【热点互动】川普签《香港自治法》英国禁华为 中共与伊朗抱团?

【新唐人北京时间2020年07月16日讯】【热点互动川普签《香港自治法英国禁华为 中共与伊朗抱团?

周二,美国总统川普签署了《香港自治法》及一项行政令取消香港特殊待遇。英国在当天也宣布全面禁止华为。另据报导,中共与伊朗暗中达成了在军事贸易领域进一步合作的协议。

嘉宾:
时事评论员:杰森博士
政论家:陈破空先生

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主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是7月15号星期三。就在昨天,美国总统川普签署了《香港自治法案》,并且发布了行政令,取消了香港特殊待遇,而昨天英国也宣布全面禁止华为。另据报导,中共和伊朗签署了在军事和贸易方面,全面合作的一项长期协议。今晚我们还是请来两位嘉宾一起来谈论这些最新的热点事件。两位嘉宾都是通过skype连线,一位是政论家陈破空先生,还有一位是时事评论员杰森博士,二位好。

陈破空:主持人好,各位观众好。

杰森:你好。

主持人:好的,感谢二位,我们在节目中间也欢迎观众朋友们手机发简讯,或者在视频下方留言。

那我想先请杰森博士来谈一谈昨天川普总统颁发的这个行政令,杰森博士我们知道昨天川普总统他宣布了两项,一个是他签署了《香港自治法案》,另外他说他颁布了一个行政令。《香港自治法案》大多数人都是意料之中吧,觉得川普总统肯定会签署的。这个行政令当时不知道具体内容,但是后来很多人看了之后,觉得还是内容比较多。所以我想先请您来谈一谈,一个就是这个行政令它包括哪些内容。

另外一个,在您看来这个《香港自治法案》的签署和行政令这两个,它对于香港会有多大的影响?

杰森:事实上这个总统令叫做“香港正常化总统令”,本身里头有很多条目,在美国的白宫网站上可以看到。这个里头其实包含了很多方向,我的感觉上是一个具体执行的一个汇总令。原因是什么呢?就是因为有关香港的各种优惠政策,它是散落在美国很多法律里头的。那么一旦这次美国国会认可了,香港已经不是一个特殊的地方了,已经不能实行1992年《美国-香港政策法》那个,就是把香港做一个特殊地区的态度来对待香港。

而应该把香港作为一个中国大陆的任何一个其他城市同样对待的时候,他就得回去搜索在美国散落在各个法律里头的,有关香港特殊对待的一个条文。所以说这个总统令更像是一个汇总令,它从移民、从进出口,还有从一些国外的合作,包括还有其他的一些政策上,他都加以调整。你比如说我们大家都知道的,有一些香港的进出口的跟美国之间的优惠政策。包括美国的一些国防技术,对于香港的可以特殊出口的这样的政策,这些都取消了。

另外也有一些包括比如说双方的合作,美国官方特意的跟香港合作,包括跟香港中文大学在地质方面的合作,还有跟香港警察在执法方面的合作,或者是教育,这些都是在取消的范围之内。另外的话,有关香港人的话,取消了香港签证,任何有关香港签证,就是你持有香港护照它的一些相关的优惠政策。但是与此同时的话,他又加了一条,明确说了美国调整了今年人道主义的难民申请的数量,把这个数量相应的调整给香港。

这点的话,其实是一个非常明确的信息。一方面的话,香港作为一个整体的地区,美国是限制来,另一方面的话,对于在香港潜在被中共迫害的人,美国是敞开门让他来。还有一些更笼统一些的概念,比如说提到了有关迫害香港民主自由的这些官员,还特意提到了在严格执行,就是按中共所谓的《香港国安法》执行的过程中,严格的这种伤害香港人民人权的这些人,都会进入美国的制裁范围。当然他没有在具体的说,但是这个大范围列在内。

所以说你可以整体看的话,它是一个非常系统的,经过了仔细推敲研究之后的,从政治上取消了香港特殊性,同时从人文上,也足够保证对香港潜在被迫害人的关怀。而且从对于中共官员震慑上也有相应的条文,起个震慑作用。所以说我感觉是一个比我想像的非常积极,更有效,更加实际的一个政策。

主持人:而且他用行政令的方式,它其实是可以立即执行的。他说15天之内是吧。

杰森:15天内,也就是说这个月底左右的时间,所有的条目都应该开始实施起来。

主持人:好的,那破空先生,昨天川普总统他做新闻发布会的时候,他一开始出来就谈到了香港,很快的就说他签署了《香港自治法案》和这个行政令。之后他并没有说更多具体的,所以有些人可能会有一点失望,因为也许有人觉得说,希望川普总统在这个新闻发布会上,公布更多的也许是更具体的制裁。我不知道这方面您怎么看?您觉得迄今为止,在香港这个问题上,川普政府对于中共的制裁,或者对于相关的这种对香港的支持,力度足够吗?

陈破空:昨天川普总统这个记者会,实际上是两大看点,一大看点是他签署了国会、参众两院压倒多数,不是压倒多数,是全票通过的《香港自治法》。那么这个就打消了外界的一个顾虑,因为外界有一个传言,说川普在香港问题、台湾问题、新疆问题上似乎要跟中共做交易,犹豫不决。那么再加上前国家安全顾问博尔顿的回忆录,也说到这些他的语言上的异动性,那么现在看来证实了说归说,做归做。川普是一个做的多说的少,或者是这样说那样做的人,唱白脸是他的角色。

所以我就说过博尔顿是个理想主义者,而川普是现实主义者,而川普会做的更多。实际上不仅是川普签署了这个《香港自治法》,其实你要观察一下过去一两年的历史,他最后都签署了所有国会通过,跟中国有关的这些法案。包括新疆的、西藏的、台湾的、香港的,他都最后通过。本来他可以有三个方式选择,一个方式他选择说自己不签,然后让他自动生效,在10天之内。第二个他选择说否定,然后国会再否定,然后让它生效,第三个就是他签。

他选择的是积极的姿态,就是签,哪怕是最后一天来签,证明他大笔一挥。所以他让中共产生了很多幻觉、幻想,以为川普在这方面有所灵活,但是川普最后都是大笔一挥,在实际行动上是对中共采取了最有力反制措施的一个总统。是最近几十年来,反击中共最得力的总统。另外一点,因为这个《香港自治法案》其中两个要点是说,一个是制裁那些官员和个人,就是对现在迫害香港法治、一国两制、中英联合声明的。

再一个是二级制裁这些银行,就是中国的银行,甚至包括一些其他银行。都有可能脱离美元为体系的SWIFT,这个国际美元交换体系。但是川普发布了行政令就更为具体,行政令里面就是继加拿大、澳大利亚之后,比如说又停止了跟香港之间的引渡条例。同时而且说对执行国安法,在其中实施拘捕、拘押和酷刑,折磨香港人的那些人要实施制裁,包括官员、警察,让香港那些官场要人人自危。浅的说,他们以后他们和他们的家属无权进入美国,也无法申请美国的身份,也无法入籍美国。

深的说,他们在其他方面,包括财产冻结,他们都会受到制裁。实际上香港这些官员和警察,极可能跟美国有千丝万缕的联系,因为前段时间,在香港大抗争的时候,其中有一个警察消失了,消失了一段时间,据说他到美国去探亲去了,他的老婆孩子在美国,像这些官员,他要惦量惦量。说这个川普的行政令非常详细,他不必在记者会上说,但是他这个行政令非常详尽,详尽到了可以让港府这些官员和这些警察,以至于中共的官员害怕的程度。

主持人:所以您刚才说川普扮的是白脸,实际上可能他下面执行的官员扮的是黑脸,很多具体的执行让这些部门去做,而他只是设一个大的方向是吗?您的感觉。

陈破空:是,是这样。而且他总是在最后出拳,让这些独裁者,像金正恩或者其他人产生一些幻觉、幻想,然后他出其不意的,因为川普有句名言,当有人问他要做什么的时候,他总是说我不告诉你,我为什么要告诉你,我现在不告诉你。所以以他最后的动作为准,所以我觉得博尔顿对他有些误会,不够理解,博尔顿是好人,川普也是好人。但是一个偏重理论,偏重理想主义,一个偏重是现实。像博尔顿建议人家去,伊朗有问题打伊朗,北朝鲜有问题打北朝鲜。

那川普就放过了金正恩,这证明川普更有战略眼光,他会瞄准主要敌人,而放过了一些次要的目标。不至于让美国再像以前的政府一样,卷入一些次要的目标,耗尽国力,然后让主要的敌人在那边坐大,或者是所谓的崛起。

主持人:好的,谢谢。那杰森博士我们看到川普总统在昨天这个讲话中,他也特意提到了华为。他专门提到当天早些时候,英国政府通过这样一个全面禁止华为的决议,他也说美国在想办法说服很多其他的国家,他自己本人也参与其中。那您觉得英国政府全面禁止华为,这样一个可以说是政策上180度大转弯的这样一个政策的转变,他主要的原因是什么?另外,他释放出什么样的信号呢?

杰森:他其实核心我还是感觉,每个国家事实上是从本国利益出发,就是说他不可能完全是因为美国这边的要求来做这样的事情。美国要求其实从去年就开始要求了,但他嘴一直很硬,直到最近。当然了美国这边的话,蓬佩奥今天的新闻发布会上也提到就是说呢,他们一直是在提供意见,他们内部知道有关华为窃取世界各地信息,就是内部的这种情报的,所以在这样的情况下的话,我感觉就是可能由美国这边的就是恳请要求,但是最终他做出决定了一定是基于英国本国的国家安全的角度来做决定。

那么这个决定是非常非常大的,就是它影响面是非常大的,因为我们知道就是英国事实上是华为当时就是拿稳了这个地方,在很长一段时间,包括今年早些时间英国都说准备再接着用华为,而且华为在英国的整个电线体积里头已经有很大的份额了。这是华为认为拿了死死的一个国家,为啥呢?因为一旦你开始用它的产品,你就得不停的用它的产品,一直就连续用下去。

没想到这次英国做的一个非常艰难的抉择。他说是到今年年底我就不允许你再买任何的华为产品,然后到2027年要把所有华为产品从网络里头剥裂出来。这个事实上不光是用不用了,早先大家是说我5G开发我不用它,这个是事实上很容易做的决定,就是说那是一个没有投入的时候,我做一个预期的一个决定,而英国实际上是整个包括他的3G、4G的通讯网路里头大量用华为的设备,那么在这样的情况下的话,你几乎是承诺你要额外的投入来做这样的事情。

当然就是整个商业的过程中的话,他跟英国的电信公司之间的话也有一些博弈,因为毕竟英国的电信公司是要出钱执行这个任务的过程,本来说是了立刻不去买华为的产品,现在变成今年年底,然后本来说是2025年把华为产品从整个电信网上剥裂出来,现在变成2027年拖了两年。但是不管怎么说,英国这边是做了一个非常非常大的一个牺牲,可以说是牺牲,但这个牺牲本身的话,立了一个全世界的范例。

我们知道其实很多国家的电信公司,在政府做出要取消华为之前已经自己做出来了,为什么你比如说最近大概六月初的时候,加拿大的三个电信公司在加拿大政府没有要求它的情况下,决定未来5G开发不用任何华为的产品,那么这个是什么,就是任何一个更机换代,通信公司更机换代,可能都要花几十亿,甚至上百亿的资金投入来完成更机换代。如果说更机换代的过程中,上了又得下又得拆,那么他一定就是哪怕现在多花点钱,有不要做这样危险的事情。

而英国这次的做法,事实上明确地全世界立了这样一个状况,就是说西方社会整体上已经下了决心了,如果说,就是说你现在哪怕你的政府没有要求你去,比如说剥裂跟华为的关系,你用了华为产品,可能未来拟政府会改变,会让你要求你剥裂,那么在这样的情况下,它看到英国电信公司面临这样的窘境,他就会相对做调整,所以说我们看到谁找来的,意大利的通讯公司,甚至其他的一些法国的通信公司,在法国政府还对中共非常亲近的情况下,已经开始考虑所有华为之外的选项,就是这个影响其实是帮着从底层,从这个公司这个层面来影响世界,因为毕竟英国这次决定是政府强迫公司来剥裂这个系统,而不是一个要求公司未来不选择华为这么简单的一件事情。

主持人:对,我看他说,他这次的成本可能会高达20亿,就是把这个系统从已经建成里面,从剥离还有包括其他的一些成本,加起来可能会20亿。那您觉得香港的局势,中共强推《香港国安法》破坏一国两制的这样一个局势,是不是英国这次做出这个决定的最大的动力,我看有分析说,英国可能在这个问题上认为是他的一个奇耻大辱。

杰森:当然了,就是说香港是中共从英国手里拿出来的,而且香港最主要的两个历史法案,一个就是中英联合声明,而中英联合声明是在联合国备注的,有国际法律效力的一个文档,但是现在中共完全认为那是历史而且完全予以否定、全盘否定,那么对于英国来说就是打脸,就是直接搧脸光。那么在这样的情况下的话,其实英国本国事实上一直是有两派博弈的,就是在华为问题上,在与中共的态度问题上都是两派博弈的,而这个约翰逊,他就是本身的话他一直是亲中共的,在很长一段时间他说是:“我是亲中共的。”甚至在疫情之前,那时候被中共的电视台采访的时候,说我是特别特别希望跟中国能一直交往等等这样的事情。

那么在这样的情况下的话,你可以感觉到他本身的话能在短短的几个月的时间一百八十个转弯,就证明英国本身另外一个势力,在这个过程中增长的非常非常的快,强到了你几乎无法阻挡的,事实上在我知道在整个过程中的话,他手下有几个非常重要的大臣,几乎是全力推动华为的事情,针对中共的事情,一切这样这个过程的话,你都可以看到用一个词叫做朝,整个朝头转,中共不断的进攻态势,然后变成了西方社会从一个一个地方开始反击。

本来大家说了英国脱欧,事实上是英国变得脆弱了,因为本身在一个原来在欧盟里的话,可以大家结合一块对待中共,事实上现在英国脱欧以后,反而变得更加强壮,因为他们没有欧洲的拖累了,很多跟他辩论的那些就是欧洲跟中共勾结这样的势力了,所以从这样的角度来说,他做出这样的决定单纯变成了他国内的决定,国内的决定的话很容易被例如香港这样中共极端的行为所激荡,做出这样的反应。

主持人:是,破空先生,我看英国有的政界人物说这个英国全面禁止华为,其实是中英关系逆转的一个标志性事件,甚至中英有一种要进入冷战的态势。我不知道您怎么看这个事情呢?

陈破空:这实际上是三个因素促成的,一个因素就是说,对英国本身的国家安全,我想英国的情报机构五眼联盟不会是盲眼,第二个因素就是美国给施加的压力,因为这次他说了一句话,约翰逊说,美国的产品华为不能用了,那么华为就用了纯粹是中国的产品,这本身就给英国带来了挑战。再一个就是香港问题,因为香港问题是一个助推器,而且其中还有的细节就是本身,约翰逊政府前些天表示说,三年内停止与华为的产品进入英国,但是后来在英国的民意,可以说是形势比人强,不仅是民意非常强烈,议会非常强力,就是执政保守党的内部出现两个词,一个叫起义一个叫叛乱,说如果约翰逊不采取紧急行动的话,那么保守党内部就要把他推翻,因为他作为党魁是一个内阁制,如果内部推翻他就做不了首相,所以保守党面临起义的情况下,最后他紧接的把时间缩短为半年,就从三年缩短半年,今年年底就把中共这个停止和华为交易,而且把所有的跟华为有关的这些装备在七年内全部拆卸殆尽。

那么另外英国不仅采取措施显示英国跟美国站在一起,而且也证明英国脱欧是正确的,因为欧洲二十七个国家有不同的太多犹豫,很难采取统一的行动,再加上法德中心以德国为为首的欧洲第一大国采取绥靖主义政策,如果英国继续跟他们绑在一起,很难做出自己独立的决策,那么现在看到世界看到英美联盟又出现了,而且还有一个重大的事情,一个重大的标志事件就是,当约翰逊宣布了跟华为的决裂之后,立即英国有另外一个消息就是英国有两艘最强的航母战斗群,要派出他最好的航母战斗群前往南海叫伊丽莎白女王号。

这个航母战斗群是最新式的、最先进的、最强大的,它造价就31亿英镑,然后他有带两艘驱逐舰、两艘护卫舰,还有两艘补给舰组成庞大的舰队要开到南海,也就是英国也做出跟美国同样的,美国有个说法叫重返亚太,现在英国也提出来重返亚太,他有两艘航空母舰,一艘放在北约北大西洋保持警戒,那是警戒俄罗斯。那另一艘怎么办呢?就往东开开进南海,开进亚太地区,要保持在亚太地区的常设的存在,所以英国这个姿态就表明不仅仅是冷战,而且随时可以跟中共的热战。

也就是说,如果中美之间交火的话,英国肯定是美国最坚定的盟友,所以这样的情况下,在大瘟疫爆发,英国这样就说这场瘟疫过后要重新定义跟中国的关系,现在这个程序提前了,不要等大瘟疫过去他们已经重新定义了关系,不再是所谓的战略伙伴关系,而完全是敌对的关系。而且这个约翰逊宣布的话说了一句话,他说我们不要在我们潜在敌国的供应商占我们的机件设施,他说了没点名,敌国就指中共,共产中国,潜在,他说了客气了,实际上就是最大的敌人。所以英国的表态已经把这个世界新冷战,介于冷战和热战之间的态势,甚至超越过去的冷战的姿态,已经说得很穿了。如果说前英国首相温斯顿丘吉尔是宣布铁幕降下,冷战开始的人,现在约翰逊也不得不继承这个传统,就是跟中共至少展开冷战。

主持人:对于华为来讲,我看至少有这样评论分析,认为英国这样的举动对于欧盟其他国家,进一步限制华为其实是带来了很大的压力的。所以您觉得英国这样全面禁止华为的举动,对于欧洲其他国家会有什么样的示范作用呢?

陈破空:当然对其他国家都会有示范作用,特别是不用说是像比较坚定的瑞典、丹麦这些国家就不用说了。即便是绥靖主义的德国,现在德国除了总理默克尔采取绥靖主义,而且她也快退休了,但是德国的包括执政党、在野党在内的议员,都是强势的反中、反共,而且德国的政府内阁,包括外长马斯还有联邦,联邦叫内务部长,还有一个联邦情报局,宪法保卫局,都提出中共是德国最大的威胁。

说德国的政策在这样也可能面临压力,现在实际上默克尔在德国国内遭到了猛烈的抨击,尤其是来自于议会议员猛烈的抨击,使她非常难看,然后她在讲跟中国的人权重要,但是贸易也重要,问题是如果中东的恐怖组织、基地组织或者是伊斯兰组织要向你卖军火,你要不要说贸易很重要?经济很重要?安全很重要,那是不可能的,不可能去为了经贸去牺牲人权,或者是国家安全、世界的安全,最后招致的恐怕是亡国的命运。

如果英国花了20亿英镑来挽救国家安全,德国现在可能花得代价更大,所以对德国的冲击已经存在了,现在德国是欧盟轮值会的主席,这一届。德国已经不得不表态要跟法国和其他国家一起,研究欧盟共同对待中共的立场,实际上整体来说,前一段时间中欧峰会失败、流产,而且欧洲的执行委员会主席,应该是范德赖恩当面就向中共的国家主席和总理提出一个抗议,就是中共的黑客在猖獗的活动、破坏欧洲的防疫抗疫,当面就提出,而且峰会也流产失败而告终,中欧之间已经没有共同语言,绥靖主义挡不住这个大趋势,那就是整个文明世界、西方世界再一次觉醒,并联手起来反击这个事件最大的敌人。

主持人:好的,谢谢。杰森博士很快再问您一下,最新的一个有关华为的,就是今天蓬佩奥在新闻发布会上提到,美国现在对于华为以及其他的一些中国公司,因为他们帮助中共迫害人权,所以会禁止这些公司的员工入境美国。您觉得这样一个规定会有多大影响呢?

杰森:其实华为很多时候,它历史上是在美国开设了很多研究机构的,甚至在欧洲其他地方都开了很多研究机构。就我知道,华为在美国的很多研究机构,因为我认识一些人在里头,相当一段时间,我不知道最近这一段时间,但相当长一段时间,他们主要是招收一些其他美国大的同类公司跳槽了,或者其他公司跳槽过来的人,很少接受直接大学毕业的,或者研究生毕业的新学生来加以培养。换句话说它在美国研究所或者很多研究基地,很大因素是从更便利的从美国其他的公司拿到这个技术。

本身华为的起家它自己,我们也知道了,中共一直借着华为在全球窃取技术,发展它本身的技术。华为技术一直就是窃取来的,当然后期的话,可能它的技术投入也比较多了,但是不管怎么说,这次他就明确说了,一方面是作为惩罚,一方面是作为防御,惩罚的角度就是说,毕竟华为的设备或者大江的一些监视设备,或者一些人脸识别技术等等,在香港、在其他的像新疆这样的地区,用在破坏人权的方面,对于这样子,你参与迫害人权这样的人要惩罚,惩罚的话就是包括美国能做到,就是不让你签证,不让你进入美国。

另一方面,对这些技术员,这次他特地提到了技术人员,不许技术人员进入美国的话,也是一种防范,防范紧接着来偷技术,或者参与学术交流等等的方式,介入一些美国的技术开发等等这样的概念。所以我感觉几乎最近这样的政策,你看不是天天出,至少也是一个星期出两三个,类似这样针对中共的政策,这个态势已经形成了,只是今天在哪走一步,明天在哪走一步,今天在哪撒一个网,把网再系得更紧一点,明天在哪方面更系的紧一点。

对中共这边的压力是越来越大,中共本身它的反应,我们也觉得是一个非常明显这个压力,使它已经非常难受了,包括今天好像是它特意把美国驻中国的大使招到了,好像国务院副总理去招见,直接指责美国出台《香港自治法》或者其他方面的事情,而且放出狠话要怎么样、怎么样。这样的概念你可以看见,它如果不疼,它如果不觉得自己未来非常紧张,它不可能做出这样的积极的反应,因为毕竟这是美国在出台一个法律,而美国法律不是真的是要改变香港什么,而只是在解除香港的优惠政策,不牵扯到所谓的干涉中国内政的问题,但是这个过程中,中共却非常积极的,非常这么极端的反应,你可以看到确实是美国很多政策是打到了中共很痛的地方。

主持人:破空先生,我想问您一下,中共的反应我觉得有一点点出格,它说对于川普签署《香港自治法》,中共居然要求警告美国不要实施这个法案,这可以说是美国的一个国内法。另外对于英国禁止华为,中共也在说,你可能会有严重的后果等等。您觉得中共方面它有什么样的办法,能够作为应对,或者用来所谓的制裁美英两国对于它出手的这些,各种各样的围堵和制裁的措施呢?

陈破空:中共放出这么一个话,要求美国此法不得执行,把话说得这么绝的程度说明两点,第一中共始料不及,第二中共是非常害怕,没想到也会真的发生。因为中共以为自己是战略忽悠的高手,它没想到川普也是战略忽悠的高手,因为就在《香港国安法》推广前,中共紧急要求举行一个高层会,就是中共的国务委员、政治委员杨洁篪到夏威夷跟美国国务卿会见,那时候中共就是在它推恶法前,最后跟美国打招呼,意思就是我们现在在执行第一阶段贸易协定,如果美国涉入香港,中共推恶法已经定了,如果美国要对中共实施制裁或者压力的话,中共就可能不执行第一阶段贸易协定,恐吓美国。

中共以为它的恐吓战术很有效,而且它以为战略忽悠也很有效,觉得美国只不过是说说而已,再加上有些各种传言说川普在香港不一定当真,结果它没想到,川普也给它来战略忽悠,就是到最后一刻都不说,然后要看行动,就是按川普的话说,到时候你就知道了,你看着吧。所以川普采取这个措施,不仅签署了自治法,而在最后一天,中共在抱希望的时候,川普不签了,结果川普在最后一天签了,而且采取了最严格的行政命令,中共是始料不及,所以非常害怕。

因为这个是把川普这个行政令对照下来,在15天之内改变对香港的地位,那就彻底打消了中共在香港问题上的幻想,它们以为,香港即便中共推国安法,国际社会、其他国家也不见得怎么做,尤其是美国如果不带头的话,香港的地位还能够保持,一方面中共认为它可以镇压港人,通过国安法恐吓港人,另一方面还想享受过去香港特殊地位带来的红利,那就是大量的外资、技术进入中国,中共是抓狂,中共抓狂是一个极点,因为前几天抓狂是号称对等制裁,在新疆、西藏、台湾、香港一系列的问题上,美国拿出制裁,中共也假装说制裁,结果美国制裁包括禁发签证,还有冻结这些官员在美国的资产,停止美元交易。

但中共只能说禁签证,其实人家也不想去,人家也不去,它跟人家美国议员禁签证,人家根本就不去,它要冻结财产,没有人在它那里有什么财产,也没有人想到它那里移民,想领什么绿卡,想入籍中国,所以等于它制裁的根本,说是对等制裁,根本就不对等,那简直是一比十都比不上。再一个,中共是所谓的制裁做个样子,做样子给中国老百姓看,宣传号称自己是一个大国,说现在崛起了,是大国跟美国平起平坐,美国来什么,我就来什么,所谓以牙还牙,而且它还做给其他小国看,表示自己很浩大,因为它觉得它可以跟美国可以对等制裁,其他小国不在话下,就跟它对澳大利亚的态度一样。中共这种抓狂的态势,正说明刚才杰森博士也讲到了,川普和美国政府,美国方面的确打到了它们的痛处,砸到它们的痛脚。

主持人:所以您认为对于中共来讲,除了口头上的抗议之外,它其实没有什么实质的行为,可以用来反击美国或者英国,是吗?

陈破空:它有一个行为,它就是对美国来说它对第一阶段的贸易协议就不执行,但这个恐怕正中下怀。川普已经说现在对谈第二阶段贸易协议根本不感兴趣,说100个协议都抵不上我们在大瘟疫所遭受的损失,如果中共不执行第一阶段贸易协定的话,实际上在中美关系的最后一根稻草。中共是紧紧抓住这个稻草,深怕中美全面翻船。如果中共拿这个来做文章,就是杨洁篪放的话,表面上是说它的执行协议,实际上是威胁美国不要把中共逼急了,它不执行协议,如果第一阶段贸易协定不执行了,中共中断了,那就意味着不仅它毁约、违反承诺,而且美中关系的最后一条纽带就中断了。这就使美中全面脱钩,这正是川普可能所想要的。

因为川普说不排除这种可能,随时都可以跟中国完全的脱钩。说我们跟中国打交道每年亏5000亿,不打交道这5000亿节约下来了。这种交到底对我们有什么好处呢?另外中共对英国要什么制裁?现在我认为中共主要是掌握了医疗物资,因为现在大瘟疫还没有平息,那么在过去40年,因为欧美国家犯了一个严重的错误,就是80%的医疗生产线摆在了中国。在这样的情况下,中共现在这次拿防疫物资、医疗物资来掐住其他国家的脖子。

要么高价兜售物资,要么拿这些物资当政治工具,甚至兜售假冒伪的产品。所以这个东西对英国或者其他国家有一定的威胁性,但是现在我注意到印度因为跟中共闹翻了。闹翻了之后印度实际上生产线急速增加,尤其是医疗生产线。而很多欧美国家正在积极把医疗生产线转向印度。再加上台湾实际上并不落后在医疗生产线上,尽管小一点,他的口罩生产量占全世界第二位,仅次于中国,台湾虽小。在这样的情况下,有可能过上几个月中共这个医疗物资来发横财,或者威胁他国这个手段也可能渐渐退色、失效。

主持人:好的,谢谢。杰森博士,说到中共的应对一个如果您在这方面有什么可以补充,你可以补充。另外一个我们看到最近媒体报导,中共似乎找到另外一个应对方式,就是它似乎又在跟伊朗报团。媒体报导说中共跟伊朗签了一个说是在25年内要投资4000亿美元,协议是在贸易和军事方面都要全面的合作。所以有媒体分析说,这似乎表明中共认为它有足够的实力,或者已经强大到一定程度,可以不在乎美国在这方面的惩罚。因为现在美国对伊朗可以说是你要跟伊朗做生意,那么你就可能被踢出国际的结算系统,但是中共似乎不在乎这样的惩罚。您怎么看中共跟伊朗的这样一个协议呢?

杰森:我不知道是中共不在乎还是中共蠢招连连。我说中共在过去这半年、一年的时间里,如果它一个星期没出一个蠢招,我就非常奇怪,这个招真是蠢极了。三天前,《纽约时报》拿到了一个内部文件,最近它是正式确认了这个事情,然后甚至今天蓬佩奥新闻发布会上有人也提到这个问题。事实上是两大方向,一方面是军事这方面的,这是非常严重的问题。前一段时间有一个对于伊朗的武器禁运这个协议,这个协议大约是在10月18日可能过期。所以美国现在在积极的推动在联合国安理会,在联合国推动延续武器禁运协议。那么武器禁运这个协议如果它违背了,那是违背全世界人的意志,所以这点上本身来说大家努力的在延续,因为它可能就等到10月18日以后它可能觉得没有这个禁运了。

主持人:但现在是肯定是在生效的,对吧!

杰森:在生效的阶段,就说武器这方面是针对全世界的。而其他的跟伊朗的贸易,这是针对美国的。因为美国现在是直接针对伊朗有一系列制裁方案的,这个制裁方案里,包括任何和伊朗做生意的国家和企业,美国都会直接制裁。最开始的中兴,两年前差点被美国打死,原因其实就是因为它跟伊朗悄悄做生意。事实上这一次包括华为孟晚舟被抓,其实根本的原因也是华为在跟伊朗做生意。

那么如果未来中共25年投4000亿美元,一年推160亿美元这么大的数字投进去,那卷入的公司肯定是很多。因为毕竟它是有很多的建设项目,不管是钢铁还是铁路还是港口还是飞机场等等,这些建设项目可能也包括中国大部分国营企业,它可能都会卷入。那么这些企业也可能未来自然都会进入美国的惩罚范围,今天蓬佩奥说绝不含糊,我们绝对不会含糊针对任何,这就是我们美国的法律。你不可能强迫我们蔑视我们的法律,我们制定了这样的法律,我们必须执行。那么你要去跟它合作,我们只能跟你开始制裁,那么这事实上就是中共一步一步逼着美国要跟它割裂,要跟它脱钩。

这次有人反复问是不是跟中共是你一招我一往的,在对着来?蓬佩奥反复强调说不是的,是因为我们对于中共的行为容忍的时间太长了。这个容忍已经给美国的利益和国家安全带来了巨大的损失,我们只是开始有所行动而已。其实这就是个例子,其实这个意向不是最近提出来的,是习近平大概2016年访问伊朗的时候提出来这个概念,最近在实施这个事,伊朗内部抵触情绪很大是因为他怕整个伊朗卖给了中共。最近因为伊朗实在是承受不住了,经济压力大,所以不得不内部准备通过这样一个法案。但是中共居然答应了,你就非常清楚它们思维还局限在2016年。

2016年它是想干啥就干啥,它知道国际社会包括美国,它只要干了,美国最多说我们不喜欢就过去了,这事就结束了。事实上美国现在不用了,蓬佩奥他直接说中共的行为在逼着我们做所有事情,包括南海的事,包括一系列其他的事情,我们是被中共行为逼迫的。你就比如说这个事情,如果它开始跟伊朗实施这个法案,那么难道美国可以把自己的法律放在一边,不制裁所有参与的中国企业吗?那么制裁的过程中,难道你就说美国在遏制中国的发展吗?在主动的跟中国脱钩吗?不是的。美国是在应对中共的行为,而中共所有这些做法都是极端愚蠢的。它事实上一方面说我们可以谈,但另一方面它行为上从来没有改变。蓬佩奥今天在发布会上也反复说:我们听中共说我们要Win-Win双赢,事实上中共只在谈判桌上跟你讨论双赢,在行为上它从来没有退后过一步。

主持人:是,蓬佩奥举例说三周前跟杨洁篪会面,中共在语言上一直在这么说,但是你看它的行为,每一件事都是相反的。所以我想美国现在也是不再听中共在说什么了。同样的问题,我想问一下破空先生,伊朗这个事情可以说伊朗是美国头号敌人,我不知道中共去和伊朗合作,您怎么看?您觉得会不会进一步激怒美国?而中共这样做能带给自己什么样的好处呢?

破空:我想中共这样做有3层涵义,第一个4000亿美元这是一个天文数字,尤其在中国遭受了大瘟疫又是经济大滑坡,现在又是香港特殊地位被取消的情况下,4000亿是中国人民的血汗钱。居然现在中共要向伊朗投资4000亿美元来打造中伊这个关系,这是中共的第一层大撒币。而各个国家在大瘟疫期间都发现金,中共不给人民发现金,现在中国到处发洪水27个省都沦陷。大半的中国都陷入洪水,但是中共仍然坚持不给老百姓发现金,但是它可以在伊朗投4000亿,这是个多么惊人的举动。

第二个实际上跟历史上所有的人类社会的大敌一样,它在自动进入角色,那就是邪恶轴心的角色。就是当年纳粹德国在崛起,在向世界进犯的时候,它跟军国主义的日本跟法西斯的意大利形成了邪恶轴心。同样在后来苏联要称红色世界跟美国分庭抗礼搞冷战的时候,它就和东欧8国还有其他像古巴,这些社会主义国家,组成邪恶轴心、灰色阵营。再后来小布什时代也有个邪恶轴心的说法,应该是当时的伊拉克、北朝鲜这些国家,没有把大国放在内。那么中共现在跟伊朗接近或者正式结盟的话,不仅是中共要把它的重心放在中东去,直接挑战美国,而且它进入了邪恶轴心的角色。

另外就是对美国的直接挑战,不仅美国在禁令伊朗,说是因为伊朗发展核武器危害人类,而且违反了所有的章程和诺言,美国对它是极限施压,中共却4000亿投资伊朗,相对拯救伊朗,也就是跟美国对着干。对着干而且在中东砸下4000亿,是在中东动摇美国的基础,而且美国在中东有一个中央司令部在那里。美国是掌控中东局势的,那么中共显然要去中东引发战火,再一个中共在投这4000亿的时候,它还有一个方案,在伊朗国内反对的事,它要派5000兵力去伊朗说是守护中共的利益。中共这个4000亿的大单不仅遭到了国际社会的反对,很显然会跟美国和西方结仇。

最重要的是现在伊朗国内都强烈的反对,尤其是伊朗的议会对决议坚决反对,它主要支持这个协议的是伊朗最高领袖哈梅内伊还有现任总统鲁哈尼。鲁哈尼当时态度还有点犹豫,然后说所有的东西都会公开,但是主流的议员都反对。另外前总统内贾德发出猛烈的抨击,认为伊朗如果这样做的话,就相当于把伊朗当成中共的殖民地。

而且他特别提醒伊朗的外交部牌子上写着什么,因为伊朗外交部的入口处有六个词:不对东、不对西。伊朗伊斯兰革命1979年以来它们有个国策叫独立自主,既不依附西方也不依附东方。那么现在如果接受中共4000亿大单的投资,甚至派兵的话,那就相当于依附中共,把伊朗的主权都卖掉。对伊朗这个政教合一的国家很难接受,中共有可能这样一个大投资实行不了,如果实行可能半途而废。最后有可能亏损,亏损之巨大有可能跟一带一路的亏损一样,最后都是肉包子打狗有去无回,把中国人民巨额的血汗钱打水漂而已。

主持人:不管它能不能实行的了,但它这样一个姿态,可能会非常地引起美国的高度的警惕。所以您觉得下一步它会不会使得美国不得不把中共当成对伊朗一样的对待呢?

破空:当然,现在就是已经有媒体和美国的议员都说出了,说现在美国把中国就当成另外一个伊朗。共产中国当成了另一个伊朗,也就是美国要实行极限施压。其实最近几个星期,你们可能看到每一天美国政府都要出台反击中共的措施。至少一起,有时候甚至多个措施,多种手段同时并进。在贸易、科技、军事、地缘、政治各方面领域齐投并进,比如说本周星期一国务卿蓬佩奥宣布南海重大宣示,结束模糊政策,对中共强烈的反击,否认中共在南海的任何主权主张。

星期二就是美国总统川普亲自举行记者会,宣布对《香港自治法》的签署和行政令。星期三又是国务卿出面宣布对华为进一步的制裁,制裁他们的人员,以至于对华为是赶尽杀绝。那么可以说接下来星期四、星期五都会有大戏,也就说美国现在已经是把中共的威胁不仅是当成主要的一个大敌,而且当成迫在眉睫的紧急事件来处理。以至于每天必须出台一些措施,绝对不能让中共就此逃掉,而且大家要注意到昨天川普还说了一句重要的话。他在说香港问题的时候,他还说了一句话:关于大瘟疫,中共必须负全责。就故意隐瞒和传播大瘟疫,说这笔账还没有算,这笔账最后算出来的话,中共真是吃不了兜著走。

主持人:他说Fully Accountable必须全面负责。好的,非常感谢今天二位的精彩点评,我们节目时间今天又很快又到了,也感谢观众朋友的收看,我们还是下次节目再见。

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