥梁，每一个城市去殊死作战，以至于二百多个国民党将领战死杀场，几百万国民党的将士战死杀场。而共产党的军队火中取栗，从中渔利，用了一个古老的战术，轻巧的，像摘桃子似的偷取了江山。这并不是什么大的本事，只能说是奸诈。在建国以后呢，毛泽东所谓的打土豪，分田地，服了农民的心，农民就觉得他是救星，事实上，他很快就收回他的承诺，公社化，把农民变得一无所有。连耕牛，连房产，连一个自留地都被全部没收，使农面陷入赤贫。而他们所不知道的就是他为了实现他的军事野心，发展他的军事工业，又把农民口中仅有的一点粮食夺走了，使数千万的农民饥饿致死。
严真：您说的这段，书中也有描写，当时中国已经很困难了，他把这些粮食出口到苏联，为了换取当时苏联对中共军事工业的一个支援。
陈破空：如果老百姓知道这些事情的话，我想他们所神化的毛泽东会改变。从张戎的书我们看出了，毛泽东是一个完全没有底线的人，没有道德底线，也没有行为底限。在行为上，他超越了所有的古代暴君的行为，秦始皇焚书坑儒还杀四百多个，毛泽东亲口说的：那算老几，他是杀四百多个，我可以杀四万多个。另外，秦始皇再坏，曹操再坏，还是知道让人民活下去，知道奖励农民，曹操还搞井田制。但是毛泽东说：宁要社会主义的草，不要资本主义的苗。饿死人无所谓。所以他完全不搞经济，这是中国历史上第一个统治者，公开的主张不搞经济，要以阶级斗争为纲。另外道德也没有底线，他是无边的黑暗，他不打算把他的同志当同志，不打算把战友当战友，只要反对他，就是敌人，只要是敌人，就从肉体上消灭。在文革中，把他的战友，百分之八十以上的政治局委员，中央委员，人大政协的，各地的省长，省委书记，这些都投入大牢，迫害致死。他最亲密的战友，像林彪啊，刘少奇啊，贺龙啊，陶铸啊，特别是彭德怀，都是被他迫害致死。尤其彭德怀是最可怜，他打了半辈子的仗，坐了半辈子的牢，坐自己人的牢，坐谁的牢，坐毛泽东的牢，这样的人是多么苦命啊，因为他上了贼船。所以说毛泽东是这样一个没有底线的人，无边的内心黑暗来覆盖这个世界。共产党本身就是一个黑暗的集体，共产党主张一个阶级消灭另外一个阶级，主张暴力革命，也就是主张群体灭绝。共产主义的这个主张又加入了这么一个十恶不赦，五毒俱全，杀人如麻这么一个独裁者在主宰着共产党，这种双重的黑暗，双重的野蛮使中国人受尽了苦难。共产党和毛泽东所作的这些，所屠杀的，所饿死的，所非正常死亡的这些，可以说不仅创造了中国历史之最，也创造了世界历史之最。把中国历代帝王，加起来所屠杀的人数都没毛泽东多，把中国历代对外战争所死亡的人，包括抗日战争所死亡的人，加起来也没有毛泽东迫害死的人多。不要说这个，就在共产党阵营里，在社会主义国家阵营里，中国共产党和毛泽东也创造了杀人之最。根据大英百科全书最保守的统计，所有共产党国家屠杀人居于前列的，像柬埔寨共产党屠杀了四分之一的人口，一百七十万，苏联的共产党屠杀了一千二百万人，纳粹德国屠杀了六百万犹太人，但是毛泽东屠杀了至少三千多万中国人，又饿死了至少三千多万中国人，也就是说最保守的数字是六七千万，一般来说是八千万非正常死亡。中共的罪恶不仅超越了世界历史，也超越了共产党，社会主义本身。张戎有句话说得非常好，在法拉盛图书馆回答听众问题的时候她说：有人把毛泽东比喻为一个封建帝王，他这个比喻冤枉了中国的封建帝王，因为中国的封建帝王还有很多的明君啊，很多的好皇帝，很多爱民如子的好皇帝，比如说李世民啊，像康乾啊，像汉文帝，汉景帝啊。如果把毛泽东比喻成帝王，那是最坏的帝王，他都比商纣王，周幽王，隋炀帝这些都坏。所有的暴君加在一起都没有他坏，真是坏到了极点，我们无法去想象。他真是没有行为底限，没有道德底线。你看他妻子，杨开慧，他都把她抛弃了。
严真：在美国华盛顿要建一个共产主义受难者的纪念碑，也出版一个共产主义的黑皮书，中共和苏共当时迫害死的将近一亿自己的人民。最近欧洲也通过了一个议案，就是谴责共产主义的一个决议案。您觉得这一本书的出版会不会更进一步的使西方社会，尤其是那些对共产主义还有一些幻想，或者还有一些浪漫情怀，包括还觉得毛泽东本人是个理想主义者的这些人会不会有一个更大的影响？
陈破空：这个震撼力影响会非常大的。毛泽东的私人医生李志绥所写的《毛泽东私人医生回忆录》对世界是一个震撼，张戎写的这本书《毛泽东，鲜为人知的故事》对世界是个更大的震撼。直接揭露了毛泽东不但没有公德，也没有私德，在私生活方面无恶不作。从杨开慧，到贺子珍，到江青，三任夫人，他一段婚姻还没有结束就开创了另一段婚姻，这叫重婚罪，毛泽东根本不在乎犯重婚罪。就在他有婚姻的过程中，他和无数的女人胡搞，他的护士，演员，秘书，周边的工作人员，都是他淫乱的对象，一直到他的晚年，都是如此。
严真：这是共产主义这些领袖里面犯的通病，我看过一篇报道说马克思也和他的一个仆人有私生子。读书的时候说的是马克思和燕妮有伟大的爱情。后来又读到这个，也是非常震撼。列宁呢，是死于梅毒。
陈破空：斯大林也是有乱伦，共产党的领袖在这方面都有这个通病。
严真：陈先生，原来我们了解的毛泽东,中共除了把他宣扬成一个浪漫主义情怀者之外，还把他形容成一个大无畏的，不怕死的，冒着枪林弹雨啊，如何如何，是这么性格的一个人。你觉得，从包括李志绥的这本书，还有张戎这本书，您的了解是这样的么？
陈破空：毛泽东制造了很多假象，其中一个就包括说他是一个大无畏的人这点，什么不怕死，不怕苦这个情况。事实相反，在长征路上大部分时间他是被担架抬着走的，根本没有吃什么苦。在延安的时候，他过的生活非常好，延安的老百姓都没有吃得的时候，他都是顿顿都有鸡肉的，有红烧肉。另外他在临死前，把他怕死的虚弱的本质暴露无遗。他在他生命的最后一年基本上是哭着去死的，因为他认为他轰轰烈烈掌握大权一辈子，然后就要走了，走了就万事皆空了。然后他就不断地放一个电影叫做《难忘的战斗》，不停的抹眼泪，哭得像个泪人一样，身边人回忆说他哭得像个小孩，像个妇女，像个老太婆，完全没有一点所谓革命的意志。整整哭了一年，在这之前眼睛还瞎过一年多，后来白内障摘除又好了。根据李志绥医生的回忆，说毛泽东最后一次苏醒过来说了一句话：李医生，你们还有没有办法？这是他最后一句话。但是李医生就回答说：我们会想办法的。李医生说了这句话之后毛泽东脸上就露出两道红潮，表示放心了。结果就在这一瞬间，心电图变成了一条平线，毛泽东就死了。张戎的书里面也揭露了他在临死前怕死的那种心情和那种局面。而且是只关心一件事：他的权力，他还有没有权力，临死前他的权力还在不在。甚至他要让周恩来和朱德死在他前面，也是关心他的权力。
严真：最近我看到胡耀邦原来的秘书–林牧写的一篇报道。他也是听到这本书的出版，说在二十多年前，胡耀邦还在的时候，中共中央开了一次会议。当时中共已经意识到毛泽东的罪恶已经不是当时所谓的"三七开"了，所以当时就开会说，能不能重新给毛泽东进行评价，定位。当时邓小平就说：等十五年之后再说。现在我们二十年已经过来了，这本书在大陆肯定立刻成为禁书。
陈破空：同时也立刻会成为盗版书畅销于大陆。
严真：我想这也是张戎所乐于见到的，那您觉得中共会不会在机会成熟的时候或者他们认为机会成熟的时候再重新评定一下毛泽东？而且这个评价，对中共本身的利益有什么样的利害关系？
陈破空：我想毛泽东是中共的一个象征，之所以他们现在还没有否定毛泽东，因为基本上否定毛泽东，揭露毛泽东，批判毛泽东就等于否定中共，揭露中共，批判中共。所以他们把毛泽东的像还挂在天安门城楼，把毛泽东的遗体还摆在天安门广场。这样的一个象征成了中国前进路上一个巨大的障碍，而解决毛泽东问题是打开中国未来道路的一把钥匙，中国如果要获救的话，要让数千万死难的生灵获得安息，要让那些数千万死难的同胞他们的亲人得到安宁，要让中国的未来达到和解，我想彻底的揭露，批判和否定毛泽东是一个非常重要的关键。
严真：第一步就是要把毛泽东画像先从天安门城楼上拿下去，把他的尸体先挪走。当然也希望中国政府有一天能意识到，能够出版张戎的这本书。
谢谢陈破空先生。观众朋友，今天的节目就先谈到这里，希望你们能够有机会购买这本书，在世界各大书局，尤其是中文书店都有销售，英文版的也有销售，现在已经被翻译成了三十多种文字，希望对您有新的启示。我们下次节目时间再见。
