【新唐人2012年6月11日訊】【熱點互動】（768）王薄事件會以公開審判來收場嗎公審薄熙來將更凸顯中共政權的脆弱。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目，我是林雲。
美聯社近期公布了他們得到的消息說，經過數月的討論，中共高層目前傾向於公開審判薄熙來，並希望儘快終結王薄案。6月6日美國福克斯新聞也刊登文章稱，中共不準備以與體制相關的罪名來指控薄熙來，說是為了不損害中共的形象。
為什麼會有這些說法？美國的媒體近期對王薄案的關注是否適度？那麼王薄案與周永康以及中共能否切割的開？公開審判是不是對王薄事件最終的處理方式？我們將在今天一小時的熱線直播節目當中，邀請資深的時事評論家與我們全球的觀眾一起共同探討話題，歡迎您撥打我們熱線電話：646-519-2879發表您對這個問題的看法，參加我們得現場討論。我們先來介紹一下今天現場的兩位嘉賓，他還是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。
我們知道薄熙來是4月10日被「雙停」，然後收押調查，現在剛剛2個月了。那麼這個調查，人們一般都認為十八大是在秋天開始，在這之前對他應該如何處理要有一個說法。就在這個時候，上個星期美聯社發表一個消息，說是中共高層現在已經想要通過公開審判的方式來處理薄熙來。二位認為這種公開審判有可能嗎？
杰森：首先我們得明確什麼叫「公開審判」？公開審判它事實上是一個西方的法律名詞，就是說你必須有起訴人，同時被告人有一個公平申訴、請自己辯護律師，這樣的行為。審判過程是完全開放的，比如說美國或其他一些民主國家，整個審判庭你只要出示個人證件，甚至你可以隨便進去聽，關注的媒體它都會在場聽到整個過程一切辯論的內容，都可以在媒體上自由的報導。
這種公開審判的方式是西方司法獨立的一個重要的因素，這樣子的西方意義的公開審判，我覺得是絕對不可能的。
主持人：志飛您怎麼看？
陳志飛：我覺得這個公開審判在中國歷史上來看，上一次出現是在31年前。那麼在中共黨內就是解決所謂路線鬥爭的一個方式，就是解決方式最根本的是在黨內起到殺一儆百的作用，讓大家看一看如果你要篡黨奪權，你要想竊取最高的王位，你會遭到什麼樣的下場；對我們底下的老百姓來說，就它起到的教育作用，就告訴你這路線鬥爭應該什麼樣的方式解決，給老百姓一個說法。
上次出現的話，31年前是針對「四人幫」和林彪，林彪當時也在內。當時因為喬石、鄧小平那些人想搞依法治國，在那之後也頒布了憲法，所以它同時也起到一個普法的作用。我記得江青的衣領上還帶著一個補釘，把那些人全部拿來做一個公開的審判。
在西方我覺得這種公開審判之說不存在，因為西方的法律制度剛才杰森說了，基本上除了電視台不能進去拍，所以說如果在電視上看的話呢，它那個廳內的情況是畫出來的，被告、原告什麼的都是用畫像畫出來的，但是你可以採訪、可以報導，這是沒有問題的。
主持人：記者可以到現場。
陳志飛：記者可以進行描述，然後對相關人員進行採訪。在中國這種公開審判的案例，從西方來講，按照它現在法律是一個進步，可是如果是帶上政治色彩的話，實際上它就是一個秀，是一個玩弄、愚弄老百姓的一場鬧劇，為什麼呢？就像我剛才講的，在黨內起到殺一儆百的作用；對廣大老百姓來說呢，它要把大事化小，小事化了的這麼一個混淆是非的作用。
除非共產黨感到這種危機，覺得在黨內通過一種紀律的方式，在對群眾通過這個媒體或者洗腦方式還不能解決的情況下，它會被迫出此招。為什麼呢？因為在中共公開審理「四人幫」的領導集團之後，還有兩次中共大的路線鬥爭都牽扯到當時中共最高黨官，一個是胡耀邦、一個是趙紫陽，這兩個人都出現了所謂篡黨奪權，或者說對當時中共最高黨魁鄧小平造成威脅的地位。
但是他們由於在黨內沒法給出說法，對老百姓（而言）這兩個人的名義威望太高，也沒法做什麼表示，就是說起到教育或者洗腦作用，他們就放棄了，他們就被進行軟禁，然後造成後來的六四事件。所以說薄熙來這麼一個政治局連常委身分都沒有的人，受到這麼隆重的待遇，就說明中共現在岌岌可危，而且這件事情的處理非常棘手。
杰森：但是我自己看到的就是說，中共它歷史上，剛才志飛也談到了，就是兩種方式都用了，毫不審判秘密關押，比如剛才說的趙紫陽；也有這種，比如說「四人幫」，某種意義上講，他們當時做的很多事情真的是放到桌面上的，誰看到都知道他們在搞陰謀，那麼他就拿出來公開審判。
當然我們也知道了，當時的公開審判畢竟是中國在走向有魄力的，比如鄧小平執政，有魄力的領導人他試圖想把中國往開明的方式帶的過程中出現這個人，而且當時所謂「四人幫」確實是問題很大的一個因素。
那麼薄熙來這個事情，你要算他的名分、算他的罪，那是完全構成公審的因素的。但是問題在哪裡呢？問題在於他背後會牽扯一個……，因為中共發展到這個時候呢，已經是一種爛到底的一個體制了。這時候它倒不是擔心罪上我給他確立不住，更多的是我怎樣的審才不把我別的醜揭出來。
就前一段時間，西方報導出來中共內幕，說胡錦濤在內部會議上聲稱「這是一個孤立事件」。某種上意義上講的話，中共此時此刻的心態上還是不想因為他一個人把整個中共渾身爛瘡全部揭出來，公審他的難度是在這點上。
主持人：所以這也就是福克斯新聞說的，要不以跟體制相關的罪名來控他，就是為了要保全中共。
陳志飛：其實這個意圖自始至終存在，31年前也存在，但是大家被忽略了。當時中共鄧小平、喬石這些人要公審「四人幫」、林彪最大一個問題還是想使中共體制脫離文革，尤其毛澤東的干係。因為大家說四人幫、四人幫，可是後來歷史家證明其實是五人幫，而他的頭是毛澤東。當時江華作為檢察長、黃火青作為審判長，還有伍修權這些人。其實極具戲劇性的場面出現在江青，說到最後：我是毛主席的一條狗！但那個東西最後被淡化了。
實際上它整個是一個秀，我說是玩弄民眾的一個把戲，它用這種公開的方式建立一道防火牆，實際上你只能討論「四人幫」和林彪的罪惡，文革的一切罪惡在這些人身上，統一著全黨和全民的意志，你不能把它影響到中共的權威，更不能把它影響到掛在天安門廣場現在還在看的全國人民毛澤東那個毛鬼頭頭上。
主持人：所以這個事情本身都是有所保留的。
杰森：當時就有這樣的問題，確實出現這樣的情況，「四人幫」說這是毛澤東的意志，但是他們把一切就是規定到「四人幫」的問題。事實上在薄熙來這個問題更加複雜，更加有這樣的因素在。但是那是中共歷次上處理黨內鬥爭相對來說最開明的一次。
主持人：但是這一次薄熙來剛剛被關押起來的時候，據說他要求見胡溫，他自己要求要公開審判。但是當時大家都覺得不可能，因為他的那種公開審判是說壓寶，可能血債派會保他，或者說會把中共的命運賭在其中。那麼現在中共想要做這種公開審判，是不是說這種力量的對比有變化了呢？
杰森：西方媒體這時候爆出來，它有一定貓膩在裡頭。中共從過去幾個月的媒體運作你可以看到很多內部消息，西方媒體都是說：內部一個參加會議的知情人，不願透露的人告訴我。事實上非常明顯，是中共內部有一個決議，然後通過個別人給西方媒體，把這個消息透出去以後，讓西方媒體報出來以後，看整個社會的反應情況。
主持人：也是一種出口轉內銷的方式。
杰森：它普遍採用這樣的方式。
陳志飛：也不完全是出口轉內銷。它現在就是說對這件事情拿捏不定，它試探一下，看各界反應怎麼樣，根據這個事態反映它再做下一步決定。
杰森：很可能。因為從很多跡象表明的話，中共內部很可能是有一定的妥協的討論在裡頭，比如說吧，很可能中共跟周永康有一定的妥協，比如說我把你的權拿了，我不把這件事情追究到你，你也不要再說任何話了，那麼胡錦濤可以緊接著再當2年軍委職，然後把權力再穩固一下，於此同時，這件事情我不牽扯到你周永康。很可能有這樣一個內部的東西在，當然這個操作過程非常非常複雜的。
因為非常明顯，從最開始這就是周永康和薄熙來一手計畫的陰謀，在這個過程中，把薄熙來抓起來之前，薄熙來在新聞發布會的時候直接就說了：這完全是中央的意思。把這個事情點明了。當時他要求公開審判的最主要原因，他也就是將你一軍。事實上就告訴周永康說：我跟你是在一起的，你要是真的把我搞了什麼事，你也沒有什麼好下場。
但是現在的話，如果周永康跟血債派跟胡錦濤有什麼交易的話呢，這時候就牽扯到它們在操作的過程中，怎麼讓薄熙來的反撲控制在有效的範圍裡頭。這就是為什麼公開審判在我來說是非常難把握一個事情。
陳志飛：公開審判在一定程度上難把握，但是公開審判在現在相比31年前更容易把握。因為當時林彪還有江青這些集團，不管怎麼講，他們那些人實際上有他們自己理想的，他們是極左派，極左極左，毛左嘛！所以當時你看到整個的審判過程，31年前，張春橋是一言不發，他有自己的想法，他不願意給人說，死了就死了。
現在這些人貪污腐敗集團根本沒有理想，它們就是一個利益切割問題，就是說一個交易問題。所以它整個過程比31年前可能還要平穩，說不定更倒退，31年前可能還能爆出火花來，江青說了一句「我是毛澤東的一條狗」！叫他馬上不許再說了，給我帶下去！不要再說了，因為我們都害怕說這個。現在連那個可能性都沒有，利益切塊兒，完全切的平平整整的，完全是按照平穩的發展，你給我什麼，我給你什麼。所以這是中共體制內部一個倒退。
主持人：所以說它說是要公審，但實際上它又來劃定這些問題不能涉及、不能追究，這就不是真正公開審判的形式。
杰森：它要求公審就是它真的必須要處理。比如說薄熙來、王立軍這個事情，我們說難聽一點，就是一攤屎擺在那兒。他馬上要在這個屋裡頭開會了，這個事情你得處理掉啊！不然的話十八大怎麼開呢？所謂怎麼樣團結在黨中央。畢竟底下有很多人還在期望薄熙來，薄熙來可能背後還有跟隨的人呢！你說不給大家一個交代，大家怎麼最後給你旗幟鮮明的反對他，擁護黨中央呢？所以這個事情必須要處理。
這個處理的過程還可能只是現在處理，你要是真的放在十八大以後，權力交給習近平，習近平根本沒有權力。事實上如果到時候如果習近平處理這個事，他就更難處理了。那個時候很可能支持薄熙來的人甚至還跟習近平對著幹起來了，很難處理掉。還真的叫習近平得要說他有什麼罪、如何證明，等等這樣的事情都糾纏不清了。
這就是為什麼現在中共非常難辦這個事兒，很多時候大家覺得說它可能把這個事掩蓋下去。其實我說它為什麼讓西方媒體透漏消息，然後接著就發出這樣的聲音來，就是說它事實上是急著要在十八大（之前）把這個情解決，解決以後才可能清清爽爽給習近平一個環境。
陳志飛：而這就反映出政局的詭異，講明現在中共非常脆弱。為什麼31年前它要做此下策？因為一般來說，這種問題它願意在黨內解決，《人民日報》頭版大家全部照抄，反正統一黨內全黨意志、全民人民意志。那個時候它是要保毛澤東，但是毛澤東手上沾滿那麼多鮮血，因為有人分析過，1976年9月9日毛澤東去世的時候它有一條規定：大家不許買酒。為啥？它知道好多人要喝酒慶祝的，他給中國人民遭受了很大的魔難，從我們父輩以上都知道，大家表面不說，有人也哭不出來。所以說它要把這個事情蓋下去，把毛澤東這個干係解開非常難。它必須要公開審理強迫大家，通過這些人的罪告訴你：跟毛澤東沒關係，都是我們的罪！
他現在連特權都沒有了，一個普通的政治局委員，他也搞得山頭林立，跟汪洋鬥，可以跟中央直接叫板。那麼它現在只有採取這種方式來避免周永康和薄熙來反撲；如果你不用這種方式把這個蓋子徹底壓下去，葫蘆還會漂起來。這個人你如果把他像趙紫陽那樣，你把他一直長期的軟禁在北京，他可以出去溜，有人可能把他放出去，帶到重慶去見見誰，又有誰歡呼他、擁護他。黨內的這個制約非常的脆弱，此消彼長，山頭太多，沒有一個權威能鎮的住局面。說明它整個的體制非常脆弱、薄弱的地方。
杰森：這就是為什麼它這時候要把這個案子做個定論，而且公開審判有一個好處就是，比如說當時江澤民處理北京市委書記陳希同的時候，他就是悄悄把人家關起來。不過陳希同現在就可以出書，就可以把事情交代清楚，就可以讓當時你一些醜聞揭露出來。
如果你給薄熙來這樣的機會，多少年後，薄熙來一張嘴，他更是要把整個這個事情給你黑白說顛倒了。所以你必須得要用公開的方式把他的罪定死了。所以說中共真的是很難，要定死他的罪，同時又不能把中共滿身的膿瘡揭出來，對中共來說這就是一個非常大的難題。
主持人：各位觀眾朋友，我們今天的話題是「王薄事件會以公開審判的方式來收場嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動；中國大陸的朋友可以打免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297。
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我們有幾位觀眾朋友在線上等候，我們先來接聽一下，首先是匈牙利的何先生，何先生您好。
何先生：你好。中國前國家主席劉少奇說過一句話，好在歷史是人民寫的，我覺得薄熙來會得到一個公正的審判的。
主持人：謝謝何先生。我們再來接聽洛杉磯黃女士的電話，黃女士您好。
黃女士：大家好。你說中國會公開審判，你別看它們講的那一套，它們都是暗地裡都有一套，因為它們的公安組織本身就是一個不健全的組織，它們有一個迷魂黨，這個迷魂黨就是公安在護衛的，他把老人家騙到銀行裡，騙到家裡去洗錢的時候，旁邊還有警車護衛。你到警車去報案，警車都不給你報案。到你晚上打電話去報案的時候，他又不理你，又說再打回給你。其實它們整個都給你監控著。
主持人：好的，謝謝黃女士的電話。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們大家好。剛剛貴賓講的也不錯，他為什麼要公開審判？這是一石三鳥，不是一石二鳥，是一石三鳥。為什麼是一石三鳥？你看看當時鄧小平審問江青也是公開審判，我在電視上看到。江青說：我們只是毛主席的一條狗，他要我咬誰，我就咬誰！這個是江青講的。
當時為什麼要公開審判？因為當時有很多人還是把毛澤東看成神，還是把「四人幫」看成偉大的領導者，所以鄧小平一定要公開審判，審判以後讓全世界、全中國人看到毛澤東的嘴臉，看到「四人幫」的嘴臉，是這麼這麼的壞！然後大家才心服口服的擁護這個改革開放。不然當時有很多人反對改革開放，好像那個是賣國啦，跟美國走到一起去了，怎麼怎麼的。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。請兩位嘉賓稍微回應一下幾位觀眾朋友的電話。
杰森：何先生他可能又是化名上來，他提到：中共會給一個「公正」的結論。公正和中共的司法總是聯繫不起來的。這一點上我覺得是有點工作太不細心了，你既然拿人家五毛，就要給點水平。我們知道，你唯一得不到的就是公正。事實上就包括薄熙來，我們知道他做了很多事情，比如把誣衊他的記者放到監獄裡等等，他自己完全是把司法作為他掌上的玩物，針對他的政敵、針對攻擊他的人在處理。
但是此時此刻他進監獄的時候，我敢保證他也拿不到任何公正的審判，他拿不到任何公正的這種所謂的辯護，這一點是肯定的。這個體制本身就是絕不會給你公正的，誰在這其中都不會給你公正。所以說談到「公正」，我覺得是一個笑話。
確實這個問題你要是從中國的司法角度來說的話，如果就是要對薄熙來進行審判，那個所謂的審判也絕不是真正意義上的公開審判。黃女士談到，中國沒有真正的司法獨立，因為它所有的司法都是它政治運作過程中的一個運作的方式而已。
陳志飛：這個何先生讓我想起我們上回做節目第一個打電話進來的李先生，我當時給他提的建議，我說下回打進來的時候你還是換一個名字吧！他還真的很聽話，真的換一個名字上來了。這個何先生你下回應該說秉承志飛先生的好意，我還是換了何先生，然後再換一個名字。我聽那聲音非常像，後台可以做一個技術檢驗，音頻應該是一樣的。
黃女士說到這個公開審判暗地裡有一套關係問題，我覺得是一樣啊，它現在這回操做，你知道公開審判也可以叫它是「公開假審判」，因為它其實這個表面上就是說裝了一套，暗地裡我覺得比剛才講的81年的時候還不如，完全就是做秀一樣的。
那麼它現在就是說劃了很明確的地方，哪一個地方不能動，我個人估計啊，如果公開審判的話，它會把薄熙來和他太太谷開來的事情變成一個個人的腐敗，或者說是凌駕於黨內，違反黨內紀律這麼一個個案來處理。這樣的話就不至於傷到已經癌細胞充滿全身的這個共產黨集體身上，而且還顯得自己「偉光正」。這是我估計很明顯的一個特點。
另一方面，它做此下策也是不得已而為。因為如果要黨內來處理這個薄熙來的話，實際上是說不過去的，為什麼呢？他是政治局委員，而且他是唱紅打黑或者怎麼也好，在黨內是得到高度評價的，很多江派的高級人員，甚至習近平好像也去到山城重慶去給他站了台，對此進行過讚美或者是肯定。如果你現在把它完全反過來，像溫家寶說的：我們不要讓另外一個文革再現。這樣的話我覺得從黨內的程序來說說不過去，你們最高人員統一了，而且承認了，你怎麼現在又反過來呢？
如果用民間方式來解決，我剛才跟你講了，它現在在黨內有很多的，現在民間有很多的運動，它的欺騙性很強，因為共產黨現在沒有意識形態嘛，共產黨現在是制服黨，或者維穩黨，你說它什麼都可以，保鮮黨，說它什麼都可以。實際上就是說由於它沒有一個統一的意志，沒有統一的意識形態，你叫它什麼黨都可以的，茄子黨、斧頭黨，什麼都可以。
那麼有很多人受惠於薄熙來，跟他一塊為了鴨子的、為了天鵝的那些人，還想捲土重來，現在被雙規了或怎麼樣，這些人一呼百應，如果薄熙來還想捲土重來，他們肯定會呼應他的。所以在民間你讓它軟禁這些它是不敢幹的。
杰森：剛才志飛談到一個很關鍵的問題，就是中共會用什麼方式來給他定罪，以至於可以把他這個人定死了，而於此同時，不惹到身體其它的機體。海外媒體聲稱是這樣，因為他老婆的罪是已經定死了，他老婆的罪是「謀殺罪」，人家說很可能給他定一個「包庇罪」，類似於包庇他老婆，或者是掩蓋，類似於這樣的罪，這樣就不可能牽扯到更大的體系裡頭，就好像只是他們家裡頭一個孤立的事件。很可能是這樣子的。
但是這麼運作，誰是最大的受害者？西方有個媒體評論員叫林和立（Willy Lam），他說最大的輸家是中國的民主。在這過程中中國民主的進程是最大的輸家，如果他真的以這樣的方式定罪的話。現在網上傳言他是20億美元的貪污。
主持人：20億？
杰森：20億美元的貪污。另外，薄熙來直接背的可能就是6個命案，而且整個他跟周永康一系列的影響中國政權穩定的陰謀、計畫，方方面面，包括竊聽中共最高領導人，這些如果不爆出來，如果不深究的話，是對中國民主進程、司法獨立進程最大的一個損害。這個過程它一定會有後遺症的。
陳志飛：所以我覺得談到司法進程都高抬它了，它根本就沒有司法進程，這是關於它黨的命運的問題。而且如果你看到西方媒體對這整個事情的報導，有一個非常明顯的界線，因為現在西方媒體有的記者也拿錢，而你看中共可以在時代廣場搞大的宣傳欄，來標榜它的大國形象，在西方也搞了「中國的CNN」這種有線電視的戲法，在海外打造英文的媒體平台計畫。它可以撒銀子。
所以你看到西方媒體的報導，《華爾街日報》我大概數了一下，15篇；《紐約時報》17篇；《華盛頓郵報》我沒來得及數。所有的事件都集中在，你從文章的標題、照片都可以看出來，都是薄熙來旁邊站著王立軍，或有時候帶著他太太谷開來的形象。什麼意思呢？就這是一個個案，這是一個謀殺案，這是一個詐騙案，這是一個腐敗案，腐敗的數目很大。還有甚至關於他兒子的報導，開著什麼車，《華爾街日報》都追蹤，在麻州被警察攔下來了，當時開的是保時捷，不是法拉利。反正整個就是這家人很壞，壞透了、是罪犯，混進了中共的機體內，跟中國共產黨沒什麼大關係。
唯一談到跟周永康有關係的，談到王立軍移交給美國的文件當中，涉及到薄熙來和周永康密謀要篡權的事情，是美國最不起眼的一個報紙，《華盛頓自由燈塔》一個資深記者報導出來的，而且偃旗息鼓，根本沒有人注意，可能就《新唐人》和《大紀元》注意。但是那個非常耐人尋味。
就是它現在把西方媒體，你說它買通也好、串通也好，反正它是在操縱。它用西方媒體說它要人知道的話：就這個事情是一個個案，是薄熙來這家壞到底了，跟我們共產黨沒關係！但實際上最大的陰謀它往往隔開，不讓人們知道。
主持人：但是在薄熙來被抓起來的第二天，好像海外的媒體就大量的在報導周永康的一些醜事。
陳志飛：主要是《大紀元》。
主持人：好像也不只是《大紀元》，好多媒體都在報導這個事情，這能切割得開嗎？
杰森：我們不能一時的看問題，當時我們非常清楚，中央有派系鬥爭，就是胡溫明確的知道周永康，因為周永康當時開完兩會的時候是直接到四川重慶站台的。在這個情況下如果把薄熙來拿下來的話，如果周永康他沒有放棄薄熙來，他跟你硬幹怎麼辦？
所以某種意義上講，這是胡溫的一個計策，他在海外整個把周永康的醜事爆出來以後，給周永康形成一個壓力。事實上過去這段時間，周永康的壓力是越來越大，越來越大。到目前為止，我們明確能看到一個趨勢，就是周永康已經不敢說任何話了；而周永康底下的政法委體系，從廣州到上海到一系列地方，權力被剝奪了。
那麼很明確可以看到這是一個什麼概念？我理解的概念就是可能周永康已經完全繳械說：你只要放我一馬，可能這個事就過去了。這時候，特別是像胡錦濤這樣的人，他可能一直對中共還有一些什麼想法，他就覺得既然周永康已經不能對我構成威脅的情況下，那麼我把這個事情孤立化，把它作為一個孤立事件處理，這樣的話讓中共還能苟延殘喘一段時間。
主持人：那麼這對於胡溫來講會有什麼樣的結果？會不會成為又一個東郭先生？
陳志飛：所以才有今天的話題「公開審判」，因為他覺得這種方式還沒做死，還沒踏死，網上還有人在擁護……。
主持人：但是剛才我們的分析說，公開審判它也並不是想把他做死，還要留有尾巴，留有餘地呢！
陳志飛：公開審判是想給他定罪的，讓大家知道他的真實面目是什麼，甚至比「四人幫」、林彪那時候還進一步，還有之前就是給他已經明確說好條件：你要說這些話，我就放你。那麼在這個時候，我覺得薄熙來可能迫於各種壓力，甚至迫於周永康的壓力，他是強逼就範的，他要按著胡溫給他定下來的調子來說。
在這時候，胡溫犯下了一個最大的錯誤，如果他想用蓋子把這個事情整個壓住，最後這蓋子會反彈，會打到他自己身上。因為他現在用他自己的算盤是，如果用公開審判的方式，這要防火牆，把薄熙來這個事情化小，化成一個個案，化成一個腐敗案。我可以順利召開十八大。
他們今天外文的報導說，這個事情在北戴河（會議）八月份結束之前，要把這個調子定下來，但審判可能在十八大之後。就是黨內的高層在北戴河會議上起了一致意見，我們要公審他，然後給他定什麼調、定什麼罪，在十八大之前要定下來，全部解決。那麼之後就是一個秩序的問題，就是個步驟的問題，那麼這十八大就可以召開了。這是他的如意算盤。
但這個問題現在關鍵就是說，現在海外還有民間的各種勢力此消彼長，周永康、江派體系也在蠢蠢欲動，這是你的如意算盤。如果你不把這把火燒到周永康身上，你不把真相徹底的揭露出來，不把它聯繫到中共這個黨的命運身上，或者說聯繫到薄熙來犯的最大的罪行，那就是篡黨，或者是越級，或者說藐視中央這個身上。
主持人：結果是怎麼樣？沒法預料。
陳志飛：而且還有一個最重要的一點，就是立下了一個非常不好的前例。實際上你如果這次不給他做死，以「反黨罪」、「篡權罪」給他定死的話，以後還會有張熙來、王熙來。
主持人：好的，我們來接聽一下觀眾朋友他們的電話。首先是大陸的張先生，張先生您好。
張先生：我認為（公開審判）那不可能的，為什麼呢？共產黨所有的目的都是為了它的統治，如果要公開審判，那麼就必然危及它的統治，因此不可能公開審判，那麼可不可以舉行公開審判呢？它可能走一個過場。但終究一句話，它唯一的目的就是維護它們的統治。
主持人：剛才這位張先生是說，他認為不可能真正的公開審判，可能只是一個過場。那我們再來接聽一下匈牙利王先生的電話，王先生您好。
王先生：主持人好，嘉賓好。嘉賓的發言都很正確，分析得很透澈，在這裡我想提出一個小事情，請大家注意。大概2個月前，當宣布薄熙來這個處理的決定的時候，新華社和中央電視台，大家注意，它一口一個「薄熙來同志」。那薄熙來的老婆都涉嫌殺人了，薄熙來又犯了這麼多事了，還一口一個「薄熙來同志」，那麼我們就可以從中看到一些端倪，也可以能預測今後的走向。
「同志」是什麼意思？志同道合嘛！對不對？如果說一個正直的人，一個正常的人，你如果是黨員的話，我覺得應該感覺到羞辱，你還為這個黨去說話，還為這種政府去說話，還為這種事情去說話，我覺得那也不是一個正常的人了。
主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽一下紐約李先生的電話。
李先生：主持人好，嘉賓好。其實這個事情我看是一種妥協，就是胡想迅速結束這個案件，但是江和周在十八大之前要把周給解脫出來，過渡到十八大之後下台，這個事情表現為這麼一個過程。同時，肯定不會公開審判的，公開審判在形式上是可能的，但是暗中所有的程序、證據，甚至定罪範圍、防護措施什麼都已經做好了。
主持人：好的，謝謝李先生。我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是法國的黃女士，黃女士您好，請講。
黃女士：我是想說中共建黨篡國以來，它做的秀自導自演的還少嗎？用一些指定的人和媒體，打鑼、開道、抬轎，然後又是「偉光正」。王、薄事件是不可能收場的，因為還有更多的王、薄還在位，要想真正的收場，只有中共解體，謝罪下台。自由民主萬歲。謝謝各位。
主持人：好，謝謝黃女士。我們再來接聽北京的倪先生的電話，倪先生您好，請講。
倪先生：大家好。談那個公開審判啊，過去對「四人幫」也不是公開審判，根本就不是直播，是錄播，而且把好多江青說的話全都給剪了，根本就不是公開審判；江青在法庭上說的話，我們都是後來才知道的。所以中共它根本不可能，對任何事情它都不會公開化，中共本質上是一個黑手黨，它的一切都在黑幕後面進行黑箱作業。就說中國什麼時候才可以有公開審判呢？就是共產黨下台了，人民對共產黨進行審判的時候，那時候才會有公開審判。謝謝大家。
主持人：謝謝倪先生。那好，我們來一起回應一下剛才幾位觀眾朋友的電話。
陳志飛：我先說一下匈牙利王先生的觀點，他跟我剛才說的觀點有點關係，他說了一個之前叫薄熙來「同志」。
主持人：那時候已經定了調子了。
陳志飛：那時候已經露出端倪了，為什麼呢？如果他是剛才我說的定罪是篡黨奪權，絕對不會叫「同志」，跟劉少奇的「工賊」一樣，跟林彪的什麼「野心家」、「陰謀家」一樣的，甚至什麼難聽的話都安上了，就是你侵犯了中共，它要把你當敵人了。那麼如果叫「同志」的話，咱們知道共產黨是腐敗的特權黨，你貪污20億，2千個億又怎麼樣呢？還是同志啊！這個沒關係，你只要不侵犯我，那還是同志。所以對於剛才王先生說的，我就是這麼解讀的。
我順便再講一下倪先生，倪先生經常有精采和驚人之言，他說跟「四人幫」比較，還說只有到中共垮台，大家公審中共的時候，那才是真正的公審；這句話說得非常精采。的確，在任何情況下，這個所謂的「公開審判」也是個觀點。其實中共體制內的任何審判，秘密審判，公開審判，開庭不開庭，都是作秀，都是玩弄民眾意志，都是在玩弄中國人民的感情，要把這個徹底解決的話，只有讓中共下台，這個我是同意的。
杰森：剛才幾位包括大陸張先生都談到了不可能，就是我們一開始說的，真正西方意義的公開審判是絕對不可能的，我們只是在說中共到底是用什麼方式安排這場戲，這是我們剛剛一直討論的問題。本身它會給他定什麼罪，用什麼方式把消息透露出來，把他的罪行怎麼透露出來，把這個審判的過程怎麼樣用媒體的方式，計畫好的報導出來，怎麼樣設計審判員的話，怎麼樣設計辯護律師的話等等，它可能會有這樣一個設計，搭一個很細緻的表演的劇目，具體怎麼演出來。我一開始就說，真正西方意義上的公開公正的審判是不存在的。
為什麼我們要討論這個話題，就是讓大家清楚的看到這一點，就是看到這一點。如果你看到連續的在審判他，今天有誰發言，明天有什麼，你知道都是計畫好的，全部是計畫好的，一切都是按中央的意志，把這個定為孤立案件，不傷害中共本體的形象等等，這是已經定好的。反過來你再看美聯社的報導，你會發現美聯社的報導對中共確實起了一種宣傳的作用，起到一種塗脂抹粉的作用，給了一個預宣傳，我們叫它「演奏的預前奏」。
陳志飛：反正事情都有正反兩方面，海外媒體現在能夠從國內得到大量的信息，而這種信息的多樣化是原來不可想像的，原來就《人民日報》登了，然後由《北京周報》翻譯成英文。現在也可以通到從黨內傳來的不同派別的聲音，那麼這種不同派別的聲音，實際上還沒有給大家勾勒出它黨內實際的統治情況。我們今天坐在這兒，能夠對海外的媒體有一個批判性的認識，這本身就是一個進步。所以我覺得從整體來看，信息交流的自由化，整體對中共還是一個非常大的打擊，使它統治更難以進行，而且它黨內的民主化也是不得不啟動。雖然我不同意有所謂改良派、什麼憲章、這個那個的，但是從客觀上來講，它對瓦解中共、使大家認清中共，還是能起到積極作用。
主持人：最近還有消息說，對王立軍的處理，說是因為他揭露了薄熙來，所以可能會對他減刑，減刑到10年以下；好像他的家人也去看過他。王立軍事件爆出來以後，他的很多罪行，包括他做為薄熙來和江澤民的黑幹將，迫害民眾，迫害法輪功學員，手上沾滿了鮮血。對這樣的一個人，如果真的處刑10年以下的懲罰，能平得了民憤嗎？
杰森：王立軍這個人，他就是一個打手，在這樣的情況下，公審給他定什麼罪，真的將來把王立軍的罪定出來，我幾乎不抱什麼希望，可能把王立軍悄悄的給他塞到一個什麼地方，關多少年，然後給他放回來。我懷疑對王立軍不可能有明確的審判，因為畢竟你給他定什麼罪？你說他整個打黑的過程錯了，那有多少冤案都要暴露出來，同時你要說他殺了多少人，貪污多少錢這樣的事情，你如果把法輪功這個事情揭出來的話，中共是一個巨大的體系，你等於把整個毒瘡全部都揭出來了。
換句話說，處理王立軍的性質比處理薄熙來容易，因為王立軍畢竟是一個小人物，它可以悄無聲息的把他處理掉，薄熙來背後還有一群人等著看他結果，（決定）支持不支持他的派系力量，甚至網上有人時不時的還給他說點話。王立軍我想可能就是悄聲就處理完了，你可能以後就聽不見王立軍這個名字了。而薄熙來這個事的話，很可能它會用一個秀的方式把事情平息下去，給他定死了，這個事情就過去了。
主持人：王立軍根本不可能公開審判。
陳志飛：我覺得杰森的話可能原來是中共的如意算盤，它打的這個算盤。但是現在從「王立軍事件」整個過程來看，中國老百姓像看街頭鬧劇一樣，從王立軍2月6日闖美領館，看得清清楚楚，「王立軍」這三個字已經深深的印在中國老百姓的腦海中，更別說他之前還有打黑英雄的一個形象，出現在電視劇中作為主要人物。所以王立軍是揮之不去的惡夢或記憶，在老百姓或者中共來說，這是不可否認的，所以他一定得給人一個交待。這一點我跟杰森可能觀點不太一樣。
那他怎麼來處理這個問題？薄熙來如果要公審的話，不可避免的要牽扯到王立軍。那麼王立軍這個事件的處理，對中共來說更加棘手，也應了我剛才說的一句話。因為信息的自由交換，大家可以用手機拍當時領館的狀況，拍重慶警察公安開車去緝拿他的情況，這對中共的統治難度更大，它也要針對薄熙來公開審判以外想出更好的良策。這也可以看出中共司法體系的不作為和可笑性，因為我們在這兒說，都是因為我們在中國生活過，我們大嘴一張，就說10年以下，什麼什麼的，這聽起來不可笑嗎？你根據哪條法律來定他10年以下？按照中共法律來說，中共黨紀來說，死刑！賣國罪！叛黨罪！你跑到美國那兒去了，這個黨怎麼能給他記？這就像民主黨給克林頓定個罪，開除出黨永遠不能……這個本身就是在踐踏法律，因為我們在中國大陸生活過。
杰森：它通常都有一個步驟，你比如說那個鐵道部的劉志軍，它先把他黨內雙規了，處理處理，然後派系鬥爭，江派勢弱了以後，最近才公布說把他開除出黨然後移交刑事處理。那麼我感覺薄熙來和王立軍如果要處理，它可能還會有下一步，就是開除出黨然後再去追究他的刑事責任。
陳志飛：另外還有一個，原來毛澤東說的一句話定下來，鄧小平說的也可以一句話定下來了，開坦克車進來，或者把趙紫陽一弄到底，或者把政治局委員什麼的那個東西，他們一句話能說話算數，一言九鼎。現在沒有這種人，現在體制也不允許，他只能像鄧小平說的一句話「摸著石頭過河」，走哪算哪了。外面買我的帳，那咱們就走下去，就公開審理；外面的人都不買咱們就別審了，重新再開會，這邊就等著開會吧！
主持人：好的，我們還有一點時間，還有幾位觀眾朋友在線上，我們來接聽一下電話。首先是紐約的錢先生，錢先生您好，請講。
錢先生：大家好。我認為薄熙來他是中央政治局委員，他也掌握了好多關於胡錦濤、溫家寶的很多內部資料，所以不會公開審判他的，因為他們審判出來他自己也保不住位子，他也腐敗他也貪污啊，所以一般大家都在內部交易了，就這麼回事，我是認為不會有公開審判的。
主持人：好的，謝謝錢先生。我們再來接聽上海的彭先生的電話，彭先生您好，請講。
彭先生：主持人好，兩位老師好。法律在中國不會體現出公平的，法律只是作為政治的工具，這也是暴露了專制國家的本質。我想請兩位老師評論一下。謝謝。
主持人：好的，謝謝彭先生。我們再來接聽紐約的王先生，王先生您好。
王先生：你好，兩位好。這個「王立軍事件」一定會清算的，為什麼呢？因為王立軍對國家是有壞處，但對胡錦濤是有好處，假如沒有王立軍到美國領事館搞那麼一下，今天薄熙來還是不可能下來的。你看薄熙來唱紅打黑，唱到北京去了，胡錦濤都不敢動他一根汗毛，是因為王立軍到美國領事館把裡面的黑材料全部都掀出來，胡錦濤才開始怕了，開始用力把他幹下來。沒有王立軍，胡錦濤可能現在已經不在人間了還不一定。
主持人：好的，謝謝王先生。對，剛才幾位觀眾朋友像錢先生也是講到了，薄熙來本身他是會掌握這一些內部的秘密，是監控還是怎麼樣，包括胡溫現在的這種局勢，給人感覺好像不去進一步的追究薄熙來，不把他定成什麼謀反罪，實際上是放過他一馬。這是不是說怕他，或者說有一些怕「魚死網破」呢？
杰森：現在我感覺周永康跟胡錦濤可能有什麼協議，但是薄熙來認不認帳還是另外一回事。薄熙來這個人他野心非常大，權力是他的生命，沒有權力對他來說好像活著就沒有意義的那種狀態。在這樣的情況下，如果你給他真的釘到板上了，關起來，他這一輩子完全沒有任何政治前途的話，他會不會買你的帳？對他來說，他會不會在現場就像死人一樣的來個反擊。在這一點上，也使得真正意義上的公審變成不可能。
陳志飛：我也想談一下錢先生說的，就是他認為不會審判，因為薄熙來就像你說的，他手上掌握了好多胡溫的材料；這可能也是真實的，因為王立軍好像還很善於做竊聽案，電話裡裝個什麼東西就是這樣。但是錢先生這個假設可能我不敢苟同，因為他假設中共是一個健康的，是一個正常的機體，但中共最終的法則是黑社會的江湖法則：「兵征天下，強者為王」。現在胡錦濤從王立軍身上，就剛才紐約王先生說的，得到了謀反的證據，那麼你就置於人家的強人之下了，你就得隨意聽胡溫擺布。這是黑社會規則。那麼在這種情況下，薄熙來不聽也罷、聽也罷，他都得要遵從胡溫的這種指示才行。
主持人：好，我們還有一位觀眾朋友劉先生在線上，我們來聽一下他有什麼高見。劉先生您好，請講。
劉先生：我覺得這個公開審判也是做個樣子，你說北京過去公審陳希同也好，公開的什麼，就是來一宣判就要他走，因為你看昨天《世界日報》登了：「要不使黨的形象受損」，這句話就很難說，就是剛才主持人說的話，你沾的就是你背黑鍋，你不要往上頭追，你要叫誰來追他肯定說這是周永康叫幹的，周永康說江澤民叫幹的，能不能？胡錦濤有沒有那個膽把江澤民都拉出來。
主持人：好的，謝謝劉先生的電話，我們明白您的意思了。那如果現在要按照我們看到的這種局勢發展下去的話，對胡、溫或者是對中共會怎麼樣呢？
杰森：對胡、溫來說的話，特別是胡錦濤他的權力經過這個事他可能最後還是贏家，他的權力會更加穩固一些。當然他也可能逼著薄熙來就範，因為薄熙來還有一個生命中的唯一就是他的兒子，他的兒子想在美國留下來、有資金留下來，他必須有一個支撐的因素。如果你同意都是內部的孤立事件，我們不追究你拿到國外的20億美元這樣的概念，你兒子可以在國外花。也許這樣的方式可以讓薄熙來做一個閉口不說的人，讓這個審判走下去，有可能。而這個過程中，周永康的政法委體系也被他切割得差不多了。
最近特別軍中一直向他（宣誓）效忠，甚至有人要求他再連任兩年等等，從胡錦濤的角度來說，確確實實對他的權力是穩固了很多。但是在這過程中，如果他不能真正的走向一個相對來說公正的審判，對於中國的司法就是一個毒害，對於中國的民主進程就是一個巨大的倒退，對於中國的未來就是一個巨大的隱患。
主持人：所以所有掩蓋的東西都可能有一天爆發。
杰森：而且問題是立了個榜樣。就是說你不管做了多大的事，包括竊聽中央領導人的電話，包括陰謀準備篡奪中央權力，把中國的整個體系徹底搞垮，然後你可以做一個野心家四處唱紅什麼、搞這種地方的軍演等等，都無所謂，你只要不要傷害我們黨的形象；我們黨的形象被傷害了這是不行的。這樣的情況就會開了先例，使得無數的野心家在各個地方都可能走上這樣的路。
主持人：那麼有沒有可能就是藉提出公開審判這種形式，真的會為未來開創一條對這些血債幫也好，或對中共也好，有一天會走向公開審判的路？
陳志飛：這個只能說是良好的願望吧！因為這個公開審判大的帽子，在傘底下蓋的含意太多了，甚至也有說公開審判是一個進步，要按照西方嚴格依法的這種法律系統和制度來辦，但在中共情況底下我不樂觀。
杰森：剛才陳先生說的很好，就是說到時候中共這個事情要出來的時候，這些內容都是中國老百姓對中共公開審判的一個因素。
主持人：好的，我們今天的話題討論得非常熱烈，也感謝兩位的精采評論，感謝觀眾朋友們積極參與和收看我們的節目。今天的節目就到這結束了，下次時間我們再見。
