【热点互动】国会认证拜登当选 美国向何处去?

【新唐人北京时间2021年01月08日讯】国会认证拜登当选, 美国踏上社会主义的不归路?冲击国会的是什么人? | 热点互动 01/07/2021

嘉宾:
特约评论员:林晓旭
知名自媒体人:曾铮

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(责任编辑:浩宇)

【热点互动】国会认证拜登当选, 美国踏上社会主义的不归路?冲击国会为何发生?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是1月7号星期四。昨天1月6号是历史性的一天,在昨天在美国首府华盛顿DC,以川普总统和他的支持者们激情的集会开场,以令人震惊的国会骚乱结束。而在第二天的凌晨,美国国会正式认证了拜登当选,川普总统也表示会有序的交接。对于美国和美国人民来说,无论是否支持川普,其实昨天都是悲伤的一天。

而对于许多亲身参与这段历史的人来说,昨天更是别有感触。那么今晚我们请来了两位自媒体人,一位是知名的自媒体人曾铮女士,还有一位是经常上我们节目的,特约嘉宾林晓旭博士,请他们来谈一谈他们昨天的一些见闻和观感。曾铮女士你好。

曾铮:你好方菲,观众朋友大家好。

主持人:好,谢谢。晓旭你好。

林晓旭:方菲你好,曾铮你好,观众朋友们好。

主持人:好,谢谢二位。那其实昨天我也是在华盛顿DC,所以等一下我也会谈谈我自己的一些感触吧。那我想先请曾铮女士来谈一下,曾铮我们看到你在你的推特上,一直在有发,有发你在DC的这样一个情况,当时你去之前就有发,那么在DC中间,因为信号的问题,我看后来回来以后也发了不少。所以先请您很快的讲一讲,就是昨天你是什么时候到DC的?然后参加什么样的活动?然后去了什么样的地方?下午有没有去国会那个地方呢?

曾铮:我昨天大概是2点从纽约出发,大概其实我查了一下,我都拍了录像,大概7点就已经到达华盛顿了。然后步行大概是8点左右就到了纪念碑,华盛顿纪念碑那个地方。然后就一直在那边拍视频,然后中间因为那个地方基本没有信号,我就走到别的地方去上传,然后上传完了再回去,再出来上传。然后我是下午差不多是,所以我没有跟随大部队,所以下午大概是两、三点钟的时候到国会山庄。

当时就是打死人的事情已经发生了,那个是我从社交媒体上看到的。然后就在比较远的地方拍摄了一些国会山庄的一些镜头,然后后来就是听到,也看到很多很多警察就是冲过来。我们的回程巴士原来是定于4点半就回来,早就定好了。由于警察封路,所以我们回程就不得不提前一点点的时间,因为怕警察封路,那个巴士的司机他进不来了,所以大概昨天就是这样,就是我的这样一个过程。

主持人:所以就是你其实最主要参加的是川普总统这个上午的集会,然后川普总统的演讲,中间你有进出几次。那你最多接触的应该是这些参加集会的这些民众,你有什么样的感受呢?

曾铮:我就感觉到,就是我们到的时候,就已经有很多人在那了,就是像开一个大的嘉年华一样,大家都是兴高采烈的在那个纪念碑前,举著旗子照相,然后喊一些USA、America Fist这些口号。大家都是非常热情,也是响应川普总统的号召,然后来这也是表示一个支持。但是当时当然有很多人对于出现了这么多的舞弊现象,也没有人去说,也没有人去管这个事情,感到也是非常的气愤。

所以整个在那么大的那个纪念碑,当时是非常震撼的,各方面的人不断的涌来,然后一眼都看不到底。然后我就恨自己没有那个航空的拍摄器,就拿着自己手机,拿了手机棒举到最高也不能,就不断地转圈,都不可能把所有的这些人都,我今天一看我转得太快了,看了都头晕。就说都很难把所有这些参与的人,都收录到我的镜头当中。

确实就是说一个非常盛大的一个,我自己感觉尤其是上午气氛非常的平和,大家就是像一开一个大的嘉年华一样。然后盛大的一个民意的一个展示,所以给我的感觉,基本上就是这样。然后大家互相之间都是挺友好的,因为都觉得能够来到这儿来的,基本上都是怀着就是比较共同的一些看法,一些理念来的。所以人与人之间打招呼啊,有什么事情都是非常的友好的,整个就是这样一种感觉。

川普总统即将开始的演讲的时候,我就想跳上一个比较高的地方去,有更高的角度,你能拍到更多的人。那就爬那个挺高的水泥墙,还有点困难的时候,那边上的人还都来帮我,把我帮我拽上去,帮我把设备弄上去什么的。我就觉得这个真的是一个,就是完全觉得这就是一个很正常的一个美国社会的一个美国的一个环境。没有想到就说下午会发生这些事情,或者是说在外边现在会把整个这次活动定义成一种骚乱、一种暴乱。但是作为我昨天在那儿亲身的感受,就是完全不是这样的。

主持人:好的,我们也请晓旭博士谈一谈他昨天一些经历。晓旭你跟我们讲一下你这两天就是因为,比如说像我其实是1月5号我就到了DC。我参加了1月5号晚上在自由广场的集会。那么1月6号早上很早,因为媒体这个check in他是6点钟要求你到。所以我们6点钟就到媒体check in的地方,然后基本上一直等等等。然后等我们进去,然后又怎么样,活动9点开始,所以前面几小时都是在寒冷中这样度过。

后来当然也是寒冷,所以整个这个集会一直到中午12点多。12点多以后去休息了一下,然后后来下午又去了国会。我大致是去了这些地方,你参加了什么样的活动呢?

林晓旭:我主要是,确实是参加了在白宫前面的整个集会,川普总统的演讲,整个过程都参加,我也差不多6点半到白宫前面。那整个过程我是觉得,其实在现场的民众确实是非常,我觉得非常兴高采烈的。很多人确实是都觉得能够有机会出来表达,对于这个美国民主的这种捍卫的精神,他们觉得是非常难得的机会。我其实也接触了不少在现场的这些民众,也采访了一些人,他们都觉得这是应该来的,虽然有些人确实也觉得是比较失望,对于不管是国会议员,或者是对副总统,或者是对整个,比如说最高法院都有表达失望,但是他们仍然是觉得这是一个很好的一个机会,一定要来支持。

那也有一些人是对政府没有信心,我记得跟我在一起还有另外一个自媒体人萧茗,那她也问了差不多十个不同的团体。只有一个团体说,他们对于国会的这些议员还有一些信心,90%的人其实都没太多信心。虽然大家都知道,这是一个非常非常重要的一个场合,都应该来,其实很多人没有信心。但是我觉得很重要的一点,就是人们虽然有失望,虽然有不满,但是没有到把愤怒,就是不满变成一个非常强烈的愤怒,要采取暴力,没有到这个程度,根本就没有这样的感觉。刚才曾铮说像一种嘉年华的感觉,我倒是觉得是挺像的,特别是上午,一直到,1月5号也是这种感觉,一直到这个6号我觉得一、两点。

包括川普总统演讲结束以后,一直那么多人离开白宫前,还有离开华盛顿纪念碑附近的时候,我觉得人们的情绪都是比较好的,没有人觉得是要有愤怒,我要去冲击国会,根本就没有这种感觉。所以我觉得不管是国会里面的议员,他们一旦出现事件以后,马上就开始谴责这些川普支持者,把他们定义成一种暴力组织啊等等,我觉得这是非常虚伪的做法,他们根本不了解实际情况下,就开始污名化川普的支持者,所以我觉得这个是完全不负责任的一种污名化。这是我觉得首先要强调这一点,跟我在现场的感觉完全不一样。

那当然我觉得在国会里面发生了这种死亡的事件、枪击事件。所有人都会觉得这种暴力是应该谴责的,没有人去否认这一点。那我觉得核心问题也应该了解清楚,到底是什么事情激发了这样暴力事件。那个暴力事件是否是一种设局,它的背后有什么样的阴暗面。我觉得这是应该美国民众应该去追究真相的地方,而不是说随着这些主流的媒体一味的打压川普的支持者,特别是今天我们看到这么多媒体开始攻击川普的支持者,昨天晚上就开始了,今天YouTube还出来新的规定,进一步限制人们言论的自由,我觉得这些都是非常极端的措施。

主持人:对,所以后来下午的时候你有去国会吗?

林晓旭:我没有去国会。因为差不多两点多以后,我就开始跟萧茗做一个采访的节目,所以就没有机会到国会。

主持人:对,我稍微说一下我自己也是亲身的一些观感。国会其实我是下午因为当时中间休息的时候看到C-Span上有这个说明,说这国会内部有事件。所以当时我们在看了一些新闻之后,决定去国会现场去看一看。到的时候大概是四点钟,四点钟不到吧,四点钟不到,到了国会,之后五点多钟离开。请后台可以放我们三个人的画面吗?这样我们互相可以说一下。所以就是说到了国会以后呢,当时看到在国会的这个楼梯上,就是还是很多民众,很多民众在那边。但是我觉得就是说不排除进去的人,是有从中捣乱的因素,或者是Antifa的因素。但是也确实进去了很多人,这些人中也有相当一部分是川普总统的支持者。

所以我跟在现场的这些支持者就有聊,就是说,为什么这些人要进去?他们就说,一个呢确实他们是比较angry(愤怒)的,因为其实大家都看到了在这场舞弊中,很多政府机构是不作为的。就像你刚才说的,晓旭,就是他们对国会也失去了信任。所以实际上他们进入国会的这种举动本身,我自己觉得就是一种对政府的不信任感。因为国会你是代表人民的,所谓人民选出来的代表是在国会,而现在这些人他要进去,用他们自己的说法,是要Make statement(发表声明),就是我要表个态,说这是他唯一能做的。

林晓旭:对,这点让我想到香港民众冲进立法院!还有这个台湾民众冲进立法院,他们都是对这个政府失去信任,这点我非常同意。

主持人:对,所以就是说,他们说这个事就是他们唯一能做的,但他们并不想做任何暴力的举动。所以很多人进去呢,只是说想举个旗子啊,喊两声啊,或者是把旗子在窗口展现一下,然后他们就走了,这是一个。另外一个他们就说很不公平的就是说这种双重标准。他说对于那时候Antifa在各处打、砸、抢、烧的时候,警察很多、执法机构是纵容的,甚至就是在DC,很多警察自己被打了,他们好像也没什么,就没有去追究Antifa那些成员,他们就自己把自己被打的人扶走了,或者怎么样。然后他就说这次在国会里,比如说这个开枪的事件,这个开枪的事件,这个被打死的这位女士,她其实本身既没有带枪,也没有对任何人做出伤害性的举动。当然她就是比较冲动,她就敲这个窗啊、砸窗啊、砸门啊、踢门啊什么的。

所以他们在现场有人跟我说,他说他们就是看到这个发生的事情,然后他说他身边有个17岁的男孩就很shocking(震惊),他说我看到这个人被枪击,然后她死了(She died)。所以他们非常震撼,我觉得这一点上来讲,他们也觉得是非常不公平。我不知道曾铮您怎么看国会发生的这一事件?就是一个到底是参与冲进国会的这些人是什么样的人?另外一个他们为什么进国会?你的看法呢?

曾铮:我基本同意你刚才讲的。我觉得今天,其实从昨天开始推特上就出来很多的信息,就是说带头冲进去的是Antifa。也有视频显示,就说警察把栏杆打开,让他们进去。国会里面也有一个黑人警察,把他们直接带到三楼上去。所以这个中间,因为这种群众性的这种活动,他中间混进几个什么样的人,或者是如果说他是事先就有预谋,有计划好了的话,那这些其他的一般的不明究理的民众是很难分辨,也很难知道的,那在这种情绪激动下,比如说有人先冲了,那大家就跟进去了。

但是对于这种打死人的过激反应,你比如说你要想阻止他进入的话,你可以用栏杆呀,你也可以用身体去阻挡她呀,甚至你用电棍啊,这些都是可以采取的措施。如果他们没有持枪,他们就算进去了砸了几个桌子,他也没有对人的生命直接造成威胁,那你有没有需要马上就采取这么极端这种行动。然后马上所有的媒体啊、政客啊就出来就给这个东西,把整个所有昨天上百万的人,就是我们刚才看到像是去参加嘉年华这样的人,全部都称为“暴徒”,然后把这个事情很快的定性的话。其实我是觉得现在再去揪这个很细节的东西,当然一个我看今天说警察抓了50多个人……

主持人:就是宵禁以后还在那儿,主要是。

曾铮:对,我自己也是非常希望能够对这个事情做一个彻底的调查,包括开枪打死这位女士的,这到底是谁开的枪?什么样的情况下开的枪?所有这些我觉得都是应该做一个彻底的调查。但是反过头来说,因为昨天发生的事情太,英文讲weighting,就是说太重大了,然后它所带来的结果也太深远了。反过来想,其实昨天发生的事情,是这么多年,或者往短了说,就从大选开始到现在,一步一步的积累的一个过程,它一步一步最后发展到这儿。就是让我们看到的,我觉得现在整个美国,刚才好像已经有人提到,他这个民主宪政制度走到今天,到底他向何方去的一个问题。

就是说一步一步,他有一万次的机会,来对这个事情进行扭转,来对这个舞弊的现象进行彻底的调查,然后来纠正这种错误的结果。但是所有的机会都失去了,然后就是发展到昨天,以死了4个人的事件来收场,然后今天川普总统下午刚刚发了一个视频,就是说会有一个平稳的过渡,这个事情看起来就是说,就已经就这样了。那我觉得现在真的是到我们,当然要去追究所有真相,所以我今天还在把我昨天还没来得及发的这些视频,都把它发出来。但是与此同时,我觉得我们真的要从更大的这种层面,来看待现在正在美国发生的事情,以及美国下一步将要走向何方?

主持人:确实是这样的,晓旭,我觉得你刚才提到香港啊,我当时在现场呢有个很强的感觉,就是我觉得这个事情跟香港的很像。因为当时在中间4、5点钟的时候呢,还是有很多人聚集在那儿,他们就是高呼Treason!Treason!卖国!卖国!然后还有人高呼:USA!USA!那么中间就是警察增加人力了以后呢,他就跟这个人,就是把他们推后,然后可能因为聚集的人还在那边,他们中间就开始发射催泪弹。那么有那么几次是爆炸性的。他扔了一个炸弹,那个东西像个炸弹的声音,炸开之后呢,它那个催泪的东西就出来,所以很多人就被呛鼻子、眼睛啊,就开始四处散开。

然后我身边就出来一个,就是被呛了鼻子、眼睛,在那鼻涕、眼泪的。后来他身边就有人说:谁有水?谁有水?然后我包里正好有一瓶水,我就把我的水给他,让他去洗他的眼睛。但是我自己真的有点感觉,就是真的跟香港这种,或者是当时冲立法院的那个情况是有一点像的。我自己是觉得说,其实这些人并不是为了破坏民主而进去的,而是说他们感觉他们的民主已经遭到破坏,而他们的自由可能会被失去,在这种情况下,他们可能想去里面Make statement(发表声明)。

那当然我看到有的香港比较知名的抗议人士,他们不同意,他们说这些美国人进入国会,跟香港人进入立法院,是完全不同的。这点上你怎么看呢?

林晓旭:我觉得确实是美国人他们现在的这个诉求其实是非常简单的,只是要一个选举的一个公正的问题。那他们对这个政府,比如说对这个立法……不能说是立法院,对国会,对国会他们其实就是希望这些议员还能够做出正确的选择,所以才想要进去表达,对吧!所以这个是的确跟香港不一样,因为香港已经明确知道,这个立法院已经是被中共控制了,这种情况下,他们知道这个立法院一定要通过这个“送中”法案啊等等,所以他们才会有,就是说来冲击这个立法院、要占领立法院,他们的目标是比较明确,是要占领立法院的。但是我觉得美国人没有这样的想法。

所以我觉得这个事情一定要从两方面去看。那另外一个我想强调一下,我觉得昨天这个死亡的这个事件,这个真相一定要曝光,我刚才刚做了一个英文的节目,就在我的这个Channel“ Brave hearts”,大家可以看一下,我搜集的几个视频,就很明确看出一个问题,我觉得这个根本不是一个意外伤亡的事情,我觉得这是一个谋杀。我简单说,有几点。第一,这个开枪的警察是躲在门背后,躲在一个角落,很早就拿着枪,瞄准这个要翻墙进去的这个女的,牺牲的人。那个是有好长一段间他在瞄准这个人,所以这个是有预谋的。另外呢,这个警察本身没有受到任何人身的攻击和威胁,他根本不需要开枪。另外呢,这个女士手上没有任何这个武装的。

主持人:攻击性的东西。

林晓旭:攻击性东西没有,也没有直接威胁到这个警察。然后呢,这个警察呢本身,你如果真要开枪也应该是先开预警的枪,你应该对天开枪对不对?或者是站在门后面警告的人,你即使拿着枪你也可以警告这个人对吧?这个警察完全没有做这个事情,他是完全就是躲在门的一角,瞄准这个人直接开枪的。所以我觉得这个是绝对是谋杀,这个也不是警察暴力过度,因为如果警察比如说像这个(George Flord)被意外伤亡的话,那是警察比如说刑求过度啊,或者是用暴力控制这个人的时侯,过度造成这个人的死亡。这个女士死在capital根本就不是这样一个情况。完全就是被人特意瞄准了她,然后把她打死。连后面在这个女士背后的警察都没有想到会有人开枪。

所以我觉得这个事情绝对不是这么简简单单的说,好像是一个意外的事件,不是,这个是有人穿的这个防暴警察的这个服装、带着面罩所以也看不出来是谁,但是他就是躲在背后开了一枪。我真的觉得这个事情是根本不是警察失职的问题,这是有人在谋杀,故意挑起这个事情,然后这个女士是成了无辜的这个伤害者,所以这个事情是非常极端。所以你想想在中共极端的这个政府,在香港这样的地方,即使是民众攻占了这个立法院,警察都没有开枪。那个台湾那边,民众也占了那个地方也没有开枪,怎么会说在美国,你的警察会开枪呢?说这个绝对是一个有预谋的一个做法。而且Covid-19这个开始以后,国会的很多地方都是不能进去的。第一阶的警察手中有非常非常多的各种路障啊,各种这个拒马呀等等。完全可以把人隔离出这个国会山,隔出一百米都没有问题,怎么会让人进到国会山里面?让人爬上这些脚架呀等等,这都是有预谋地让这些事情发生的,所以我觉得这是一个设局。

主持人:反正我觉得就是说,在我的这边来看呢,就是他们对这些人是非常严厉的,因为他们扔那个炸弹的那个催泪弹的时候,他也没有事先警告,他也没有说我要,比如说香港警察里面还举个旗什么啊,我要发射催泪弹了,他也没有警告,他就直接把那个炸弹扔到人群中,然后这个tear gas就出来,所以呢,我可以理解川普总统就有一些支持者,因为当然这是支持者这个群众他有很多人,每个人都不一样,有一些人可能是比较激动或者是比较激进一些,但是呢,他们就是确实他们认为说,现在的执法机构对于安提法或者黑命贵这些真正的,他在做很多打、砸、抢、烧的事情是不太管,而对于他们这个,像这一次他们是觉得说,反正是一个累积很久的一个,一个可以说是一个结果。

另外呢,就是刚才曾铮女士谈到就是美国的这个下一步往哪里走?我也想问一下。其实我还是认为之所以有民众进入国会,他们其实并不是要去破坏民主,而其实是想维护民主或者维护他们的自由,因为他们觉得这自由快失去了。所以我看到这个有一位就是美国的学者,他叫这个Thomas Soville(23:36英文人名)他是汤玛斯.索维尔,他其实在七月的时候,他在接受媒体采访的时候他就警告,他说乔.拜登的获胜,可能预示著这个国家的不归路。

那其实他文章中的意思就是说,这个国家可能会踏上这种向左倾的,而且没办法回头的这样一个不归路。而且这个左往下走下去它其实就是社会主义、共产主义。那我们看到说,现在真的就是说,在参众两院包括总统都是民主党的这种情况下呢,很多很多极左的理念都在这个党或者是在这个党内的一些极左翼的人在提出,所以下一步是不是真的会踏上这个社会主义、共产主义的不归路?曾铮,你怎么看呢?

曾铮:我觉得是很有可能的。你其实从这个五、六月份的这种黑命贵的打、砸、抢开始的时候,我当时就做了一个节目,我就是说对比现在美国的出现的这些事情跟中国文革的九大对比,我从九个方面提出来这种相似性。就是当时就已经感觉到了,就是正在快速的向这边滑。那如果拜登上台,现在参众两院都被民主党控制的话,那它提出这些,当时提出的一些,只是一些口号的东西 ,就是defund the police (停止资助警队)Cancel Culture(取消警察), 把什么东西、雕像都拉下来呀,就是说更多更左的接近的东西,连什么父母都不能提了! 男性女性的区别都要取消了。那这些都是说已经都摆在台面上了,所以这个东西我觉得非常让人堪忧的。

那昨天从下午我走在白宫这边往国会山庄那边走的时候,就已经到处的听见那个警车警笛的这个鸣叫了,其实当时就有一种非常不好的感觉,就是说原来在美国你会觉得,你只要是一个守法的公民,你会非常安全,警察都是来保护你的。昨天听到警笛的时候,我突然意识到,这个警察可能是来镇压这些抗议民众的,那我昨天也是就是说这些人当中的其中的一员,那突然一下就感觉到整个美国的社会的性质好像真的都是变了。

你看现在真的像刚才晓旭提到的蓄意谋杀,没有人去呼吁、没有人调查,没有人去说我们要去把这个事情搞清楚,甚至没有人去谴责,反而都是谴责就是说,这么多和平的人都被你戴上一个暴徒的帽子,然后就急匆匆地就赶快把这个事,就是说他们一直想推进的事,就是说强迫你们所有还不愿意承认这种结果的人,或者不愿意接受美国变成这样的人,就是说,赶快把你们所有的声音都压下去,然后更加强制的压下去。

你看川普总统的这个推特、脸书都被禁,然后今天油管又说凡是你以后再敢说什么这个大选舞弊的这种通通给你拿下去,就是说急不可耐,已经在向这个方向走了。那我看有一个华人朋友发的一个推,我就非常有感触。说的我在六四的时候就被叫做暴徒,我去参与了这个香港的反送中,又被称为暴徒,我昨天好不容易去了一趟美国怎么又被叫成暴徒了?这是什么世道?当然他还骂了句脏话我就不方便重复了。

我觉得确实就是说,你说现在和平的这种就说去展示民意的被叫做暴徒,就跟这些人在香港、在中共统治下的中国所遇到的事情,已经都一样了。所以现在就是说我们还需要讨论这个问题吗?我觉得不需要讨论已经摆在我们面前的现实了。

主持人:是。我还想插一句,我补充一句就是说所谓的不归路,就是说,可能有人就是说那我们就觉得这些人不好,我们可以把他们选下去,但是我觉得昨天1月5号晚上那个乔治亚州的选举,已经很明确的告诉你,你对选举可能不用抱什么希望了。如果一旦选举没有公正,以后每次选举的结果都是有权力的人可以去操纵的话,那你是回不来了,对于这个民主制度来讲。所以有人就是,有人就说这个其实昨天这个是美国从此告别民主。

曾铮:是,我也有这种感觉。就是说,一个就说这个民主的,就说你可以说他是被谋杀了。另外一方面呢,我觉得也体现出来民主的一个,在此之前我们没有看到他本身的一个致命的缺点。我上次在节目中已经大概地谈了一下,就是说当他从人和从人心上去把你这个民主体系当中的人腐化掉的话,尤其是掌握的这些关系键位置的人腐化掉的话,那你这个系统瞬间就崩塌了。你们设计了那么多完美的制度,多少权制衡什么的,还有第四权,你看现在所有的这些权,都没有能够就是说在这个过程当中站出来彰显正义。

主持人:对,不起作用。

曾铮:对,媒体在这个中间起的,基本上,是非常坏的反过来的作用,把这个事情再往就是说更加可怕的地方推。

主持人:是。晓旭,你怎么看?很快也请评论一下,一两分钟。

林晓旭:我觉得现在这个局面呢,很多人所有人啊不管怎么样迎来了这个新的拜登政府了。那我个人是说应该把它叫后川普政府。为什么?因为我觉得美国有几千万的人不会认可这个所谓的拜登政府的。看起来这件事情好像是结束了,可是我觉得美国人应该是一个迟到的一个觉醒,更大面积的觉醒。因为很多人通过这样的事件,包括自己亲身参与昨天这种现场的人,会更加的明确这个美国整个的体制已经受到根本性的伤害。

人们也许会更加不相信这个政府,更加不会相信这个拜登的政府,很多人会继续努力的去追求真相。而且很多人可能还会有各种各样的其他司法的途径,进一步揭示这些选举舞弊,进一步揭示包括这个刚才提到在国会上发生的这种谋杀的事件等等。我觉得民众,特别是美国民众因为他们在这个自由环境中生活久了,很多时候也可能心态一下子很难接受这个事实,但是他们一定会有勇气进一步争取自己的这个自由的。

主持人:好的。是,所以我觉得像我刚才说的,我觉得昨天是对于很多美国人来说是挺悲伤的一天。但是还是希望我们不要失去我们的信念。好,非常感谢。曾铮女士,非常感谢今天上节目跟我们分享您在这个DC的这些见闻和感受。那下面就是我们会跟晓旭来谈谈有关疫情的最新的一些发展。感谢您,我们这个有关国会的就先到这里。

曾铮:好,谢谢大家。

主持人:好,谢谢,再见。好,那晓旭我们还有一些时间,我们来谈一谈这个疫情的最新发展啊!我看到的最新消息说有一位当选的国会议员,刚刚证实周四就是今天,他说他染上了这个中共病毒。那前两天我看说洛杉矶说每多少秒,每几秒?六秒还是多少秒,有一个人感染,每十分钟的人死亡。就是好像突然之间这个疫情又又……,可以说是越来越厉害,就是现在到底这个病毒传播,这个疫情的传播的最新的发展是什么样?跟我们介绍一下。

林晓旭:现在确实这个新冠病毒的新的变种,特别是从英国还有南非出现的变种,在全球范围传的非常广,现在几十个国家都已经发现了新的这个变种,包括美国都已经发现了新的来自英国的这个变种。那英国本身的变种,其实在南非也发生了。那南非的变种跟英国的变种略有不同,但是关键的是他们都有比较重要的在刺突蛋白上面的突变。就是N501Y这样一个突变,这是个氨基酸的一个突变。

但是目前我看到的很多专家的分析,特别是做疫苗这方面分析的人,我觉得都太乐观,就是觉得这个疫苗还会有效等等。这方面的言论还占主导的地位,但是我觉得其实有很多危险的这个警示。第一个是这个病毒它这个突变在英国带来了被感染人群的一个重大的一个变化,就是过去的这个病毒主要感染年纪大的人,年轻人的比例非常低,但是很明显的现在是年轻人,20岁以下的年轻人被感染的比例远远高出过去,这个是一个非常大的……

主持人:20岁以下?

林晓旭:20岁以下,就是青少年还有儿童被感染的比例比以前高了非常多。以前比如说是这么一个curve到中年和老年以上才会上去,现在小孩就已经这么高了。这样一个巨大的一个变化,媒体谈得很少,这个是非常危险的一个信号。有几种可能性,第一种是说这个病毒带来的突变,确实是在年轻人中增加了感染率。怎么增加的?有一种可能就是这个病毒他对ACE的这个受体,这个刺突蛋白跟受体的结合力明显增强了。那这个当然是跟501Y的这个突变值的是非常有密切的关系的,因为就是这个位点就是跟这个受体结合性的位点上发生了变化。

还有一种可能性媒体谈得很少的,就是这个病毒可能会对其他的这个辅助受体的使用率,会可能会大大增强。年轻人中这个ACE的受体他的这个量比较低,那细胞表面表达的量比较低,但其他的受体未必。那过去这个新冠病毒有用co-receptor,比如说像TMPRSS2这样一个serial proteins这个酶做一个辅助的受体,然后帮助病毒的感染细胞。而但是其实这个TMPRSS2这个酶还有其他的几个亚型,那我其实个人非常怀疑就这个病毒跟其他辅助受体的结合力可能会大大增强,帮助他进入其他的细胞。这一点有点像这个HIV病毒和爱滋病病毒。爱滋病病毒除了大家熟悉的这个CD4,作为一个receptor,他还有co-receptor、CCR5或者CXCR4。

那这样子不同的受体特别是在病毒在感染不同的这个细胞,还有病毒在发病的不同阶段,他对不同的这个辅助受体的结合力是有很大变化的。病毒种群也发生变化了,所以现在很可能进入这样一个阶段,就是这个新冠病毒可能利用其他辅助受体这个比例会发生很大的变化,他会造成这个明显的人群感染率的变化。这是其他媒体讲的很少的一方面,所以我觉得特别危险,就说如果年轻人被感染的话,当然他传播会更快,因为本身年轻人活跃度就比较高,很多学校也没有关门,所以传播起来就会更快,这个是一个很大的一个风险。

那另外一个最重要的因素,就是这个病毒是怎么突变?在英国怎么发现的?很重要一点就是在英国很多已经免疫缺失的人,不是说很多吧!有一些免疫缺失的人,他们的感染的病毒去年九月份有,但是他们在两个月之后,他们的病毒量还没有降下去。那这些人在这过程中,他们就接受了这个康复血清的治疗,还有抗病毒药物的治疗。所以这是等于是你自己本身没有一个防卫的机制的情况下,你是靠外界的药物,人为地强加了一个方面的抑制病毒的因素。

但是这个病毒在体内已经很大了,那突然来一个很大的压力,这病毒就有很多选择想找出一些逃脱的这个病毒株,就是Escape mutants。所以如果在这样的环境下筛选出来的,能够迅速存活的大量复制的这些病毒,那就等于说已经突破了你已经开发出来的这些抗病毒的药物,和这些康复血清里面所包含的抗体。所以这个病毒是非常危险的,他等于说有办法逃脱大部分的人体的这个免疫系统的这个保护,和这个抗病毒药物的抑制,这个就很危险了。而且因为你本身你没有免疫系统的能力,你就没办法开发出其他的针对这个病毒的能力。

主持人:但是你刚才说有的学校没有关门,因为现在是这样,基本上各国好像都采取的是更加更加严格的lockdown。英国、全国怎么怎么样。可是我看到有些人说比如说上次前两天王丹好像说他感染这个病毒。但是他说他自己非常小心,他不知道他怎么感染上的?但是可能现在好像症状也应该比较轻微了吧!所以就是一个就是说,现在各国各地的这种应对方式,他是不是只能lockdown?那这个lockdown要lockdown多久?那么这个病毒的传播,这种lockdown能不能阻止他?或者很大程度上减缓他的传播?

林晓旭:现在我觉得已经靠常规的,就是说你把照搬中共的经验。比如说像武汉封城的做法,而这种lockdown我觉得已经不是太有效的。你也可以看到就是包括欧洲很多国家在疫情严重化以后,很多地方都已经开始lockdown。但是我看到的数据,其实英国每天这个感染人数还在4万以上等等。就是这个速度仍然很快,用这个常规的lockdown很难。一旦病毒就是突变以后,他增强了这个传播力的话,病毒本身还是主要是通过这个空气或者气溶胶的传播,那这种情况下,其实你很难防范,这个呼吸道的疾病的传染病是很难防范的。

然后他如果再增强感染力,你稍微一不小心在哪里呼吸或者接触到这个东西的话,你就很难防范。当然你看到有一些国家、有一些地区,他们大面积在空中喷洒消毒药物啊等等,也做了这样一些措施,也许会有一些帮助,但是总得来说确实是,因为如果病毒是包容在这个气泡中、包容在气溶胶之中,你很多的这些可能一般的消毒方案,有时候也很难解决这个问题。然后另外还有一些其他的环境中接触有病的人在有物体表面留下来的病毒的,你也很难完全避免。

那另外如果病毒这个已经突变到一定程度的话,你这个防疫措施可能没办法铺展得那么快。所以我觉得其实有可能我们与人类应对这个病例有一点晚,因为特别是这个病特别厉害的变种。一旦出现了以后又传播得这么快,你就很能难抵御住,而且他是一旦被感染以后你的免疫系统也可能有一点束手无策。除非是非常健康的人,他除了有一般的抗体之外,还有一些比如说T细胞的这个机制等等,而更有效来面对、抑制这个病毒、杀死这个病毒。只要是稍为免疫有点缺失的人,我觉得挺难防范的。就是我很难判断这个时间点上是不是还很充分?人类应对这个病毒是不是还有充分的时间?

主持人:那上次我们在做节目的时候有请教过,就是这个病毒他的致命、致死率、致命性是不是更高或者说是跟以前一样?因为现在我看到这个死亡率好像是有在提升,特别像我说的在加州,他的这致死率就是至少死亡人数好像还是挺高的。这方面有没有什么新的资讯呢?有关他的致死、致病率、致命率。

林晓旭:这一方面的数据,我目前还没看到。这里先说说,我确实是聚焦在美国国会发生的事情。还没真的去全面地查这个,有没有医疗方面的报告出来,关于致死率的。我觉得最快出来的应该会是英国或者南非方面。但是南非的整体的医疗系统不是那么健全,他们收集这些资料可能会慢一点,我倒是期望英国这块有。那英国London School of Hygiene & Tropical Medicine,他们是出了一个报告,估计这个病毒的感染率是增强到56%。对这个是唯一的我看到的,就是学术方面有确认这一点。

主持人:那跟原来的差不多。

林晓旭:增强了,但是致死率方面,我还没看到一个明确的一个统计。因为现在也有一个问题,就是加州这个死亡率的数字,特别是这些比较蓝的、比较左的这些州,他们的数据有时候没有分清楚哪些人是完全真的是由新冠引起的,还有一些有其他的。

主持人:这也是一个问题。

林晓旭:对这方面就很难区分,我希望看到比较完整的医疗报告,然后再给你一个判断、给予回复。

主持人:对,那最后两分钟稍微讲一下中国。你对中国的情况,就根据最新的这种情况,这个什么东北、石家庄、北京啊,好像疫情也是非常严重,又封城。他们那边是自己本土突变的这种病毒吗?

林晓旭:他也有来自英国的病毒在中国也发现了。但是我觉得有一点可以强调就是根据过去的基因组的统计分析吧,很明确的就是基本上有三个大类型的病毒株A、B、C三个Lineage(谱系)。这次英国的病毒变种是属于B117,是属于B一个系列的。但是中国的病毒早在去年一月份的时候就有A、B、C三种都有的。所以这个病毒爆发的来源在中国,这个我觉得首先要强调是没有疑问的。然后今年夏天我们提到的这个D614G这个变种,在大概四、五月份的时候就已经全球铺开了,就是传播的比较快的。

那现在英国这个新的病毒,可能比那个还强,那可能还会传播的更快。那中国是不可避免的,也会进去的。然后现在也发现了,而且中国很多地方一直是长期因为政治的需要在隐瞒这个疫情。所以很多地方都是说有个别的人感染,但是你看到实际的民间反应出来的情况,就是很多病人被转移到偏僻的地方。比如像青岛爆发的时候,很多人就被转移到偏僻的这个医院进行集中的治疗、隔离等等。政府对外进行政治清零,所以人们一直觉得好像是很多地方虽然有爆发了,也做了全民检测,但是病例都不多。这个问题的核心是政府还在隐瞒这个事情。

主持人:是,确实是这样。

林晓旭:这样会使病情更加恶化,会使更多人不小心被感染。因为民众会降低他们防御的心理。

主持人:好的,那非常感谢晓旭博士给我们再进一步地谈了一下这样一个病毒的发展情况,我们也希望观众朋友们还是自己要小心。好的,感谢观众朋友们收看,我们下次节目再见。

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