【方菲访谈】专访李南央:中共和我在美国打官司(上)

【新唐人北京时间2021年11月03日讯】专访李南央:中共和我在美国打官司;李锐日记中有何让中共害怕的秘密?(上)| 方菲访谈 11/02/2021

李南央的父亲李锐曾任毛泽东的秘书,中共组织部副部长,是中共体制内自由派的代表人物,2019年去世。李南央根据父亲生前的嘱托,将1千多万字的《李锐日记》和其它资料,捐赠给美国斯坦福大学胡佛研究所。李锐去世后,胡佛研究所将其开放给公众,但现在围绕《李锐日记》开展了一场跨国的诉讼。

李锐第二任妻子称,这些资料归她所有,要求胡佛归还。这个案子在加州法院提起诉讼,订于2023年开庭审理。今天我们就请李南央女士来谈一谈这个案子,以及由此折射出的美中两国的一些现状。

李南央女士您好,谢谢您再度上我们的采访。

李南央:方菲你好,听众观众大家好,谢谢你邀请我参加这个节目。

继母张玉珍来美国打官司

主持人:谢谢。南央女士我就先来稍微讲一讲,很快讲一下这个案子,因为最近美国的媒体也报导了这个案子。一个是《华尔街日报》主跑中国事务的那个记者艾雷德(James Areddy),他9月中写了一篇报导。然后就是曾经担任华邮北京分社社长的潘文(John Pomfret),他也很有名,在中国人圈子里。他在“The Wire China”(连线中国)数字媒体上也发表了一篇文章。基本上我看了一下这个文章,我梳理一下这个案子的主线,到时请您具体补充。

就是您父亲的第二任妻子,也就是之前在节目中您谈到过的您的继母。她在中国起诉你,说这《李锐日记》应该归她,然后中共的法庭就声称说,好的,按照遗产法,这个《李锐日记》就归你,就判给了你继母。

然后斯坦福在美国提起诉讼,你的继母就反诉斯坦福和你,而且称你是偷了日记,这个案子,现在在美国这个案子。然后时间线上的话,我看媒体报导,2014年你开始把一些文稿带到胡佛,2017年把所有的日记带出中国给胡佛。

然后您父亲李锐是2019年2月去世的,那么去世以后,胡佛就公开了李锐的日记。大致是这么一个过程,是吧?

李南央:对。

父亲日记不是遗产 生前已送给胡佛

主持人:好,那我这个抛砖引玉,就案子的具体情况,您给我们再补充一些。

李南央:先要说一下为什么我父亲去世以后,胡佛公布的。这事实上是我父亲的遗愿,就是他要是生前就公开说我这东西已经给胡佛了,那他受的叨扰就太厉害了,组织要谈话啊这个闹,就不安生了。所以他就是说,这些东西你就慢慢做、慢慢捐,然后等我百年以后再公布。所以他一去世以后,因为当时的媒体采访非常的多,全世界各地媒体都来打电话采访。我就问到胡佛说,按着原来我跟父亲之间的默契,现在其实是可以公布了。

后来胡佛也同意,那么这样我们就公布了。我父亲2月16号去世的,3月20号,也就是一个月以后,我就收到一个很奇怪的电子邮箱,叫LimsTim134@protonmail.com,我给它翻译成叫李锐的MATERIAL, team 134,这个信箱就发了一个邮件,是3月18号我继母亲笔签字的。但是那个时候还是比较缓和,就是说这个事情我不知道,我们要协商处理你父亲的遗产。

然后4月5号又是同一个邮箱,发来张玉珍律师的邮件,就是说我们已经起诉你了,而且法庭已经受理了。那么在这个过程中,这个案子事实上是很明确了,因为我也征询了国内的律师,国内律师说这个中国法院是不具有管辖权的,因为这个东西不是遗产,是生前已经捐赠的。这个东西在李锐去世以前就已经在美国了,已经在胡佛所存着了,所以这不应该是遗产。

就是应该是,如果你张玉珍要打官司,你到美国来打,在这个东西的所有地来打。但是中国法庭还是不管这一套,我法院来来回回有两次,他们也还算正式了。第一次我告诉你没有管辖权,他就说你这个管辖权纠纷呢,我们在开庭审理时候,我们来争论这个问题。我说那就不对了,中国法律规定是开庭之前,一定要把管辖权问题解决了,如果不解决,一开庭等于你承认这是李锐遗产。

张玉珍说官司跟她没关 是组织上的事情

后来他就不讲理了,他说是张玉珍诉这是遗产,那么就是遗产,你来出庭,所以这个就过去了。所以就6月25号开庭,但是很有意思,开庭的当天张玉珍在中国的网上发了一个声明,而且有她的亲笔签字,说这个官司跟她没有关系,是组织上的事情。然后7月15号又开了一次庭,然后10月14号最后又审了一次。到了11月的20号就裁决了,但是中国法庭的裁决,裁决的仅仅是原件,所以这个后来在美国反诉是不一样的。

那么它4月5号正式在中国立案以后,当时是把胡佛研究所作为第三人告的。但是胡佛其实并不具有独立的法人地位,所以在5月20号的时候,斯坦福大学就在美国的地方法院做了一个,也立了一个案,它叫Quiet Title Litigation,就是说是“澄清李锐资料拥有权的”这样一个法律诉讼。

原告是斯坦福大学,被告是张玉珍。还有我的哥哥和妹妹,和一切将来会申诉对李锐资料具有拥有权的人,那么都是被告,你们都可以到美国法庭来应诉。这个事情是过去了,但后来不就是中国的法院判给张玉珍了嘛,然后后来在5月份的时候,我哥哥和我妹妹在东城区法院提起了一个法律诉讼。这个就完全不讲规则了,5月20号起诉,9月份才把起诉书什么发给我,然后也是10月份就开庭,然后12月份判决。

那么12月份第二个官司判决以后的4天,张玉珍就在美国提起了反诉。那么反诉的内容就比中国的内容要多得多,宽泛得多,因为中国法院只是说原件它给张玉珍。但是它在美国的反诉,第一它提出来这是胡佛研究所、斯坦福大学和李南央的共谋偷出来的,这是共谋,这是在中国法院没有提。

第二除了原件以外,所有的copyright,所有的电子文本,就是我做的那个几百万字的那个录入的电子版,就是大家可以检索的那个,也归她所有。

所以后来就是两篇文章里提到的,中国法院已经判了,其实非常不准确的。中国法院判的范围极其的狭小,仅仅是原件判给张玉珍,而张玉珍在美国提起的反诉,第一事由是我们合谋,密谋偷窃,这个是中国法院根本没有,她提都没有提的。再就是其它的更广泛的。

这样就等于说完全杜绝李锐资料被所有人去看。后来但是我,就是美国法院把这个反诉的也传给我哥哥、我妹妹,但他们俩都没有加入到原告,所以这个案子原告只有张玉珍一个人。

主持人:其实说张玉珍一个人,但她自己也承认,她说是组织是让我来做的。而且据说这个案子现在已经花了上百万美元。所以对于中国人来说,我想没有人认为是她个人的行为。

李南央:对,而且这个挺有意思的就是说,当时我父亲去世以后,在中国起诉的时候,就有《南华早报》的记者和美国之音去电话去采访她,她当时就说,说这事你别找我,你去找中组部。然后这次两个文章,一个是《华尔街日报》,还有就是这个潘文,他们俩个也都打电话。那张玉珍的本能就说这事是组织上的事,很本能就推责。而且你可以想像到,已经花了几百万美元了。

我们家我爸哪有那么多钱,有那么多钱,张玉珍也舍不得出来,拿这个钱来打官司,而且你想想她怎么能够找到旧金山的事务所呀。

主持人:旧金山知名的事务所。

李南央:非常知名的事务所,收费非常昂贵。而且这个是最早进入中国的一个美国律师事务所,它在北京是有办事处的。

捐赠给胡佛 父亲本人的意愿

主持人:所以就是说您这边有凭证,是您父亲生前知道这个事情,而且也是同意,甚至是愿意把他的这个日记捐赠给胡佛的,就是您有这些凭证,是吗?

李南央:对,我不光是我父亲最后的日记里头有,我们还有音频,有录像。其实在4月20号的时候,我给中国法院发出第一封公开信的时候,我就把相关的我父亲的音频和视频已经放到网上了。后来到6月25号开庭的前一天,我又把更多的资料,就是证明这是我父亲自己本人的意愿,而且是在我父亲生前就已经发生了的这些事情,不光是日记文字的,还有声频、音频,我都放到网上。

大家能够看到的,而且所有这些东西其实都已经提供给对方的律师,应该说他们是视而不见。就是美国的律师能够走到这一步,这样竭尽全力地为中国共产党卖命,这是我的,我就是这么评价他们的,因为我们一直在问,既然张玉珍是你的客户,那么请你告诉我,张玉珍在中国打官司的钱是谁替她支付的。

你们美国律师事务所的钱,是谁支付的?他们拒不回答。他们说这是privilege,client and attorney privilege。就挡在这面大旗底下不肯回答。

其实他们清清楚楚知道钱是从哪来的。你像给James的,就是《华尔街日报》的那个说的是period,说我们只有一个only client是张玉珍,period。他为什么非得把这话说出来,我们只有一个委托人,委托人就是张玉珍,就是他知道背后是谁,他在公开地撒谎。

中共用惯所谓的白手套

主持人:反正中共用所谓的白手套用惯了,不管是什么领域,都有白手套、黑手套,什么手套。所以让您继母出面,作为一个代理人来打这个官司,我觉得对于中国人来说,没有人会认为是您继母自己懂英语,找了个美国的律师,然后又能出上百万的美金。

但是就是这个行为本身显得中共相当的自信,它跑到美国来,而且什么都要,而且根本就是对已经有的这些凭证,好像也觉得不在话下,这本身你觉得说明什么问题啊?

李南央:你看这两篇文章吧,就让我觉得非常的惊讶。因为这两篇文章里头,它当然也访问了一些美国的学者,一些澳大利亚的学者,这些人生前也见过我父亲,他们都是极大的评价的,就是很高地估计了这个历史资料,说这是从来没有公布的内部的历史资料。但是他们又引用了很多美国所谓熟知中国法的美国教授的话,就是说这个中国是有党法,但是在中国不涉及人权的案子上,中国是有法可依的。

那么你像潘文的文章的题目就给你的感觉就是说,摆在美国法官面前,就是说你是要保护珍贵的历史资料,留存下来,对公众开放,还是要遵循法律。这本身我觉得就是特别的荒谬,把中国的判决认为是中国是有法的,他就引用一个大学的教授,他看来看去觉得中国的西城区法院和东城区法院两个判决都是符合中国法律的。

这个我们想想,咱们就退一万步想,就说这个不是共产党的官司,这个钱不是共产党替张玉珍出的,真是张玉珍自己出的这么一个官司。

那么我们知道,你看近的就有刚刚发生的欧金中,你昨天好像这个节目也专门做了这个,那个根本是跟共产党是不搭嘎的一个案子,纯粹是老百姓自己的一个案子。我还有一个读者,他是一个八十多岁的,在长洲市,他曾经是政协委员。他和另一个老师为一个当地的农民,就是土地的租赁这样一个官司打了十几年。而且当时习近平在浙江的时候,还对他们的这个申诉信做过批示,一直到现在就是打不下来。

中国法官是吃了原告 吃被告

他说为什么?就是因为一定要在当地你有地头蛇支持你,你这个官司才可以打赢的。我还可以给你再举一个非常真实的例子,这个例子要说下来的话,中国根本就没有法可言的。

原来中组部的部长陈也平,就是我父亲做常务副部长时候的部长陈也平的秘书。后来他们六四以后,不是轻案组就全部都解散以后,他原来是轻案组的副局长,后来就下海了,在河南的三门峡那个地方经商。

结果就被地头蛇,当地的地头蛇就把人给抓了,把财产给全部没收了。然后他就去,就是他的夫人也是高干子弟,就去找我爸。就是想办法从高法这边写条子往下压,这样才把人救出来,但是钱一直就被当地,就等于是侵吞了,根本就不还给他们的。

就是中国根本就没有法的,这个大家都知道的一个潜规则,就是法官是吃了原告,吃被告。谁能够真正地捏住法官的钱袋子和捏住法官的官位,谁才能最后真正的打赢。所以这些所谓的美国的知中国法的专家,会以为在一个党在法之上的国家,还会有法?

美国教授被侵蚀和渗透

这个我真是觉得,就其中有一个宾州大学的教授,是张玉珍这边的中国法律的,所谓的专家证人,他是1986年就进入中国。所以我觉得这个中国进入WTO以后,还有就是大量的中国的学者,和中国进行的交流,这个结果其实是很可怕的一个结果。

他们真的是被侵蚀和渗透了,他们居然(认为)中国会有法,而且我觉得他说,就是这个宾州大学这个教授,他说他是认真地看了中国法院的二个verdict,这两个判决书。

他认为是符合中国法律的,这个我觉得真是匪夷所思的。因为张玉珍那个判决书,她判决书自己就在高级黑,在高级黑共产党。特别有意思,判决书里就这么说,说我们认为张玉珍提供的这个BBC的报导,是具有真实性和证明性。

他在判决书里居然这么说,但这个BBC的报导是什么呢?是说李锐将他自己的日记、工作笔记,捐赠给了胡佛研究所。这多可笑的一件事情,他这个verdict本身就是这么说的,就是等于说他的自证抽了他自己的耳光。反正就这一条就能够证明他这个判决,就是胡判的。

因为是你承认张玉珍提供的这个证据是可信的、是真实的,那么就是李锐生前的捐赠,您怎么能看它是遗产呢?而且张玉珍的这个律师,说得非常清楚,说不管是偷、不管是遗产、不管是礼物,这所有的事情都发生在中国,那么中国判这个事儿就完了,就按中国的这个判决走。

这个就是罔顾事实了,因为所有的事情不是都发生在中国,是因为李锐在生前这个东西已经带出中国的国门,已经在美国这边完成了捐赠手续,你怎么能睁着眼睛说瞎话,说所有事情都发生在中国呢?

他这判决书真是一纸非常可笑到高级黑的判决书。居然这个美国的法学教授,这么认为的合情合理。往好里说,我觉得是他们这么些年到中国,我也看过那个架式,就是一个很普通的工程师,一个很普通的教授,你到了中国,那就是待为上宾,大概你一个教授就会有十几个人陪着你去吃饭,给你好吃好喝。

我觉得他们就会觉得很舒服,觉得在中国受到的尊敬和待遇,是他们在美国从来没有享受到。往坏里想,咱们就想想这亨特‧拜登的这个例子,往坏里想,那这里就不知道有多少的商业利益,或者金钱利益,你这真的是不好说了。因为从字面上来看,你怎么也想像不到,一个真正的法学教授,会做出这样荒谬的这个判断和结论。

这个日记如果回到中共手里 很可能消失

主持人:其实从意识形态上来讲,美国高校的很多这种知识分子,就像当年很多美国的这种人向往共产主义,对吧,他们更接近这种共产主义、社会主义的思想。所以可能还不单是这个钱或者什么的原因,当然不管怎么说吧,我觉得这个案子居然美国法院法庭能够立案,或者是接受他们的这个反诉,我觉得本身就是一个比较奇怪的事情。

那当然我们不是法律专家,我们不在这个案子的法律细节上多纠缠,但我觉得有一个很重要的,这个案子反映出一个很重要的问题,就是说中共它是不遗余力,要把这个《李锐日记》夺回去,我觉得这个是任何人都可以想像得到,而且我觉得这个日记如果回去的话,基本上就属于要被销毁的这种范畴。

前一阵子我采访了宋永毅教授,他还说当时那个广西的机密档案,当时他说在中共体制内只有100份,然后有一些干部就是比较良心发现,就专门托人带出国,就跟他说如果这个留在国内,有一天可能就没有了。

所以我相信这个日记如果回到中共的手里的话,很可能就消失了。但是虽然很多人知道它一定会要回去,但是我还是想请您谈谈,您觉得为什么中共要不遗余力地把您父亲的这套日记、这套资料全部要回去呢?

李南央:很多人就是觉得李锐的日记里头有很多的秘密,共产党不想让人知道。其实我觉得李锐的这些东西,也没有多少共产党的机密,就是真相。你想想,共产党现在立党已经是100年了,执政是72年了,它有多少的秘密我们不知道。

我就记得当年那个我父亲在整理组织室资料的时候,我看到他的那个组织室资料开会的那个会议记录,这个工作笔记,就是我当时没有找全,只有一本,现在是在胡佛了。

就是怎么把这个当时AB团的真实的情况留下来,怎么把就是红军刚刚进入陕北,有一次那个大的杀戮,就是把刘志丹,把高岗这些人都抓起来,这些资料怎么保留下来,就是争论非常非常激烈。就是说有一批人就是当时跟那个整人是有牵连的,就说这些党早就有结论了,怎么怎么样,就是这些东西都不要留。

我就觉得幸亏是我爸爸当时主管了这个组织史资料的整理工作,当时中央卷是一百多,然后呢从县到省,都有自己的分卷。就是他这个就是省里的分卷在讨论。后来我父亲说就这样,双方的都保留下来,双方的东西都留下来,就把这些原始的意见,原始的资料留下来,那我们不做结论。

最怕真相 共产党从开始就很残酷

就是共产党吧,它最怕最怕的就是真相,因为它的真相从开始就很残酷。你比方说这个红军长征的时候,长征以前那些去掩埋物资,掩埋资料的那些人,掩埋他回来就给枪毙了,就给杀了,要不就给埋了,对吧。这个实际上是真相,但是对于共产党来说就是不可以说的秘密。

还有就像我们这代人,我们最熟悉的就是四人帮,到底这个被打倒的过程,这个真实的过程,到底是怎么回事,既然都是你说我说他说,就是大家都在不断地就挤出一点流传出一点来,对吧。但是按理说这个真相应该有完整的记录,当时的汪东兴、李先念,还有华国锋之间的这个讲话,电话什么的这些都应该有记录,都应该给留下来的,但是没有的。

还有像林彪九一三事件,这个就是千奇百怪,有的人说在西山就给打死了,要不然就没上飞机,有的说是被导弹打的,有的说是飞行员英勇不屈,怎么就故意坠毁的,这些东西就成了千古之谜了。

还有呢,胡耀邦到底是怎么下台的,当天生活会谁发的什么言,谁说了什么话,邓力群大概是发了三四个小时的言,他发的最长,那么他发言的原文在什么地方,没有人知道。

还有赵紫阳是怎么下来的,这个过程到底是个什么过程,没有的。像我父亲的日记里就亲笔记录了,当时这个邓颖超活下来的,最后,唯一要最后完成的任务就是要把不利于周恩来的东西,要把它销毁掉。

比方我父亲当时,因为他是中组部常务副部长,他负责那个叫清理文化大革命以后的遗留案,遗留案件他就看到了,当时对于刘少奇的这个案件的批示,他就没想到周恩来的那个批示里,比江青他们要厉害得多的多。

周恩来一直说杀掉,是要把刘少奇杀掉,但是这个就被烧了。就是在胡耀邦的同意下,我爸爸他们就是主持吧,就中组部主持,就把这个烧掉。其实这算什么秘密,这就是真相。

躲在91岁张玉珍老太太后面 中共怕真相

共产党执政了72年,还像地下党一样,什么都是秘密,包括到现在这个20大,我就听现在各种各样的中文媒体,章天亮的也有、江峰的也有,大家都还在猜,就包括文昭,都是什么这个习近平到底上不上啊,有的说又当主席,当军委主席,党的总书记,反正都是猜来猜去。

你都20大了呀,到底怎么回事还是一个高度机密,你说你当地下党的时候,你保守党的秘密那是你应有的,那是你光荣,你执政72年了。特别是这个案子,你共产党躲在一个91岁的张玉珍老太太,这么一个没文化的老太太,你把她给堵在前头,你躲到后头打着官司,那你是不是地洞里的老鼠,你见不得太阳。所以我就说李锐的所有的这个资料的真正的意义在于什么?就是李锐用他的笔,真实地记录下来,他一生经历的事情的真相。真相,这就是共产党最最惧怕的力量。

主持人:是,而且说到真相,我看这两篇文章他们都提到了,您父亲日记中的一两个事件。您父亲这个日记,我觉得把这个中共建政前后,这个重要的历史事件,全部都提到了。其中一个就是六四,我看他们都引用了这句话,就说您父亲日记中有写的一句话,叫做“整日不宁,总想痛哭,事已做绝,何以对天下,谢天下”。是吧,有这么一句话。

李南央:对,党何以为党。我可以说到这我就把这个日记念一段话,我就觉得这个,就是后来很多没有经历过六四的人,特别是后来年轻人有的就说,尤其后来民运中又发生各种各样的矛盾什么的,就很多人就是说,民运就是在扩大,扩大这个杀人数量,扩大它的残酷性之类的。

但是我觉得《李锐日记》,因为他是当时这个军队,就是从木樨地那个地方进的,从那个长安街的端头,最后进到天安门广场的,然后他基本是站了一通宵,他又不是个民运人士,他也不想怎么样,就是自己真实的笔,把他看到的记录下来,而且他的文笔又很好。我觉得这个就真的是,从一个角度,把一个像电影一样的,就把当时他所看到的这个东西,给拍摄下来了。我觉得就这一段,就真的是很值得保留。

他说:6月4号,然后他用了一个英文叫Black Weekend,黑色周末。你就知道老头子当时的心情。说是大概12点左右,就是说半夜啦12点左右:

“枪声渐近,人车流向东奔跑,瞬时大道寂静无声,始大开眼界,长方形防暴警队走前阵,两边持盾牌者向左右跳跃掷弹。戴钢盔步兵成方阵随后,然后是军卡车,间有装甲车,军车两边步军成蛇形前进,冲锋枪端着时而斜射,时而扫地,时而朝天,中速前进,两边高楼阳台,都有观者。”

这个我觉得就是非常的形象的,就像一个录像机一样的,就把当时他所看到的情景记下来。那当然,你说它是秘密吗?所有人都看见了,但这是真相,共产党是不愿让大家知道的。我到这个地方,我后来不是打乒乓球嘛,我在球队里那个小年轻的教练,就问我:阿姨呀,说六四真的是开枪杀死人了吗?

他们就真的不相信呢,就不知道,真的不知道。我才知道共产党把六四的真相,真的是掩埋到这种的地步。那么我如果说把我父亲当时亲眼看到的日记讲给他听的话,那他一定会信的,对吧。

主持人:对,说到六四因为当时我在国内嘛,我印象很深刻,就说北京以外的很多人是不知道当天发生了什么的,但是呢我恰恰因为那时候在学校,然后我就记得很清楚,是第二天还是第三天早晨,我这个就是从宿舍往外走的时候,就看到两三个人就是扶着一个,头上裹着纱布,看有一点血迹的人进来,然后就说这个人是从北京来的,然后当时我问他第一句话我就说,我说啊,我说六四真的开枪了吗?然后他当时就是特别愤怒的那种,回瞪我一眼就是那当然是开枪了。

很多的人都是到国外以后才知道真相。然后另外我还看到这个就是这两篇报导中提到,也都提到另外一个事就是庐山会议。庐山会议因为对您父亲也是一个很关键的转折点嘛,是吧,就那次会议之后他就被打下来了,被这个撸下来了,所以那个有关庐山会议,有没有一两段可以给我们读的。

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(责任编辑:浩宇)

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