【新唐人北京时间2022年06月28日讯】“未来五年”仍要常态化防疫清零？蔡奇讲话网民炸锅；暗示习连任无忧？美高院接连做出历史性判决！美国右转？| 唐靖远 横河 | 热点互动 06/27/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是6月27号星期一。北京官媒报导蔡奇讲话，称未来5年都要严格常态化防疫清零，在引发轩然大波后，官媒删掉了未来5年这几个字，并称是记者出错。不过未来5年已经成为网路热词。另一方面，上海市委书记李强声称打赢大上海保卫战，并在讲话的最后也展望未来5年。蔡奇讲话是否不小心吐真言，这一连串举动是为了习的未来5年造势吗？
另一方面，美国最高法院接连做出历史性的判决，上周高院推翻了50年前罗素韦德案的裁决，相当于推翻了对堕胎权的保护。另一项判决是裁定纽约控枪法违宪。而今天高院又就华盛顿州一位足球教练祈祷的案例，做出有利于他的判决。这一连串重大的判决是否说明美国在向右转？
主持人：今天我们请来两位嘉宾来讨论这些热点的话题，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。另外一位是通过skype和我们连线的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。好的，我们先分析一下蔡奇这个讲话，我们先请唐靖远先生来分析一下。唐靖远先生，就是说北京官媒的这个报导，就是《北京日报》的客户端，它先把未来5年要也常态化的防疫，坚持动态清零等等这段话放出去了，结果引发轩然大波。几个小时之后，它又把未来5年删掉了。然后据说北京报社的社长，还到网上来澄清，说是我们记者弄错了什么。不过我觉得很多网民并不买账。所以先请您分析一下您怎么看它这样一个乌龙的事件？然后您觉得蔡奇的这个原稿里到底有没有未来5年这几个字呢？
唐靖远：首先第一个，它这个事件它删除掉这几个字，因为是它已经引发了一种公众的恐慌情绪。我觉得这个恐慌情绪非常普遍，它说明官方它对整个这次清零政策，对民众触发的这种容忍度和底线，我觉得官方应该是它们低估了。我们从武汉开始到现在，已经经历了中国大陆反反复复，经历了2年多的这样一个封城清零的政策。尤其是到今年Omicron来以后，它演变到了一个新的高峰以后。其实中国大陆的民众对清零政策的这种容忍度，它已经到了一个极限，我觉得当局它们低估了这个东西。所以它这一次仅仅因为这么未来5年4个字。
主持人：没想到会炸锅。
唐靖远：对，就引发这么强烈的民众的反响，我觉得这个是他们事先没有想到的，首先这个是第一个问题。第二个问题，我觉得他们删除这5个字，其实这个完全只是一种头痛医头，脚痛医脚的一种镇痛剂的这么一种作用。什么意思呢？就是说它并不是说真正的能够解决这个问题，说我们这个清零政策会改变。我只是这个几个字给你造成的这种强刺激，我暂时把它给拿下去，不再继续地刺激你，它就相当于是起到一种镇痛剂的作用。但是它并不是治病的，好像我们给你用一种药，把你的病给你治下来，它不是这么一个关系。所以它实质上，我觉得它只是起到一种掩盖的这么一种作用，因为从它上下文的，它这个报告的含义来看，你会发现，不管它原文里面有没有这4个字。
主持人：未来5年这几个字。
唐靖远：未来5年这4个字，但是它这个意思其实是非常清楚的。因为整个蔡奇的这份报告，它是党代会做的报告，就是分为两大部分，一部分是对回顾过去5年，自己的工作的成就、工作的总结。然后还有一部分就是展望在未来5年，我们还要做什么什么什么。包括疫情防控，当然毫无疑问是最主要的一部分内容，他就把它放在这个里面。所以它其实整个这个叙事的结构，它都是在未来5年的框架之下的。
你有没有这4个字放在那部分内容之前，其实区别不大。所以我觉得从这个角度上面来讲，公众他们这个舆论的发酵，它本身可能也是对官方这种行文，它这份报告所透露出来的信息的一种强烈的反应。
主持人：而且它这个文稿虽然删掉，但是人家截图嘛，说北京有个电视台的上面，也是写着未来5年严格防控等等，所以你要是说模版可能也是，但是其实就像您刚才讲的，它可能就是这个意思。因为他所有这些都是未来5年要做的事情，所以他把未来5年放在那边，下面就是他一系列要做的事情，包括疫情防控。所以如果说他真的这个意思就是，我未来5年也包括这个东西的话，那您觉得这个说明了什么呢？对于民众来讲，他是不是会觉得，我接下来的日子还有没有个头。这样的一个严格的东西还会继续吗？那会继续到5年，甚至10年吗？您觉得呢？
唐靖远：我觉得民众他们其实反应之所以这么强烈，它触及到了他最主要几个底线。首先第一个，这种清零的政策的本身，它触及到了公众的经济底线。我们都知道这一次由于封城清零，其实导致中国经济受到的这种伤害非常大。很多的人比如说企业倒闭、失业、断供，房子、车子全都断供，都没了。自己失业以后，好多人不得不去跑外卖，很多高学历的人，像前民企的副总居然都跑去跑外卖。这些都是例子，都说明它触及到了。
在这么样一种情况之下，你突然告诉他说，我们这样的政策还要继续再持续5年时间。很多人他会觉得那5年我可能生路都没有了，我现在都基本是在崩溃的边缘在挣扎，是这么一种状态了。首先这个是一个。第二个，我觉得它冲击到了大众的心理底线。大众的心理刚才我们说的，它其实从武汉封城开始到现在，它已经反反复复封了2年多的这个时间了。大众能够容受的，能够容忍的这样一个限度，他在心理上的，不停反复地被封控在家里，那种绝望，那种对未来他没有任何指望的这种情绪，他其实也是基本上到了一个极限。
突然在这种时候，你告诉他，不是还要执行1年、2年，我们还有5年，我还得继续过这种日子，他就觉得自己是一种像看不到头一样。第三，我觉得更重要的，它这种封控，它事实上传达出来的信息，它触及到了大众的一个最基本的生存安全的底线。尤其是封城清零，导致很多人家里断粮，生平第一次尝到了饥饿的滋味。还有包括次生灾害，由于医疗，自己看不上病，你又拿不到核酸检测的结果等等，导致很多人他的生存健康出现了一个危机。
还有包括入户消杀，导致很多人他意识他的财产基本的保障也都没有。所以你想连他的基本的生存、健康和他的财产，这些保障都已经他意识到是失去了，或者是没有任何得到保障的这种情况之下，你突然告诉他，你说这种还需要在未来很长的时间，还会要继续持续下去，它真的就会引发这种大众的恐慌。所以我觉得它最主要是这么一个原因。至于说你刚才所提到的，他们这个文字，他是不是真的是想要这样做。
我倒是觉得它这个文字的本身，不排除有一种可能性，他们有可能是在官方所发的通告里面，它是提前有给了媒体部门。因为我们看到不管是北京日报还是北京电视台，他们释放出来的信息，他们都把未来5年是放在前面的，所以不排除有这种可能性。但是反过来讲，像刚才说的，不管它明确地说，在这段话的前面有没有未来5年这几个字，其实他整个讲话的文稿，他已经说清楚了。
更重要的是它里面释放出了一个政治信息，就刚才我们说的，不管是你是对他自己的个人人身权利，为了生活状态、经济的断供，这些它只是事关他个人的信息。更重要是它释放出了一个政治信息，大家会认为这个应该是习近平好像是在释放一种政治信号，说明他有可能会要继续地连任执政，是比较有把握了。所以在北京这么一个非常敏感的，北京嘛，首都嘛，党代会上，他把这个信号事先地释放出来。
你看我们还要继续进行清零，继续进行清零那就意味着，习近平他亲自指挥、亲自部署的这个政策，他要继续下去，他有可能要继续执政。从这个角度上来讲，我觉得是让大众会感到比较绝望的。因为大众都觉得，如果说再让习近平这样的人继续执政，再让他这个政策这么继续下去，那将来的这种日子，他是看不到头的，他不知道继续滑坡下去，他自己会过上一种什么样的日子，他对未来有一种巨大的恐慌感。我觉得是这个。
主持人：好，横河先生，也请您分析一下，从蔡奇未来5年的这样一个乌龙事件，还有网路成为一个比较热点的事件来看，您觉得不管是蔡奇也好，还是官媒也好，是不是不小心就吐了真言呢？是不是中共真的是打算把这个清零政策，在未来5年都这样的持续下去，甚至成为一种常态化的管控民众的一种方式呢？
横河：这个跟谁执政是有关系的。我们讲现在高层实际上在权力、在政策、在路线上是有很激烈地斗争的，其中一个清零是一个重要的方面。至于谁胜谁负现在看不出来，但是，目前看来习近平还是牢牢掌握了权力的。那么问题就在于刚才这个唐靖远先生说了，就是说它可能是个通稿，因为北京日报和北京电视台，不会说同样的这个，说是未来五年怎么怎么，这个是被推出来的，就是它这个报告非常长，长到就是说它是总结前五年的，然后展望后五年。
那么展望后五年的这部分里头，其实分了很多很多内容。在正常情况下没有人会去，因为它全文并没有发表，全文到我去看的时候，还没有发表。只是说那个录像放出来了，很少有人会有耐心把它的一个多小时讲话全部听一遍，更不要说把它打印下来去看它的内容了，不可能，因此，它是要把重点就是宣传部门，我觉得北京市的党代会，这个通稿它要发一个通稿出来，这个通稿不是它的这个全文，而是说这个宣传部门认为重要的部分，必须把它点出来的部分。所以说，就是这部分就是在实际上在这个就是清零政策这部分，实际上是在几大部分当中，其中一部分民生部分里面的一小部分。
本来并不重要，但是它把它推出来了，也就是说，这个宣传部门是故意把这个推出来的，推出来以后，把它强调重点，所以不是一个失误，是强调重点。而前面加上这个未来五年，是宣传部门的通稿发下来的，不是北京日报，我个人看，就是这么多年看，你看凡是是这个省市自治区，就是直辖市这一级的这个党代会的话，它的通稿一定是这个同一级的那个宣传部推出来的，然后交给，那个北京日报是没有权利自己去，哪有什么小编辑自己去给它上面加一个未来五年，不可能的事情。而且还就加了这一个把它从客户端推出来了，这不可能的。
那么这就有一个问题了，就是因为未来五年是没有什么，就是你没有理由去相信未来五年这个计划不变的。因为这个计划现在大家都知道，这个清零的政策是争议最大的政策。那么如果说，假设，如果说是换一个人执政的话，那么这个政策很可能贯彻不下去，很可能要把它就清掉了。就是事实上的，现在是名义上坚决不能改变清零政策。但是这个名义上的，不是说一成不变的，如果说是换一帮人，或者换一个人执政，这不是说一定会发生，就是说如果这样的话，这个政策很可能是贯彻不下去的。所以说在他讲的未来五年这么多政策当中，和习近平当政直接相关的就是这个清零政策。所以把这个推出来就暗示未来五年政策不会变。
主持人：人也不会变？
横河：对，人也不会变。因为其它的政策为什么不这么突出呢？是其它的政策谁上台可能都会这么执行。唯独会变的，就是这个清零政策。
主持人：对，所以这就是外界分析说，看到这个就是觉得说，他其实是在暗示某种程度上暗示习的这个连任，但是您觉得这个事件本身是不是也是宣传口闹了一个乌龙呢？就是说对于他来讲，他是不是也是一个失误呢？对吧，你推出一个东西，然后反应这么强烈，然后你又删掉，然后你又给自己找原因。你说记者怎么怎么样，其实这也是宣传口的一个失算吧，我想。
横河：也不能完全说是宣传口的失算，因为宣传它本来就是这样的，它是单向的，他并不在乎，它不是说随时根据你的反馈调整的，它是要把一个东西灌输给你，潜移默化地灌输给你，至于说推出来以后造成什么后果，尤其是这件事情闹出这么大一个反馈，强烈的反弹，这个是他们没有想到的，也就是说这些人，其实和老百姓是隔得很远的，他们不知道老百姓想什么，不知道北京市民在想什么，他也不知道北京市民、上海市民过去这几个月，这个被封城或者是封小区，封得有多苦，他们是想不到的。因为他们有特供，这些人有特供。
所以说作为宣传口来说的话，他永远不会这个考虑到民众怎么反应，他会去调整他的说法。在没有发出之前，他不会去这么想，只有在发出以后碰到了反弹了，像现在把它去掉这几个字，这是后来的事情。所以我并不认为，你要是真的想起来这个乌龙的话，因为你不能预测，其实它每一个宣传，每一个强行给大家灌输的东西都是很荒唐的。
如果拿出来每一个分析的话，如果网络上容许大家去分析的话，肯定没有一条不会被大家驳得体无完肤的。都是这样子的。所以尽管它可能是宣传口犯的一个错误，闹了一个乌龙。但是这绝不是他们在发这个的时候需要担心的事情，或者是想要预防的事情。不是这样的。他们总会犯这样子的错误，永远会犯下去。
主持人：所以发生了以后也未必会有人被处分，或者是承担责任。那您刚才提到，就是说这个其实是在某种程度上是暗示说政策不变，人也不变，那这还不止是一单，因为现在北京比如说蔡奇他来做出这样的一个宣言，那结果上海现在又刚刚又李强又说打赢了上海保卫战。
这个也是，这个时间点也是非常让人觉得有意思的。那如果从这些方面来讲，是不是其实北京、上海这一连串的动作，包括最近王小洪这个尚未成，代替赵克志成为这个公安部部长，都说明在为二十大来造一种声势，甚至在某种程度上说明这个习近平的权力比较稳固呢？
横河：这是给二十大造声势这是毫无疑问的，特别是上海，上海这个其实你可以比较一下，2008年的那个奥运蓝，就是说他连天都可以把它变蓝，这个北京在这个华北地区污染最严重的地区，它可以这几天就让你硬把天给弄蓝了，把所有的工厂全都关掉，这上海就在开党代会的时候，宣布这个胜利，而且真的就清零了两天。当然真的假的不知道，就至少是数字清零嘛。
这个其实也很简单，就是说实际上如果你不清零的话，你不去这个搞清零政策的话，它的流行的情况和现在流行的情况可能也差不多。不见得就会更严重很多，但是不管怎么说，他会宣布这是他清零致策的胜利。这个是老是这么搞的，那这个布局的话，我觉得比较明显的，一个是这个李强说这个是清零政策的胜利。那这一点，其实做上海人来说的话，可能没有人会这么想，很少有人会这么想。所以说他就是为了证明这个清零政策到目前为止都是对的。
主持人：它用的词叫完全正确。
横河：对，还会给未来指明方向。这个呢，但是会不会变呢？我觉得会变，就是即使是习近平上台。上了台以后会调整这个政策，因为这个政策现在不能承认错误，是不能承认以给别人给对手以借口。所以坚持这个政策并不是说他自己不能调整的，自己是可以调整的，但是必须等到二十大以后，坐完位置以后。比较典型的是王小洪，就王小洪这个抢位，确实是非常有意思的，就是说他能够在当上这个公安部长的当天，就当了这个政法委副书记。因为政法委副书记一般来说，就是当然是公安部长的位置。但是公安部长接这个位置，一般要过几个月以后才接，接这个政法委副书记的位置。
那现在其实王小洪还有一个很大的问题，就是说如果赵克志下来以后，这个政法委与一般情况下，从周永康开始就是公安部部长提升上去，有了一个新的公安部长以后，这个老的公安部部长就上去当政法委书记，这已经形成了规矩了。所以周永康、孟建柱就这样排下来都是。所以赵克志本来要当政法委书记的，王小洪当公安部长，但赵克志显然失势了，不可能再去当这个政法委书记了。
那么谁当政法委书记呢？所以说王小洪抢位还有一个问题，就在于王小洪如果想在这个，如果会在这个公安部长的位置上做久的话，就是至少做一届的话，那么谁来当政法委书记？那么如果说他去当政法委书记的话，那么这个问题就很大了，就是因为即使在中共的这个权力结构里面，如果是这个没有什么特别的政绩，而被飞快的推上了一个他不该上的位置的话，他会成为众矢之的的，就是说并不是说大家都会买他的帐的。
这个以前有一个最典型的例子，文革的时候王洪文，毛泽东亲自点名他当接班人，王洪文到了北京以后，被人家暗地里不知道整得多少事，整得有多惨。就是到最后四人帮倒台以后，当然他是最惨的一个了，四人帮没有倒台的时候，毛泽东还在的时候，人家整不了毛泽东、整不了江青，人家整王洪文就可以吧，总有人给他下绊子。所以这种事情说对于王小洪来说不见得是一件好事情，但是至少证明，因为这是一个权力最大的政法委它管公检法司，至少在公检法司当中最大的公安部现在已经拿到手了，拿到手就等于拿到了政法委。因为中国有一句话，叫做大公安，小法院，可有可无的检察院。所以公安是占了政法委一半以上的权力。这是一个很大的问题，确实这可以证明，至少是证明习近平要把这个安插上来以后，一个是让对手看一看，权力还在我手里，还让别人也看一看，就是你还没动的人，让大家都看一看，权力还在他手里。
主持人：好。唐靖远先生，我们知道北戴河马上要召开会议，所以北戴河之前，这一连串动作也是挺有意思。但是我就不知道说，OK，王小洪上位，蔡奇和李强又这么高调的支持清零政策，这是说明习近平的地位已经很稳固了吗？您怎么看呢？
唐靖远：首先第一个，我比较赞同横河先生刚才这个分析，就是不论是北京还是上海，包括王小洪这个动作，我觉得它应该是一个配套的系列动作，这是习近平他在照他自己既定的议程，在推进他的二十大的连任之路。在我看来，他这一系列动作，其实基本上可以看成是一个转折，一个标志，就是在此之前，我们看到习近平关于他的连任之路，他只是通过民间、通过宣传系统做一些造势，拍一些他的片子，发动民间来留言啦、什么建言建策，诸如此类的吧，反正他只是在舆论上造势。但是这一次你看北京、上海都是开的党代会，王小洪刚才横河先生，我觉得说的比较贴切的，他是拿到了一个实权位置，刀靶子就是握在了他自己亲信的手里，既拿到了实权，而且又在利用党代会的议程，启动了他连任这样一个声势的造势。
上海这次，我先说上海，上海这次它其实是党代会是比北京要先开的，提前了两天，它比北京先开了，你会发现上海这次党代会它的焦点，它的重点是集中在一个，就是以上海的亲身经历封城的经历来证明清零是多么的正确、多么的有效。
主持人：对，就像民间说的，输的也要说成赢。
唐靖远：对，它其实就是在营造一个什么概念呢？营造一个就是实践是检验清零的唯一标准，它其实就是要让你得出这么一个结论。你看实践证明这个清零政策就是非常有效的、是非常成功的。OK，然后紧接着马上北京党代会来了，然后就开始把这个概念推出来。你看既然它非常有效、非常的科学，我们未来的5年，我们还要继续再把它坚持下去。这个政策就像刚才说的，政策只要坚持，人也就不能够换。这个内在有这么一个逻辑在里面，这个首先是第一个。
第二个，王小洪这一次的政法委，我觉得他的变动，包括他紧接着新官上任嘛，他其实烧了两把火。对。一个是百日行动，就是所谓的重拳出击，要什么硬拳头来保护这个妇女、儿童，这些弱势群体的权益等等。其实他还有另外一个动作，今天刚刚才出来的，就是公安部的网安局开展打击网络水军的一个行动。而且他对网络水军的定义非常有意思，他就直接把它定义成说是任何一个账号，如果说你为了养号和盈利，你发布了，政府认为你是有害的信息，你干扰了主流的官方的舆论，你扰乱了秩序舆论的秩序，你就可能会被定义成说你是网络水军。
这个就带来一个非常关键的问题，我们都知道以前对舆论的管控，它就是由网信办来主管的，最多对你的处罚也就是删帖、消号，或者最多更严重一点的，可能就是请你喝个茶、发个警告啥的。但这次是由公安部的网安局来进行的，所以它就意味着也有可能一上来对着就是刑事处分，它是由执法部门来弄的，它还不是网信部门，网信办毕竟还是属于文宣系统，这个就属于司法系统、政法系统直接上来，所以它的性质是有点不一样的。在我看来，这个其实相当于就是一种升级了。他在这样一种两把火的情况之下，包括北京的党代会和上海的党代会，可以说是相互呼应的一个三个连环套，都是赶在北戴河会议之前。所以我觉得习近平其实应该是有这样的一个用意的，就是他既来营造文宣上面的声势，笔杆子这一块儿，刀靶子这块，当然现在还没有到要动枪杆子这种程度，但是它至少是刀靶子这块，它已经开始动了。
就是笔杆子和刀靶子这两个同时都开始动。他最主要的目的，我觉得还是跟北戴河是有关系的，他希望北戴河能够阻止这些可能要对他的清零政策。因为他的清零和他的连任是联系在一起的，所以他要堵住这些人对他的质疑。在此之前，他就先把这个文戏这一块先做足。你看上海有成功的经验，显示我们清零是正确的。北京党代会这边相对于率先做出了一个示范，我觉得蔡奇他的党代会报告，他起到了一个作用，不管他的动机是什么，但他客观上起到了作用，他在党内就是相当于发出了一个呼吁和倡议。
北京率先示范了，你们其他要不要跟进？因为马上陆陆续续的各省、各直辖市都要紧接着都要开自己的党代会，要开始进入到真正的党内议程。开党大会你不是要选出党的代表嘛，你要参加二十大。这些人在自己开党代会的时候，他针对清零政策如何去表态，他其实就是如何去站队。一旦他这个态一表了，他这个队一站了，到现在二十大真正开会的时候，他究竟是支持这边还是支持那边，他就必然存在这么一个问题。所以可以说党内的这种进程，它已经实质上开启了这么一个竞争。所以这一系列的组合拳，它是为了瞄准北戴河会议，我觉得这个是它的关键。
主持人：是，我想我相信我们下面还会有更多的事件或者好戏可以看。我们今天这个先讨论到这里。下面请横河先生再谈一谈另外一个，也比较重要的事情，就是美国国内发生的事情。最近美国的最高法院确实接连判了几个重大的案件，上周就是一个推翻的堕胎权，还有一个是控枪的，今天又是有关宗教信仰的。先说一下堕胎这个，是因为很多人对高院这个判决有误解，很多人不知道有意还是无意，他就觉得说高院的这个判决，意思就是禁止堕胎了，侵犯人权。但是实际上高院的这个判决，是把这个权利还给民间，就是说高院不去禁止堕胎，但是由州来确定它是不是要禁止或者禁止到什么程度。50年前罗诉韦德实际上是开了一个先例，就变成说高院在全国范围内禁止了堕胎。这样的理解是不是对，请您延伸的稍微解释一下。
横河：对，73年的罗诉韦德案和今年的这个案子，实际上是密西西比案。这两个案子其实是有根本区别的。73年的罗诉韦德案，就像你刚才讲的，它是使全国堕胎合法化了。各个州原来有一些反堕胎法的全部作废，因为它和高院的裁决相反，也就是高院是在历史上第一次，73年的时候是第一次就堕胎做了一个裁决，这个是很不寻常的，73年的裁决是很不寻常的。因为宪法里面没有堕胎的一个字，跟堕胎有关的任何一个字，所以这是造出来的，也就是高院本来是司法的，就是解释宪法的，但是它变成了立法了，这立法本来是国会的事情。
好，今年的事情怎么样呢？今年它是推翻了罗诉韦德案，就是高院的裁决是不应该有的。然而并没有禁止任何州的法律，也就是现在各个州，它是给制定反堕胎法的州开了绿灯，但是他没有给那些允许堕胎的那些州，给红灯，这个跟73年就完全不一样了。也就是它没有改变现在各个州的现状，它只是让那些已经有了反堕胎法的，给他开了绿灯。原来是因为有罗诉韦德案在那个地方挡着这些人不能够去实施他们的法律，现在可以实施了。
所以那个裁决里面说的很清楚，就说我们把这个权利，就是高院是不应该立法的，我们把这个立法权交给人民和人民选出来的代表，他是这么说的，人民选出来的代表。这指的是什么呢？指的就是各个州的州议会，各个州的州议会是州的人民选出来的立法者，让他们来决定你们这个州怎么样。所以现在抗议最严重的州，吵得最凶的州，全都是堕胎合法化的州。就说他们在这些州里面堕胎一点问题都没有，而且高院的裁决也不会影响他们。所以他们抗议的是最厉害的，这个很想不通的一件事情。
主持人：对，就是你抗议什么呢？你还是可以做的呀。
横河：对，你还是可以堕的，而且即使全美国都禁了的话，人家加拿大小土豆都说了“欢迎美国人民到加拿大来堕胎”，所以说他们这个堕胎是没有被禁止的。这就是一种误解，有的人是故意的误解，有的人是不了解情况的误解。这个我想解释一下，其实在高院的自由派和保守派的区别在哪里？这个所谓保守派的大法官，他们就是字面宪法。就是宪法当中说了的就说了，宪法当中没说的你不能造出来说他们是这个意思，你不能这么说。所以他们讲的是一定要按照字意去解释宪法，这是保守派的特征。
就是保守派是回到原来写宪法的那个时候去，那个时候怎么想的就是怎么样的。自由派就是说，用一句我们中国人比较熟悉的话就是“与时俱进”，你可以不断的改、不断的改，这是自由派的特征。所以说现在他们这个裁决是回到了最早的时候，就是美国的立宪者的那个时候的那些想法当中去。所以说你不能说后退，回到传统不能说是后退。当然有的人把进步说成是一种progressive，就是进步，进步主义其实是一个危害性很大的一种说法、一种做法。真正的保守实际上是回到传统的，更符合神给人定的那种生活方式和那种理念当中去，我觉得是这样的。它实际上几个裁决都是更符合于当时在立宪法的时候，和制定宪法修正案的时候，那时候人们的想法。
主持人：对，所以现在在美国这些抗议的人，他们认为说高院的这个判决侵犯了妇女的人权，或者侵犯了妇女这种“我的身体，我做主”的自由。然后这个事情在中国也变成一个热点了，微博上了微博热搜。很多中国网民也在说“这个不是在美国侵犯人权吗？”包括胡锡进也说：这个事情发生在美国这样一个号称保护人权的国家，真是讽刺啊！等等。那您怎么看这些反对的声音呢？
横河：其实大家都没有弄清楚。在中国有这么一个问题就是中共的计划政策实行了这么久了，确实有一部分人对胎儿的生命他是不尊重的。不尊重开始是被迫的，后来慢慢就习惯了。习惯以后就是没有把胎儿的生存权，把胎儿的权力考虑进去。因为“我的身体，我做主”这个说法，它用在避孕或者是在堕胎这方面来说，它是太极端了。因为这不是你一个人的身体的问题，这有另外一个生命的问题，另外一个生命存在。
主持人：它还跟打疫苗不一样，打疫苗还真的是我的身体我做主，你愿打、不打。
横河：偏偏特别有意思的是，就这次特别反对高院裁决的这些人，都是非常坚决支持强迫打疫苗的人。就是说这两个“身体做主”的问题，实际上是对立的。保守派往往是坚持不打疫苗的人，就是不打疫苗的往往是属于保守派的，不是属于自由派的。而支持堕胎的往往是自由派的，所以今天我看到一个录影，有一个人采访一个在那里抗议的人就问他：“你为什么要支持强迫别人打疫苗，你却去反对高院这次裁决这个决定权？”他就回答不出来了。就是说这正好这一次确实是这两种完全对立的。所以“我的身体 我做主”就是一种女权走到极端上了，走到极端上以后她忽视了胎儿。
这一点我觉得为什么美国支持高院裁决的呢？首先就是宗教团体，他们实际上是尊重生命的，就从孕育开始。当然在这点上科学是有争议的，在科学上有争议、在法律上也有争议。实际上现在各个州的禁止堕胎，它的程度也不一样。像德州就是“心跳法”，就说能够听到胎儿的心跳你就不能够再去堕胎了。那密西西比这次这个案子它是15周，15周以后就不能堕胎了，怀孕15周以后。各个州其实也是不一样的。怎么样才算是一个生命有了感觉、有了痛苦，或者是有了知觉？但是现在科学已经证实就是到了25周生下来的早产儿，就能存活了。所以在这个问题上，医学的发展使得早产儿存活率越来越高的情况下，在美国社会支持高院的这种裁决的人数，其实是比我们想像的要多的。
主持人：好的，唐靖远先生也请您分析一下。其实我觉得中国在微博上这个观点很可笑，是因为说其实美国高院的这个裁决并没有强迫任何人做任何事情。他只说你有选择，你可以选择堕胎也可以选择不堕胎，而且这些州你可以选择在你们州什么样的法律。而中国，恰恰是有这种强迫人一定要…所谓的计划生育，强迫人一定要怎么怎么样。所以在这种情况下，在中国的舆论居然认为美国这个判决没有人权，我觉得很可笑。我不知道您怎么看，为什么会形成这样的一个观点？
唐靖远：首先第一个我们可以这样来假设，我们可以发现中美如果要做一个对比的话，在这个问题上面，比如说在禁枪和堕胎这个问题上面做个对比。你会发现现在中共大陆曾经执行的政策，就是美国这些所谓的自由派、进步派他们追求的终极目标。因为中共大陆就是在这两点是做的最极端的，首先第一个禁枪是做最彻底的。第二个在堕胎是最放纵、最自由、最没有任何顾忌的，甚至是政府强迫的、鼓励你进行这样的一个堕胎。所以你就会发现这是非常奇妙的一幅场景，就是美国他们自己自称是最保护人权的，倡导妇女权利的。结果他们最终终极目标居然就是中共大陆的…
主持人：就是美国的自由派。
唐靖远：对，就美国的自由派，尤其是极左。我觉得左派其实它也分很多不同的层面和群体，有些它其实比较温和比较靠中间一点，他也比较理性一点的。主要是极端的这部分，你就发现他们的目标其实和中共已经做出来的政策是完全相吻合的。所以我觉得从这点上你就可以看到他们自己的这种矛盾之处，他的这些，在我看来是比较荒谬的这么一个地方。
第二个我比较赞同横河先生刚才的一个分析。就是“我的身体，我做主”这种口号的本身，我觉得它有一个问题。你的身体你做主，但是这个你是必须得要符合一些最基本的神性原则和法律原则。在这个前提之下，你可以说“你的身体，你做主”比如说打疫苗这种事情。如果说你抛开了所有的前提，这种口号它本身就变成一种没有任何限制的绝对化的自由。也就是其实大家会变成一种放纵，对你自己欲望的这样的一种放纵。这个是第一个问题，就是它首先进入了一种绝对化自由的这么一种概念当中。
第二个就是什么呢？它相对于片面的去强调了作为妇女的一个生育自主权。她不是叫所谓“我的身体，我做主”就是我想生就生，我不想生我就不要了，我就把他打掉。这个是我的一个基本的自主权，我要自己来作主。就是片面强调了这个权利，你却忽略了、剥夺掉了胎儿的生命权。胎儿他是一个独立的生命体，他虽然只是目前在你母体体内进行孕育，这个只是一个过程。在一定的时间范围之内，他是在母体之内孕育，那么到了他长成了一定成熟的时候了，那么这个孩子分娩出来，出生出来以后，他就在你的体外继续的成长，最后达到成年。
整个生命的过程他其实是连贯的，他只不过分了两个不同的阶段。你不能说因为他曾经在你的体内孕育的这么一个过程，你就把他视为一种你可以随意的对他进行生杀予夺的这样一种权利。我觉得你相当于剥夺掉了他的生命权，换句话说这种做法这种主张的本身，它透露出来的是什么呢？就是把这个胎儿相当于是物质化了。
主持人：就是对生命的漠视。
唐靖远：对，它其实透露出来她是对生命一种漠视。她没有把他看成这是一个有生命的这样一个鲜活的东西，而是把他看成这好像是我的身体一个附属品一样。我想割掉我自己的一个小手指或者打掉一个胎儿，她认为这个性质是一样的。反正是我的身体我自己说了算，我想怎么做我就怎么做。我觉得她背后体现出来的是这个东西。
主持人：那您觉得高院通过的这一系列，包括今天这几个，下面的可能还有几个在等待。这种至少迄今为止我们看了保守派几乎都是大获全胜，6比3、6比3。那这是不是在某种意义上说明美国社会在向右转呢？还是说太乐观了？如果这样看。
唐靖远：我觉得分两个层面。首先从它的表面原因上面看，是因为川普任命了3个保守派的大法官。他其实到现在你才看到它开始产生了这样的一个作用，这个是一个表面上的。因为它带动了整个美国，其实高院这个裁决它不仅仅是局限司法领域的。它其实对整个社会风向、对整个社会的价值观和意识形态的影响，其实都是比较大的，我觉得这个是比较表面上的一个原因。
但是更深层一点的原因，我个人认为最主要是涉及到了，尤其是拜登政府上台以后采取很多…其实这么多年以来到了拜登这儿，基本上美国不断的左倾、不断的左倾，越来越极端的。尤其是极左的这样一些理念，它对整个美国的国家所带来的这种伤害。这种极左理念，你看它不仅仅是体现在文化领域或者是意识形态领域，它其实体现在包括经济领域。尤其是拜登政府在经济领域，他把很多的极左的措施用到这个上面来，造成现在通货膨胀、能源的一个巨大的飞涨。反正就是造成了这么一个恶果，它让很多美国人我觉得他们开始集体进行反思。
就是他们开始意识到这种极左议程，这种极左的意识形态其实和他们所想像的那样的…就是很多左派他们总是给你描绘了一幅，这些极左议程出来以后，我们会带来一个多么幸福的、平等的美好的生活。但是他们发现是恰恰相反的。那么客观上促使了很多美国人开始发生反思，所以我觉得这些，现在最高法院所出现的这样一些变动，连续的出来这样的在回归宪法原则、回归美国的传统价值观的这样一些裁决，我觉得它严格说只是一种趋势，一小步吧。就是阻止美国继续往极左的那个泥潭下滑的，应该只是说还只是一小步了。但是我觉得这个趋势的背后，它体现出来是美国整体民意，他们在开始有一些觉醒，在开始意识到了这种极左议程对美国带来的伤害。我觉得这个是它深层的原因。
主持人：好的，还有一分钟，横河先生也请您很快补充几句。您觉得美国社会在向右转吗？
横河：我觉得是回归传统，不能说向右转，我就讲最高法院这个。现在民调，美国有57%的人支持“心跳法”，就是比我们想像高得多。对于最高法院推翻这个“罗诉韦德案”美国有48%的选民支持，45%的选民反对。其中支持的民主党内有33%的人支持最高法院的这次裁决，另外有54%的选民支持禁止15周以后的堕胎。就是说其实比我们想像的美国人支持率要高得多，这就是刚才我觉得我非常同意，就是说美国现在选民有一种回归保守抵制极左的这个行动，在通过最高法院的这个裁决体现出来了。
主持人：好的，非常感谢二位今天的精彩点评。我们今天节目时间又到了，也感谢观众朋友们收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
