【热点互动】闲谈美国独立史 (3) : 美国建国先父们的故事 (上)

【新唐人北京时间2021年04月17日讯】闲谈美国独立史 (3) : 美国建国先父们的故事 (上) | 热点互动 04/16/2021

主持人:观众朋友好,欢迎收看美国闲话美国独立史第3期。上期节目我们谈到了1776年潘恩《常识》的出版,《独立宣言》的诞生,以及独立战争中的一些比较著名的战役,包括华盛顿横渡德拉瓦河的Trenton战役。这期节目我们继续请陈力简教授来为我们谈一谈独立战争中,其他一些精彩的战役,然后我们就要谈一谈美国建国先父们的故事。陈力简教授您好。

陈力简:主持人好,观众朋友好。

主持人:感谢您跟我们继续闲谈美国独立史。上期节目结束的时候,我们谈到了在独立战争所谓的三个阶段,在第二个阶段法国等等国家开始承认美国,他们的承认,您说是在萨拉托加战役之后,法国就说这帮人这么能打,我们干脆承认他得了。那萨拉托加战役其实上期节目并没有讲这个战役本身,只是说怎么怎么在那个地方开始打了,结果打赢了。萨拉托加战役您能不能在跟我们多说几句,这战役本身是怎么回事?

陈力简:要说萨拉托加战役,还有美国中,今天我们可以讲好几个著名战役。而且我不想讲那些大家都已经知道的东西,我们讲一些我们从文献中看到的。

主持人:那些大家也不知道,您放心。

陈力简:都不知道的东西,你都不知道的东西,我觉得很新奇的东西,今天都可以讲一讲。先讲萨拉托加战役,这个萨拉托加战役是怎么回事呢?当时美军进攻魁北克和蒙特利尔,蒙特利尔拿下了,但魁北克没有拿下。但是来年开春之后,英军1万5千英军从魁北克登陆了,登陆之后直接就扑向大陆军。当时大陆军跟英军可以说是战斗力相差很多,于是大陆军就节节败退,整个加拿大战役就失败了。

然后加拿大总督,卡尔顿总督就说了,我们有一个新的战斗计划,就是怎么着呢?通过哈德逊河谷向南进攻,然后南边在纽约驻守的豪将军向北进攻,南北对进。把整个马萨诸塞给它切割下来,就是新英格兰给它切割下来,然后把新英格兰给包围,是这么个战略企图。可是在执行过程中出现了问题,英国的官僚主义害死人。他写信,英国的信基本上首相,这个诺斯首相可看可不看,说一会我要去跟这些贵妇人去跳舞,我就可以不看。

然后有一封来自伯戈因将军,后来的伯戈因将军给他写了一封信说,你让豪将军北上,结果这封信他没收著,然后后来他拿到了这封信之后看了看,不是很重要,我先去跳舞去吧,结果他就去跳舞去了。结果这个豪将军和伯戈因将军两个人关系又不是很好,貌合神离,伯戈因将军应该可以说在英国国会中的名声就不是特别好。后来他被俘了之后,有人说我们交换战俘,把伯戈因将军给换回来,结果很多人不同意。说我们不要换,你就让他待着吧。

所以伯戈因这个人,主帅伯戈因将军在1777年南下的时候,开始走得很顺利,但是出现了什么问题呢?给他带队的引路的印地安人滥杀无辜,杀了很多白人定居者,所以说让本来支持英王的一部分人,也开始拒绝向英军提供补给。还有英军的南路军没有接到信,人家就没往北打,就根本没了这回事。结果英军的西路军被阿诺德的一计给吓跑了,阿诺德他手里就有800人一门炮都没有。

结果他给人家写了一封书信,说我这有2千多人,好多大炮,还放了一个就要被绞死的忠于英王的小孩。结果那个小孩到那去了,为了显得自己被抓这个事,被放这个事是有价值的,然后就开始跟英军指挥官勒格尔将军就说,说他们那边有大炮,我都看不到边的炮队,和大量的人马,大概最起码应该有3千来人。然后勒格尔将军手里就带了1千多人,说我可打不过大陆军,他就撤回去了。

他当时本来应该是东进的,他撤回去了,结果就剩伯戈因将军一路将军南下。他一路南下,但是英军也是很有战斗力的,一万多人。但是来讲阿诺德当时到军前了,他把勒格尔将军拦回去之后,他到军前了。结果美国大陆军内部打起来了,来自纽约的舒勒将军,和后来的盖茨将军,这两个将军打起来了,互相不服。但是由于舒勒将军当时耽误了魁北克战役,他可以说是犯过一些历史错误,于是大陆会议就把他给撤了,让盖茨将军成为美军北路军的总统帅。

结果阿诺德将军就跟盖茨将军说,我带了一哨人马去偷袭英军去,咱们能把他们给弄得很疲惫,你要如果在萨拉托加这个地方,你要硬守的话,你是守不住的。结果盖茨将军不听,但是他鉴于国会给阿诺德很高的评价,他就给了他一支部队。在这支部队里边有一位名将,这个名将叫丹尼尔·摩根。丹尼尔·摩根原来在七年战争时期,是一个英军的军官,总是跟上封不服,总跟上封顶嘴,说你们这些上封都是一群废物,要我去就把法国人全灭了。

结果回头上封就想整他,怎么着呢,就有一次把他给逮著点小错,绑到那块,就给绑到树上,就开始让人抽鞭子。然后一般人,大概15鞭子就能抽死,结果丹尼尔·摩根就跟他说,你抽吧,反正你抽我也不认错,就是这么个非常刚的汉子。结果人家就抽,他就在那数,据说抽了他500鞭子。然后英军就说,我应该抽500鞭子,然后就走了。结果丹尼尔.摩根跟手里人说,英国人犯了个大错,他只抽了我499鞭,根本不到500,还少抽了1鞭。

主持人:这什么人啊,这简直是。

陈力简:就这么一个非常骁勇善战的这位,他带的人是宾西法尼亚出来的一帮人。这帮人用的枪和当时的枪是不一样的,这帮人用的枪都是狙击手,就是他们的枪当时是带扛线的。

主持人:叫sniper,就现代人叫sniper。

陈力简:当时也没有太高级的设备,没有瞄准镜,但是他们当时的枪比毛瑟枪打得准。然后这伙人跟阿诺德关系很好,因为当时阿诺德和丹尼尔.摩根这两个人,当时在魁北克战役的时候就合作相当愉快。在城底下把城墙上站的英国人打死无数,所以英国人都不敢出来站城墙上露头,当时是打魁北克的时候就是这样。所以说丹尼尔.摩根带他的部队就是对英军进行有效杀伤。

在一个地方,就在萨拉托加城外有一个地方叫FREEMAN农场,自由人农场。在那个地方跟英军展开了可以说是阵地战。

主持人:他带多少人?

陈力简:这个人数我记不得了,但是来讲人数应该不会太多,因为那是英军的小队。他们就在那打了一天时间,结果在这个时候,他就说你盖茨将军如果派兵来支援一下,我们能重挫英军。结果盖茨将军拒绝派兵,而且后来又把丹尼尔.摩根给他抽走了。就说我是总统帅,你不要在这指挥了,阿诺德就相当于是没有任何实际的职务,但是阿诺德在军士的心中是很有地位的。

当美军在防守的时候,发现英军不断地过来,打下FREEMAN农场之后,他们不断过来。在这个战役中,美军歼灭了英军炮兵的主力。英军的炮兵主力被美军来福枪队给歼灭了不少,超过了一半英军炮兵受到损失。但是伯戈因将军没当回事,说咱们往前冲吧,还继续打。结果阿诺德将军从以前没有兵之后,他就很生气。他就发挥他的领导艺术,就跟谁说,跟手底下那帮人说,你们应该跟我一起去偷袭英军。

这个时候英军由于炮兵受到了重量损失,而且他后面的后勤补给也不行了。在可以说是走到了萨拉托加城外基本上进攻不下去了,和大陆军处于一个对垒状态。这时候如果他撤退的话,还能全身而退,这时候阿诺德就跟手底下兵说,你呀我不管你是不是受我指挥,你就跟着我。我把英军从后面,把他后路一掐断,咱们就赢了。但是盖茨将军不给他指挥权,结果他就在门口喊,谁敢上的就跟我上,就是谁是爷们就跟我上,结果一大帮人就跟着他去抄英军后路去了。

主持人:一大帮多少人?

陈力简:他大概带了人不多,不到一千人,结果他就抄英军后路去了。他骑的那个马是国会送给他的马,因为他以前立的功很大,他骑了国会的马就冲在前面就开始去。结果他开始找错了山头,后来他发现有一个山头,只要把这个阵地攻下来,英军所有撤退的路就被彻底掐断。于是他就骑着他的马,在英军的直线炮火攻击之下,带着他手里的这帮人就去进攻的这个堡垒。在他第一波进攻他都没受伤,第二波进攻的时候中了一门炮弹。就是英军的重炮打中了他的马,把他的马当时就打死了,就是国会送他的马当时就打死了,把他的左腿打折了。

这个时候敌军的炮打完了,他现在可以说有空闲就跟后面说:弟兄们,我躺这了,你们往上冲。结果就把英军的要塞给拿下,拿下英军要塞之后伯戈因将军撤就没处撤了。这时候是个人都明白,当时阿诺德已经被抬下去了,但是这时候林肯将军和盖茨将军发现战机,就把伯戈因将军抓住了。大概是活捉了伯戈因将军是五千八百人,五千八百人英军加上一些雇佣兵。所以这个战役打的是相当的漂亮,没有人期望这个战役能打赢。所以在这个战役的时候如果大家有兴趣,咱们到萨拉托加战役纪念馆里就会发现,有一个纪念碑上有一条左腿的纪念碑。只有一条左腿,那个纪念碑就是纪念班奈狄克·阿诺德将军的英勇表现。但后来因为他叛逃了,他叛逃到英国那边去了。如果他要没有叛逃的话,绝对在当地给他立一个特别大的纪念碑。但是后来他叛逃了,这个事儿就给他立了一个左腿的纪念碑。因为是他左腿中了枪,而且是中了二次枪。

主持人:所以这是一次大胜。

陈力简:对,这次是大胜,没有人预料到这次能胜。

主持人:所以其实我觉得这样来说,萨拉托加战役真的是非常关键。就是打胜了这一仗之后,然后战事开始逆转。因为一旦法国、西班牙、荷兰,他们开始加入支持美国,美国的大陆军跟英军就成了一个力量对比就发生逆转了。所以我看到很简单的介绍,说第二阶段是1978年到1981年。这第二阶段我不知道哪个战役比较著名?但我知道说是美国有一次损失很惨重的战役在查尔斯顿,对吧!然后进入第三阶段,我只知道最后是在约克镇有一个战役,那就属于收官之战,华盛顿接受英军投降了。所以这中间哪个战役您觉得值得说?跟我们说来听听。

陈力简:我觉得值得说的还有一个战役,是哪儿呢?还是咱们前面说过的那个丹尼尔·摩根,他立了大功了,后来把他升成准将了。然后他就在那纳撒尼尔·格林(Nathanael Greene)将军的手下,上南方去跟英军打。然后我们还要提一下在第二阶段的时候,华盛顿从欧洲请来了很多专家,包括有一位叫做施托伊本的将军。这个施托伊本都不会说英语,他是德国人。

然后富兰克林把他包装了一下,说他是一个德国男爵,在普鲁士军队里边他是个将军。其实根本不是,他就是一个普通的低阶军官,他也不是什么男爵,但是为了现在来镇场子。但施托伊本有一个好处,美军的大陆军原来训练很差,后来他来了之后就把大陆军在Valley Forge(福吉谷)休养了一段时间。在东边休养了一段时间,进行了一个整军活动。在Valley Forge出来之后的大陆军,就具有和欧洲任何一支列强军队进行这个单打独斗的能力了。

主持人:厉害。

陈力简:然后这个能力主要展示在什么时候呢?主要展示在一个叫做Cowpens的战役上。在Cowpens战役(考彭斯战役)进行的地点,其实是在南卡罗来纳州的Cowpens镇就是cowpens,就是牛笔山。那个地方叫牛笔山,在那个地方的战役是怎么回事呢?丹尼尔·摩根指挥的。丹尼尔·摩根手底下当时是一次,唯一的一次大陆军和英军骑兵的一次对决。

以前大陆军一向打不过英军的骑兵、炮兵配合,可在这一次战役中丹尼尔·摩根耍了个小手段,因为他手里有一推打枪非常准的那帮人,然后还有一帮就是打几枪就跑的militia。他的排兵布阵是非常准的,他把最好的洋枪队的枪手给摆在第一排,跟他们说你打完两枪之后就打指挥官。你就往后跑,你不管丢人不丢人就往后跑。然后后面那帮大陆军说,你们打完两抢也往后跑,然后最后放了一帮是施托伊本训练出来的,类似于欧洲军队的大陆军。结果英军骑兵不知深浅往前冲,那可是一千多骑兵全军覆没。被击毙了二百来人,俘虏被抓六百多人。英军可以说是全军覆没。

主持人:大陆军这边不是骑兵?

陈力简:大陆军这边主要是一部分炮兵、一部分骑兵加上大量的步兵。但是双方的人数应该说是边对边的,就是说这个人数是类似的。英军可能还占有一定的优势,英军就是一贯是挥着马刀冲锋,先炮轰然后再挥着马刀冲锋。大陆军以前这个战斗力不如英军,所以说一看人家马刀拿出来了,他就跑了。但这回不一样,这回丹尼尔.摩根派兵派的很好,所以把英军的骑兵和英军后面的步兵、炮兵全部冲散了。

所以那一次战役之后英军就没有把握在大陆上交手的时候,一定能击败美军,这种可能性就不存在了。所有人都说这个是一个重要的战役,就是牛笔山战役,这个是在南卡罗来纳进行的。这就是在约克城围城战为什么康沃利斯将军带着他的兵往北跑?就是因为他已经没有信心说我一定能够把南卡罗来纳给拿下来了,也不一定敢跟大陆军去对决了,这是一个重要的战役。还有一个重要战役要提起一下是美国海军,这个美国海军,当时华盛顿成立的美国海军。

主持人:那时候已经有海军了?

陈力简:有海军,开始了海军。基本上就是维持海上秩序,管管运输。后来有一位将军叫约翰·保罗·琼斯,这一位将军在华盛顿有他的纪念碑,专门的海军纪念碑。这个咱们知道的中国人很少,我知道这个。然后我读了一段历史觉得很出彩,这个人一辈子没有结婚,就是一个给人感觉是钻石王老五那种。他是怎么着呢?他要带着美国的海军,当时美国海军有一大部分人是原来在陆地上打工的一帮人,就开始当海军。其实说好了就是当海盗抢劫英国商船,然后做军饷,主要干这种事情。

结果约翰·保罗·琼斯把这个事情发展到极致,开着几艘有战斗力的武装商船到处开始抢英军,劫英军的信然后抢英军。甚至有一次办了一件什么出彩的事呢?他开着船跑到英伦三岛去了,之后把一个伯爵夫人他们家给抢了。这个伯爵夫人家很有钱,就是做海外贸易的。他把那个伯爵夫人他们家给抢了,当时伯爵在海外做生意,就把伯爵夫人给抢了。抢了之后对伯爵夫人可以说是相当的有礼遇,就是说我们到你这儿来是追求人类梦想,我们是要让人权得到尊重,我们是维护我们的权利。我到你们家来不是海盗抢你们家东西,但我需要把你们家里值钱的银器之类的东西全部拿走,我们当军饷来为我们的国家战斗。

当我们国家这个战役结束之后,我会把这些同等价值的东西原物奉还,我不是为抢您东西。就给伯爵夫人还写了一封信,当时伯爵夫人年纪也不大二十多岁,三十出头。就是还是一个比较风韵犹存的一个小少妇,结果回头他就给伯爵夫人写了一封信,还写了一封说您当时对我们很优雅,我们搬您银器的时候,您都没挡路。她挡也挡不住啊!把这个事办完了之后,在独立战争结束之后,果然他把这些所有抢的这些银器又原封不动的送回了伯爵夫人家,传为佳话。然后约翰·保罗·琼斯在巴黎的时候,就拥有无穷多的少妇、长女,这些女士就把他当成了心目中的白马王子。纷纷向他示爱,结果他就到处就跑,我也不知道为什么他就到处跑,很多人就堵他,他就到处跑。

主持人:被追着到处跑,是这意思吗?就要躲开是吗?

陈力简:对,他当时被誉为最受欢迎的两个美国人之一。一个是他,一个是本杰明·富兰克林,在法国的社交圈里,就这么回事儿。结果出现了一个什么问题?由于他到处抢东西,美国海军到处抢东西,英国商船不仅被抢,英国的司令官和这个传令兵的船也被抢了。结果当时的情况是什么,法国海军已经得到消息说,好,我去约克城那,我把这个约克城这个英国这个制海权给它打掉,结果英国海军也不傻,发现法国海军去约克城了,我也要去约克城,守住我们的这个约克城。如果当时在Chesapeake Bay(切萨皮克湾)里面,如果英国海军和美国海军不能够实现这个,美军和法军不能有制海权的话,这个康沃利斯将军在约克城里呆得舒舒服服的。

结果现在是出现了个什么问题呢?这个英国海军的情报,被保罗琼斯手里这帮人给截了,让拿到说是什么这是玩意儿,喔,英军海军情报是英军驻西印度群岛的罗德尼上将,写给那个驻纽约的军官说,你赶紧去那儿守着这个约克城去,结果传的这个信没传到,让美国海军给拦了,结果英国的这个驻纽约的海军的就不知道应该去约克城增援。后来就导致了这个法国海军就及时赶到约克城城外,把这个战斗队形都布好了,结果英军知道这个之后来晚了,双方在这个约克城的这个外海进行了大概几天的会战,结果英、法双方打了个平手,但是英军,当时的英军就是可以说是肯定攻不进来,这时候法军的一支舰队又从北进行支援,所以法军有了一支援军了,就把英军彻底给打掉,所以在约克城城外法军有了三个星期的完全制海权。所以呢,这个城里的这个康沃利斯将军就苦了,城外这个Knox将军呢,在那支了好多门大炮,就往城里打,我管你打着打不着。

主持人:那是哪一年几月份?是1783年了吗?

陈力简:1781年10月份把这个康沃利斯将军给堵在那了,城外的你像什么汉弥尔顿还有是什么拉法叶、Steuben、还有华盛顿的都在城外。

主持人:都在那儿?

陈力简:对,主力都在那儿,还有那个法军的这个统帅叫Rochambeau将军就在城外,就把这个城外给堵得死死的。但是他们攻不进去,英军也不至于说,如果制海权还有的话,英军也不至有危险。但是这个法军又把英国海军给打垮了,于是法军调转这个炮口,在海上又开始给约克城进行轰炸,结果约克城里的英军就发现他们四面八方全是炮弹。就是每天出门都得顶着锅盖之类的,要不然伤亡会很大很大。

所以说后来就跟谁商量,跟这个统帅康沃利斯将军商量说,要不咱怎么办?康沃利斯将军说我还不想死,我还想活得好好的,后来事实证明的他确实得到了善终了,他去做了英国做印度的总督,就是这个战役结束之后。

主持人:他决定了,我们就干脆投降吧,是这样吗?

陈力简:对,他说我也守不住了,海上补给线被切断了,然后海军上每天各方的炮弹给我们造成了重大伤亡,我们看不到希望,于是他就投降了,就这么简单一个事情。然后,他投降之后,大局就已定了,所以说这个美国独立战争史,其实好多故事,最起码我以前我是没看着的,自从夏天看了之后,有时候看了都睡不着觉,希望大家多看英文的材料,很有意思很有趣。

主持人:是,就是说所以约克镇之后,基本上大局已定,后面就是有些零星的,那然后基本上到1783年这个美国就建国,这独立战争就基本算是。

陈力简:巴黎条约就签完了。

主持人:巴黎条约就签完了,就算收尾了。那我们这样战争先告一段落,如果到时候以后谈到相关的,您可以再提这个战争,因为今天还是要讲一讲这个建国先父,既然你开始已经跟大家说了嘛,再不讲我们这集又完了,又结束了,所以我就想说,我们谈一谈美国的建国先父。说建国先父呢,就是得还是说回到独立宣言,其实上一期我们谈到独立宣言,签独立宣言的是当时56个人,所以所有基本上建国先父都在那批人里边,当然最著名的几个呢,就是我是想先跟您说一下这个,先请您说一下这个独立宣言的这个起草人托马斯·杰佛逊,我觉得这个当然当时有一个五人小组对吧,托马斯·杰佛逊、富兰克林、约翰·亚当斯,还有另外两个人,他们是五人小组。然后这个独立宣言是托马斯·杰佛逊起草,他起草然后那个富兰克林修改了一下,然后据说这个约翰·亚当斯的角色是在这个大陆会议上为这个独立宣言辩护,是吗?

陈力简:对。

主持人:独立宣言,我先读一下他那开头那段,因为我觉得这个宣言它反映就是这个人的精神了。我觉得他这个独立宣言,因为毕竟是一个可以说是开天辟地的这么一个文件里面这种精神,要建立的这个国家都是前所未有的,所以他这独立宣言的第一段,就是经常被人引用,他就说:我们认为以下真理是不言而喻的,人人造而平等,Created Equal,然后造物主赋予他们某些不可转让的权利,其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利,为了保障这些权利,人们建立起来被管辖者同意的政府。

任何形式的政府一旦破坏这些目标,人们就有权利去改变它或者废除它,并且建立一个新的政府。然后后面他就讲了很多,英国的不对,这个罪恶什么什么的,最后一段他说为了拥护此项宣言,我们怀着神明保佑的坚定信心,以我们的生命、我们的财产和我们神圣的荣誉互相宣誓。就这个托马斯·杰佛逊他主笔,所以我觉得这种文采飞扬的这种词,这个可能真的是不管是灵感也好,还是说像有信仰的人说神赐予的也好,就是这么一个文件让他给写出来。所以这个托马斯·杰佛逊应该是个,我觉得是个很了不起的人。

陈力简:的确是,人家是美国第三任总统嘛。这个托马斯·杰佛逊写独立宣言这个事儿,咱们得这么说,他首先为什么是该他写,因为他是维吉尼亚人,当时大家也搞条款分割,也得把维吉尼亚争取过来,你想你要是派维吉尼亚的人写好多人买账。你要是说派别人写了,好多人可能就不买账,因为毕竟人家维吉尼亚是人多、钱多、兵多,这个事情是这么回事。

这个主要的主笔,只是他是来自维吉尼亚,另外大陆军队统帅也是维吉尼亚,这是都是有原因的,这不是平白无故就这么长的,你知道吧。

主持人:但是他文采也是很好,是不是?

陈力简:那当然,那是自然,人家约翰·亚当斯为什么呢,你说就算找维吉尼亚,他没找那个理查德·亨利·李、帕德里克亨利这帮人,他找的是杰佛逊。杰佛逊过去的文笔一贯就是好的,但是他这个我们要指出一点,这个独立宣言里这个Self-evident这个词,咱们中文翻译成不言自明,这个其实给我感觉应该更准确一点是什么呢?就是事实自己能证明自己的一个事情,不是说不言自明,而是自己能证明自己就是Self-evident,就这意思,原文是Self-evident。

这个的区别主要在于一些利益博弈上,这个是富兰克林讲的,但是他这个文章的这个主旨,它其实来自它不是托马斯·杰佛逊这一个人想法,当时是整个维吉尼亚议会和整个维吉尼亚,甚至于整个北美这个所有殖民地都是这个想法,他的想法是什么呢?就是乔治·梅森咱们大家听说过,就是这个在华盛顿DC附近有一个学校叫乔治·梅森大学。

乔治·梅森其实是这些所有的和独立宣言有关文件的最早的这个起草人。就是包括维吉尼亚宪法,维吉尼亚等等等等的这些文件,而这个当时乔治·梅森和托马斯·杰佛逊这些人的关系都相当不错,他们这是一个共识,他这个不是说他个人文笔好,他代表了这一帮从维吉尼亚出去的人都是这个想法。

主持人:他就是把他们的想法付诸于文字了。

陈力简:没错,托马斯·杰佛逊这个人是一个什么样的人呢?就他个人的人品来说,他是一个喜怒不形于色的一个人,就是说什么呢,亚当斯第一次见他面的时候,他就坐那儿而不说话,就在那儿待着,然后跟亚当斯见面就问个好。然后亚当斯就损他,这个杰弗逊先生,我这是头一次见到您说超过三个字,然后他就乐了。杰弗逊这个人有什么优点呢?好多后人写传记的时候说他的优点是什么呢?就是即使他不同意你的一些说法,但是他不直说,他冲着你笑。然后跟你表达内容非常让人觉得这个人很和蔼可亲,但是他即使心里对你的讲法非常不同意,你也看不出来。

甚至于有的人说:我说了一个很好的idea,他在那频频的点头,他是不是对我的idea表示支持呢?不是,他是很有南方绅士修养的这么个人。他不会轻而易举说你这话说得不对,不会像亚当斯一样跟谁都吵架,吵的脸红脖子粗的。他是不会的,他就不跟你吵架,他把自己的想法留给自己。

而且现在好多人还有一个说法,说是托马斯·杰弗逊是支持蓄奴的,他是奴隶主,我们应该打倒他。其实这些人都不知道历史,当时托马斯·杰弗逊是非常明确地向英王写了一封信,专门给英王写封信,说我告诉你英国不能再进口奴隶,不能再买卖做奴隶生意,从奴隶上面赚钱了,不能干这种事了,我们维吉尼亚当地的殖民地,我们都反对这种不人道的行为。

他其实跟英国朝廷做了很大的让步的情况下,他还说这个奴隶贸易应该狠狠的限制。他作为一个南方的奴隶主和南方的有识之士,连这个独立战争还没有一撇的时候,他就跟英王说我们要禁止奴隶贸易。结果托马斯·杰弗逊手底下有很好的朋友,比如年轻一点的朋友叫詹姆斯·门罗。詹姆斯·门罗就是我们上高中时候学门罗主义的那个,后来他也是一个美国总统。还有一位就是詹姆斯·麦迪逊,詹姆斯·麦迪逊和托马斯·杰弗逊两个人的关系,可以说是一个师生之间关系,就是忘年交,师生关系。

他们所代表的一翼和亚当斯等等代表一翼可以说是截然相反。他们代表的是什么意思呢?就是美国独立之后,托马斯·杰弗逊所代表的力量是什么呢?说我们不想追求帝国理想,我们不想成立一个非常强有力的中央政府。我们不想通过这种方式来把美国变成一个帝国,我们就想过我们这种平静安稳的日子。我们希望州能够有州权,我们不希望成为一个大政府支持下的一个听big brother说话的一个小跟班,我们不想这样做,我们很尊重州权。

所以后来他其实是反联邦党人一翼的,后来他击败了亚当斯成为美国第三任总统。他这个人的有很大的历史功绩,他最大的历史功绩当然除了写独立宣言、还有担任维吉尼亚州州长。在詹姆斯·麦迪逊的帮助之下,推进维吉尼亚的宗教自由等等这些事情。对于美国他还有一个重大的一个意义,是什么呢?在他任下进行了路易士·安娜采购案,就是美国版图从法国手里把一个路易安那买过来的就是他干的,这个托马斯·杰弗逊。

主持人:他当总统期间。

陈力简:对。托马斯·杰弗逊后来和约翰·亚当斯原来是好朋友,约翰·亚当斯曾经有一度怀疑过自己的老婆艾碧盖尔·亚当斯,是不是有点爱慕托马斯·杰弗逊。因为什么呢?他们都在法国曾经住过一段,他们经常上约翰·亚当斯家来拜访,那时候托马斯·杰弗逊已经丧偶了。然后总来这块,然后互相跟亚当斯他的爱人还经常写一些这个书信往来,所以说这个三个人的关系应该很好的。但是由于在1800年总统大选的时候,双方可以说是针尖对麦芒。你想为了竞争上岗,肯定要有互相之间要跟约翰·亚当斯有一些……

主持人:互相贬低。

陈力简:对,托马斯·杰弗逊曾经办了一件什么事呢?他把周围的小报都买下来了,然后散布了好多关于约翰·亚当斯的谣言。约翰·亚当斯当时不知道啊!然后选完了,他没选上回家,然后底下的人说你看这是托马斯·杰弗逊买的媒体,他在骂你,约翰·亚当斯看了差点没气死。然后他跟他老婆一起骂说,杰弗逊我再也不跟他交往了。后来两个人都退休了之后,两个人就觉得我们在这个国家的大政方针上,我们没有根本性的区别。约翰·亚当斯比较倾向于建立一个稍微有点效的中央政府,而杰弗逊反对建立那种特别大的中央政府,一定程度就可以了。所以双方的政见主要是在这有区别,后面两个人可以说关系就不断通信,尤其是亚当斯的夫人死了之后,他就没有什么精神依托了。于是他就总跟着杰弗逊书信往来,结果两个人很巧第二任和第三任总统是死在了一天,都死在7月4号。

主持人:都是独立日。

陈力简:两个人死的时间相差不到两个小时。

主持人:这个我觉得也不像是巧合,总之这个冥冥之中非常的有很多深意呀!我觉得这托马斯·杰弗逊这个人真的是挺了不起的。他据说也是很多才多艺各方面,然后受的教育也很好、家世也显赫等等。像您刚才说的他对于奴隶制,其实一开始他是比较厌恶的。那我觉得他是起草独立宣言最主要的一个人,但另外一个人,我觉得中国人是可能最熟悉的人,就是班杰明·富兰克林了。除了亚当斯之外。

陈力简:他的故事,咱一集说不完啊!

主持人:咱不用说完,咱这集就说到最精彩,你就停。说到最精彩地方,我们就停下来,我们就第二集分解。来,咱们说说班杰明·富兰克林的故事吧!

陈力简:富兰克林就是印的一百美元的美钞上的那位。富兰克林有好多出彩的事。但是富兰克林就受过两年教育,但是他又成为富兰克林博士,为什么呢?他都是自学成才,后来他发明了避雷针,这个避雷针到现在为止所有的建筑里面都有这个避雷针。所以你别说人家发明可以泽被后世这么长时间,而且到现在没有竞争者。

富兰克林这个人,他这个故事三天三夜说不完,咱就讲有意思的吧!富兰克林对于美国独立所起到的重要作用有几个。他开始,当时在印花税法打得不可开交的时候,他把英国国会给忽悠了。他是麻萨诸塞人,但是他是在Philadelphia发了财,所以宾夕法尼亚政府收不上来税。就说咱有好多有钱的宾夕法尼亚人在英国,您帮我去收税去,结果富兰克林就去英国住了很长时间。然后因为他有名气再加上在社交圈里能交往,结果英王还召见了他,把他儿子威廉姆·佛兰克林封成了新泽西的皇家总督。就到这种程度,他相当于是在体制内的,绝对是属于体制内的官员。

主持人:体制内的。

陈力简:就是不独立,他也是在这个范围内,他也属于非常显赫的家世。当时在印花税法的时候,吵得不可开交。当时在英国就那么一位从大陆来的,然后英国议会就把他叫去了,说你们为什么反对印花税法?然后他就想忽悠英国国会。他就提出了一个内税、一个外税,反正总之一句话,就把英国国会给带沟里去了。其实大陆的人怎么想,他心里门清。但是他在英国国会做证的时候,信誓旦旦地说:你们只要不征收印花税,怎么都好办。结果英国国会就把印花税给废了,其实他被富兰克林给害了。后来英国国会专门发了一个文章,专门骂富兰克林说:你这个人把我们给忽悠了。这是其中之一。

主持人:这好事还是坏事?

陈力简:这事情当时你得这么想,当时双方矛盾很大,美国人民也没有特别想独立,当时就是想把印花税取消掉。我任何他起的这个作用是拖延了战争爆发,拖延了这个矛盾的激化。所以说我认为他做的有他一定的历史功绩。然后他就从英国回来了,其实他回来的路上还发现了一个什么呢?证明了一个洋流的存在。他回来路上也没闲着,他在船上拉了一个陀,一个铁陀来证明洋流的存在。他还证明了洋流的存在,你说这个人很是多才多艺。

结果他回了国之后,他就发现了这个大陆会议分成两派,一派是费城那一块有一派,还有南卡罗莱纳这一派。他们不想独立还想着体制内,麻萨诸塞、康乃狄克、罗德岛这帮人都是强力要求要独立的。然后他起到一个什么作用呢?中间弥合各方的矛盾,帮着约翰·亚当斯的这帮和稀泥。直到等到英王宣布我要把你这帮人弄死,就是在1775年10月份宣布:我要把你们这帮人都抓起来。等到了这个事情之后,南卡罗莱纳、宾西法尼亚这伙人就算再想忠于英王,他也忠不了,所以就开始独立了。

这个事情之前,主要的和稀泥和各方的关系协调的工作,主要是富兰克林博士来做的,因为他德高望重。然后独立宣言发表完了之后,他马不停蹄就上英国了。他上英国干嘛去了呢?他跟他在费城的朋友罗伯特·莫里斯商量说:咱们现在这打仗肯定要打起来,我得怎么着?我得上英国去活动,我得去法国活动,他其实去的是法国。他先派了一个他的助理上法国去征兵,就后来还把好多法国军官像史都本、拉法叶侯爵全是这帮人给征来的。他去法国那游说,要不为什么萨拉托加战役打完之后,法国没出三个月就立即和美国签署了法美联盟条约?就是决定想要签署,就是因为富兰克林在法国的活动。

主持人:我听您这一说富兰克林这个人,就说在独立战争之前,他其实是还比较忠于英国的,对吧!

陈力简:都是这样的。

主持人:但是独立战争爆发之后,他好像就是开始就是说那我就帮美国吧!我就帮我们这边独立,对吧!

陈力简:对。

主持人:但是他到底是个什么样的人,您先给我们概括一下。这个人是很正直的一个人呢?还是说很圆滑的一个人呢?还是怎么样一个人呢?

陈力简:不能给他写一个脸谱。富兰克林这种人,我说实在的我就想成为富兰克林这样的人,但是咱没这本事啊!就是说他是一个很聪明、睿智,能够做到因地制宜来解决问题这么个人。他是很聪明,他非常非常的睿智。给大家举个例子就是在法国争取支持的时候,约翰·亚当斯也在法国跟法国官员吵起来了,因为亚当斯他这个人脾气太硬,他总上法国外交部去跟人吵架。说你的兵力不够,什么船也不够,总跟人吵架。

富兰克林从来不吵架,富兰克林是怎么活动的呢?就是把法国的那些贵妇人拉到一起,咱们喝个酒啊、打个牌啊,我跟你们扯个蛋啊,讲我当年发明的避雷针是怎么回事啊!然后跟大家玩玩触电实验。一帮男女,一男一女坐在一起手拉手这边触个电,然后你们手上是不是有疼的那种感觉?搞这东西。在法国社交圈里搞这玩意,结果把那些伯爵夫人、那些贵妇全都给拿下了。就是全都是帮富兰克林说好话,说富兰克林博士可真了不起啊!然后法国官员碰上这些贵妇说好话,然后就给富兰克林所有的事情都打开绿灯。亚当斯在前面吵架,后面富兰克林就把事给办了。有些人就说人家富兰克林工作是晚上9点开始工作,凌晨两点下班。而约翰·亚当斯是早晨8点工作,上午11点就被人轰出来了,就是这么回事。

主持人:好,那就暂停。我听您这一说,富兰克林可能是最高明的外交家,这是他的一个特点。那个我们这一期节目就先到这里,我们下次节目陈教授再继续请您来谈一谈美国建国先父的故事。

陈力简:谢谢大家,谢谢观众,谢谢主持人。

主持人:好,观众朋友感谢您收看这一期节目,我们还是下期再见。

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(责任编辑:浩宇)

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