【热点互动】“可切断一切关系” 川普真要与中国全面脱钩?

【新唐人北京时间2020年05月16日讯】【热点互动】“可切断一切关系”:川普真要与中国全面脱钩

川普(特朗普)总统周四早在接受美媒采访时称,可以切断一切与中国关系,而美国将节省5000亿美元。这是川普迄今为止对美中关系最强硬的表态。采访中川普也提到他对美中第一阶段贸易协议感觉已经完全不同。而在前一天川普刚表态“100个贸易协议也无法弥补损失”。这让外界关注贸易协议是否会夭折。而中共则放风称要对美国起诉中共的州和提出制裁法案的议员采取“惩戒”措施。

嘉宾:
时事评论员:唐靖远
美国南卡罗莱纳大学艾肯商学院讲习教授:谢田先生

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【热点互动】“可切断一切关系”: 川普真要与中国全面脱钩4份情报机关报告或造成川普态度转变;党媒以美大选相要挟,恐捅了大娄子

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是5月15日星期五。本期节目我们先来谈一谈川普近来对中共最强硬的表态,他说“可以切断两国之间的一切关系”。然后我们再来分析一下在中美关系日趋紧张的大背景下,美中第一阶段贸易协议是否有可能半途而废?

今晚我们还是请来两位嘉宾,一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:主持人好,观众朋友大家好。

主持人:好的,还有一位是通过skype和我们连线的南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授,谢田教授您好。

谢田:主持人好,大家好。

主持人:谢谢二位,观众朋友也欢迎您在节目中间发表您的观点,或者在视频下方留言。唐靖远先生先请您来谈谈,我们知道川普昨天他一席话,引起了很多的热议。他在接受福克斯新闻采访的时候,他说我们可以切断跟中国的关系。然后他紧接着说,他说这个会有什么后果呢,就是我们可以省下5千亿美元。所以先请您解读一下,在您看来他说这个“可以切断和中国的一切关系”,主要是指经贸关系?还是说他有可能也延伸到中美关系其他方面?

唐靖远:首先第一个我觉得他这里说的这个表述应该是很清楚的,就是他虽然只提到了经贸关系,但是他所说的这个一切关系,我认为他其实是包括一个很全面的,就是在政治、经济、科技等等,全方位的一个关系的可能中断。至少他在发出这样一个警告,那么他虽然只是拿了经贸关系来说事,我觉得只是一种含蓄的表达,一种方式。因为我们看到一个非常突出的东西,我们知道他这个所说的切断所有的关系,其实我们换句话来表述,其实就相当于全面脱钩嘛,对吧。

脱钩这个话题其实不是一个新鲜的话题,早就在讨论这个话题了。但是脱钩这个问题有一个比较突出的一点,我们知道在去年(注:应该是2018年)10月的时候,彭斯当时是在哈德逊研究所发表一个专门的很正式的演讲,关于专门讨论中美关系。也就是实质上就是宣布对中共当时的政策,美国的一个政策和一个战略地位。他就明确的有提到了,我们当时对中共的经贸关系,我们只是寻求一个经贸的平衡,不寻求脱钩。但是现在我们看到川普,应该是从川普的嘴里说出来全面切断关系,也就是全面脱钩,我觉得还是第一次。

主持人:对。

唐靖远:是第一次他在一个很公开的场合,虽然不是很正式,不是说正式的来做一个发布会这样一个宣布。但是他是在接受记者采访的时候,是很公开的这样一个场合说出这个话。所以我觉得这个过程其实至少已经可以清楚的说明,美国现在对中共的整体的战略,对中共的的这个政策,他其实已经在发生一个根本性的转变,现在正在处在转变的过程之中。

主持人:对,至少他在这么想。但是我看到也有人说,当然就是有,我看往上不少反共人,很欢迎川普这个态度。但是也有人说,希望他不要再摇摆。所以您觉得他这种表态是一时的生气说出来的,还是说他以后不会再有其他的摇摆了?

唐靖远:我是这么看的,我觉得他应该说这个话,是经过慎重的权衡和考虑之后说出来的,不太像是他一个随口的心血来潮的一个表述。为什么呢?因为我觉得他这个跟中共是否要全面脱钩,他其实涉及到一个关键的问题,就是之前为什么美国他和中共不脱钩,就是我们刚才举了彭斯这个例子,他其实是有一个基础在,至少有两个基础在。一个就是他的政治基础,这个政治基础就是说美国政府至少在过去的那段时间之内,一直都是把中共定位成为战略竞争对手,战略竞争对手他还不是敌人。

所以在这样的一个前提之下,他没有必要和中共全面为敌,全面去对立。所以他在这个时候,这个是他的政治基础,就是他暂时不采取脱钩的这样一个方式。那么第二个基础就是他的经济基础,这个经济基础它涵盖是很广的,包括产业链,当然最重要的是进出口这种商贸的往来,也包括对整个金融体系的这种相互的一些依赖,或者是相互的合作等等,就是涉及很多方面。但是整个经济基础我觉得最具有代表性,最突出的,就是双方签订了第一阶段的贸易协议。

这个是最具代表性的一个东西,就是说这两大基础构成了美国至少在相当一段时间之内,决定不和中共实施这种全面的脱钩。但是现在我们看见情况发生了一个变化,就是这两大基础都在开始消失。

主持人:都是因为疫情的影响吗?

唐靖远:首先我们说这个政治基础,这个跟疫情是有直接关系的。因为我们看到现在美国的主流菁英,包括很正式的这些政府官员,不断的有,包括议员吧,很多的讲话都在明确的指出来,这次的疫情跟中共恶意的扩散是有关系的。就是列出了很多的证据,因为时间关系,我们在这不一一的去罗列。但是就是这个结论,就是中共是在“恶意的扩散”这次疫情,这个结论已经越来越被美国主流菁英社会所接受。

所以它就会带来一个巨大的后果、一个问题,就是美国主流社会整体上对中共的定位在开始发生变化。现在你看好多议员也好,包括官员出来讲话,虽然没有明确的说出敌人这个词,但是其实那个意思已经差不太多少了。提到什么911啊,提到什么珍珠港啊,这样的都已经不止一次了,多个场合多次提到了。所以它其实无形中已经是一种敌人的概念,那么这个政治基础,其实已经在开始发生转变,在开始消失了。

那么经济基础,就是我们看到的第一阶段贸易协议。现在根据那个标准普尔,不是前两天才刚刚发表一份评估报告吗,他们认为中共要兑现他们在第一阶段贸易协议,事实上已经是不太可能了。到现在因为第一季度已经过去了,距离他的那个承诺差得太远,你还不是差一点两点,差太远。那么你既然兑现不了这个承诺,那么这个协议还有没有,就是还有没有继续执行下去的这个必要。美国会不会因此动用,因为之前不是这个协议美国是有惩罚机制的,强制的执行机制的。

主持人:对。

唐靖远:美国要不要动用这个东西,它就这个直接会带来一个后果,就是这个经济基础,这个贸易协议现在已经是摇摇欲坠,就说明这个经济基础它也在开始消失。那么这两大基础一旦都消失了,那么站在美国的角度,站在川普的角度,他会觉得我有什么必要,去勉强的去维持一个表面上的不脱钩呢?所以这种脱钩它其实是在这种大的社会,也可以说是一种天象,也可以说整个大的社会自然这种演进变化状态下所出现的。

所以我觉得它这个应该会成为一个必然的趋势吧,所以这种情况下,他说这个话,应该是一种深思熟虑之后的一种表示。

主持人:至少在他脑海里已经盘旋了一段时间了,可能。

唐靖远:对。

主持人:那谢田教授也请您来解读一下,一个您怎么看川普所说的这个可以切断一切关系,他所涵盖的范围?还有一个,您觉得川普说这个话,他是不是真的就是像唐先生所认为的,是一种战略态度的转变?还是说他还是有可能在很生气的时候说这个话,但日后还是有可能摇摆。

谢田:首先他说这句话,我想说者有意,听者更有心。从川普来讲,其实他反映的我觉得是他一贯的想法,我们知道他在上任这三年以来,在多次多个场合都充分表现出来,对共产主义的愤怒和不满。事实上也在欢迎波兰人民、古巴人民在抛弃共产主义,所以我正在可能筹备一本书,就是谈到川普的天命,我认为他就是里根的第二,或者是会继承里根在铲除共产主义上,这方面的努力。这是他个人的,我认为这是他的政治理念,或者政治信仰。

但实际上在经济跟中国具体的运作上,他还是比较踏踏实实的按著国际经贸的关系的原则在做,所以刚才唐先生也提到,他签署了这样一个第一阶段协议。但第一阶段协议我认为现在是几乎可能要,就是有很大的可能会夭折。夭折的原因有几个,第一首先我们看到中共最近,在今年前三个月进出口,出口美国的下降,但进口也在下降,下降更多。现在看来川普也说,他对重启谈判也没感兴趣,有人会认为他是不是会取消这个,或美国是不是有退出协议的可能。

我觉得有三个原因,可能会说明这个协议很可能执行不下去了。第一个就是刚才靖远提到了,就是政治意愿问题。美国政府高层几次表明要追究中共在武汉瘟疫上的责任,就是要调查,蓬佩奥的话让中共大为光火,他们一直在反复的不断攻击川普内阁的高级成员。就是说双方政治上的互信,我们看到几乎在消失殆尽。川普对习近平的评价,从什么老朋友、好朋友,到我不确定是不是朋友,到现在连跟他讲话的意愿都没有了。你看到他们两个在政治信任,政治意愿上面进行,没有太多对话的基础。

第二就是这个经济问题了。我觉得因为上次的贸易战,到现在的贸易战,到武汉瘟疫,造成中国经济的困顿。现在中共的出口受到极大的打击,现在的外汇储备也非常少。第一阶段协议里边要求购买的那些500亿美元的农产品,现在中共也没有兑现。还有一个700亿的能源产品,还有一共2千亿的,每年多增加2千亿美元的产品,中共恐怕没有这个能力去满足,这是第二个经济原因。

第三个就是市场因素,我们知道过去两个月,沙乌地阿拉伯和俄罗斯在石油价格战上,导致全球石油价格大幅的下跌,甚至期货都跌到零以下,这都是历史上从来没有出现,几乎从来没有出现的现象。这个石油价格导致能源市场现在都是几乎崩溃,毕竟世界各国因为经济活动减退,对能源的需求也减少。而中国如果现在第一阶段协议中有700多亿,750亿是要购买美国能源产品,现在他恐怕也没有这个必要,也没有这个能力来购买。

即使购买的话,可能达到了比方多少多少大卡的那个总数,多少桶原油的总数,在价格上、数量上,钱的数量上恐怕也达不到要求。你要看这个政治、经济和国际市场,这些因素都会导致第一阶段协议,我觉得非常有可能会半途而废,就是夭折掉。但是美国会不会退出协议呢?我倒不认为美国会退出协议,因为川普还是希望中共来执行协议。他要把中共从美国赚去的钱,慢慢的要回来,退回来,我想这是他的出发点。

但是如果中共不履行的话,他得宣布中共违约了,违约的话,那美国也就只能撤掉了,撤出这个协议,所以这个是有可能的。但这样的话,一旦撤出的话,美国肯定会回到第一阶段协议之前的那个状况,那个时候就是川普要求对全部5千亿美元的中国产品进行增税,并且增税的规模可能不是15%、25%,而是45%,更高。

主持人:好的,那唐靖远先生对中美第一阶段贸易协议的前景,你有什么样的观察,跟我们谈一谈,或者是对前景的预测。

唐靖远:这种就是刚才我比较认同谢田先生所提的这个问题,就是中美之间的这种贸易协议,至少站在川普的角度,他现在并不太想主动的,由他来废除掉这个协议,我觉得这点是比较清楚的。如果说中共真的能够,至少是表现出要兑现这个贸易协议的诚意,现在中共这边已经明确的有说出来了,我们第一阶段的第一个季度我们完成不了了,但是我们会在以后的季度去弥补上来。当然这个其实在我看来,他其实是有点缓兵之计了,因为他其实目的还是想拖到大选,跟大选是有密切关系。

川普其实对此应该是心知肚明的,但是我觉得川普至少现在看起来,他的主战他的策略是不首先由他来破坏这个协议,至少在道义上让自己占据一个主动。所以我觉得基本上他是这么一个趋势,就是说虽然看起来这个协议比较摇摇欲坠,但是在近期很短的时间之内,说马上就破裂,然后双方就翻脸,然后开始大打出手,这种我觉得可能性不高。

主持人:其实川普的话,就像刚才谢田教授说,之前他在二月、三月的时候,可能还在比较乐观的,谈到习近平也好,谈到贸易协议也好。那么后来基本上是从四月底开始,他好像是转变了他的态度。一直到近期连着说一些非常强硬的表态,比如说他之前就说,他说一百个贸易协议都不足以弥补这个损失等等。一直到最新的这样一个最强硬的表态,您觉得到底是什么样的原因,促成了川普在态度上,到今天这样一个这么大的变化呢?

唐靖远:首先我们简单可以回顾一下,其实真正的转折我觉得是从4月30号开始的,那是川普第一次公开的表示,他提到两点,第一他对习近平个人的看法有了很大的改变。第二个是他明确的提到了,相比起中共对待病毒的方式,贸易协议已经是次要的。这是我觉得是一个转折点,这是他第一次公开表示这个贸易协议,就是它的位子已经在开始靠边站、让位,也就是说它的这个重要性在下降。

然后到这个,我们看到在5月3号到5月6号的时候,他在一个是在林肯纪念堂,接受福克斯的采访。然后在5月6号也有公开的表示,直接提到911和珍珠港这样一个事情。这个其实就已经很明确,而且他也提到了,我们会要强硬的,我们不会下跳棋是吧,就是我们会使用关税这样一个终极手段,而且我不会下跳棋。那他不会下跳棋,意思就是我们不会绕着走,遇到阻力我们一定会正面去硬碰硬,其实就有点暗含这样一个意思。

那么这个对抗的意味就已经要远远大于合作,贸易协议嘛,它的基本的一个概念就应该是双方合作和妥协嘛。所以他其实就是有这么一个变化,一直到你刚才提到的,他说一百个协议也弥补不了,到现在说我们甚至有可能会全面的切断这个关系。你就回顾整个这个过程,可以发现一个东西,整个这个过程其实你可以看到很清楚,就是川普对这个贸易协议的定位在开始发生转变的一个过程,整个一个过程。

跟这个贸易协议的距离越来越远,最后甚至是我完全可以抛弃它,我完全可以不要它,达到了这样一个程度,就是这么一个转变过程。所以他在这个转变的背后,我觉得最重要的原因,我觉得可能主要是有两方面。首先第一个就是跟美国现在对这次瘟疫的整个发展演变的过程的调查,随着这个调查越来越深入,很多的报告被提交出来。我们现在看到的至少有4个报告吧,一个是五眼联盟发布的调查报告,一个是美国国统安全部和FBI联合发布的一份调查报告。

然后第三份报告就是NBC,就是他们引述了,说一家机构专门调查那个手机信息的报告。

主持人:对,(去年)10月份的。

唐靖远:他们发现武汉P4实验室的手机信号有问题,很可能间接的证明,很可能它是出了一个事故。然后最近的一份就是CIA发表的一份报告。我们看见这4份报告,其实它可以看出,就是得出来两大结论,第一很有可能这个病毒就是起源于实验室的。也就是说起源于实验室它说明什么?说明中共早就对这个病毒是一清二楚,它就说明了这个问题。那么第二个结论就是这4份报告,它说明了一个东西,刚才我们已经提到,就是中共在整个这个过程之中,是在恶意的隐瞒。

尤其是这次CIA这份报告是明确提到说,中共在1月分的时候,一方面是极力的压制这个信息,隐瞒这个疫情。另一方面又全世界范围之内去进行这种大肆的垄断性的搜购,就是把这些医疗物品全都抢光了。导致很多国家在自己的疫情爆发出现的时候,出现急遽的这种奇缺,就是医疗用品奇缺,导致大量的病人死亡。所以他们现在得出的结论就是这是恶意的。

那么这个你想对川普,他作为一个总统,这么多部门的调查报告,这就是证据,都提出来摆在他的面前,他作为总统,他必须要表个态的。所以这个我觉得是一大原因,就是促成他的这个表态越来越强硬,他必须要一个强硬的表态。那么第二大原因,就是随着我们看见疫情在美国现在还在不断的在发展,现在其实整体上还是处在一个平台期,居高不下,每一天新增病例的增长数都还是在2万上下。

所以现在美国的死亡人数和每天感染的人数在持续的上升,随着这个数字不断的在增长的时候,其实美国国内整体民众的这种民愤,对中共的这种排斥和这种讨厌,或者说是不满,这个情绪是越来越高的。

主持人:相当高。

唐靖远:这是越来越高的。所以这种情绪本身直接带来一个后果,就是现在很多的议员已经陆陆续续的提出了很多决议案、方案。

主持人:不下10份这个议案。

唐靖远:对,就是达到两位数了。这议员都是民选的嘛,他就代表着选民的。所以那么议员的态度很强硬,已经是达到两位数的提案,那么作为总统他毫无疑问,就是他想不强硬都不行。在这样一个背景,这个强大的民意的推动之下,所以我觉得最主要是这两个因素促成了他现在这种表态,我们看到是越来越强硬。

主持人:是,如果这样说的话,他这样一个表态可能还真的是一个战略上的转折点,当然,走到哪一步,我们等一下再分析。

谢田教授,也请您再来分析一下,看到川普这一次接受采访中还谈到另外其它的比较重要的一些事情,其中一个就是他谈到他们正在关注在美国上市的这些中国公司是不是遵守美国的审计规则这样一个事件。我们知道民间已经有很多,其实不只民间,美国的政界一直以来都对中概股在美国上市但是不需要遵守审计的规则有非常多的看法,而且一直在推动。大概前两天吧,白宫已经叫停了美国的联邦储蓄金对中国股票的投资,在您看来川普这样的表态是否意味下一步美国政府会迅速出手对于这些中国上市的公司进行严厉监管?这样的事情会对中国公司在美国上市会有什么样的影响?

谢田:我想这已经在进行推动了,因为川普现在看来,刚才靖远也提到中共实际上是通过占美国的便宜在累积自己的财富、外汇,也同时处处在做跟美国对着干的做法。不管是扶持伊朗也好,扶持北韩,或者通过大外宣渗透美国媒体,把中共媒体延伸到美国,开始渗透、购买美国的主流媒体,我想,这些作为一个共和党、作为川普其实是非常心知肚明。

现在,我觉得他是真正对共产主义国家的痛恨随着中共丑陋的表演,现在应该是达到一个顶峰了。现在提到中国公司在美国不遵守监管的事情呢,这是其中的一个,要求联邦基金撤出中国,这是第二,还有一个,我记得半年前就有其它民间的机构提出要中国偿还当年清朝债劵的问题,就是当年湖广铁路债劵的问题,这个也达到一、两万亿美元,现在被美国的主流社会又提出来。

所以你可以看出来美国应该是在全方位的对中共的资金,对以前的华尔街也好,美国的一些企业投资中国,从金钱上给中共输血这个资金,现在美国不会再容忍,现在要切断。实际上川普也不太需要新的立法,他现在完全可以通过行政命令,按照现有的法律要求这些中国公司必须接受跟美国一样的财务申报、财务报表的准则,这个我觉得肯定下一步他很容易会做的,可以在另外一方面斩断中共经济上的来源。

至于有的人还认为是不是中共这些公司会到伦敦、香港去上市?我想这不是什么问题。首先,它如果去香港上市,很多公司就是这样,但即使去香港,香港的司法体制大概还没有完全被中共渗透的情况下,在香港的法律框架之下,中资公司如果还是这样在报表上不清不白、不够透明的话,在香港也会出现问题。至于在伦敦上市的话,它实际上跟美国的金融体系是连在一起的,美国和香港的法律体系都是属于案例法的体系也是一样,如果在美国通不过司法的检查,在英国也不会通过,也会出现问题。

所以现在看来中共会面临一个金融、资金上的巨大压力。因为一方面资金链、产业链的转移,美国撤资造成中国资金减少,再加上出口的减退、不允许这些中资公司冒牌货混水摸鱼在海外上市,这些实际上都会影响中国的钱袋,赤龙的钱囊现在肯定会被进一步收减。

主持人:好的。唐靖远先生您怎么看川普在这个问题上的表态?一方面他是说我们正在关注。大家的解读就是很快美国政府就要对这些中国上市公司采取行动,但是另外一方面,他又担心这样的行动会让这些公司离开美国市场去伦敦或其它地方,您怎么看他这种担心呢?

唐靖远:首先我觉得中概股这些公司在美国上市已经被证明可以说是一个巨大的、诈骗的黑洞,可以这么说,是吧?我们都知道很多中国企业利用反向并购这种方式,借壳在美国上市,说白了就是来圈美国老百姓的钱,就是割美国老百姓的韭菜,可以这么说。这个其实现在已经成为一个公开的秘密了,也就是说美国政府对它们采取严格的审计,这个我觉得是迟早的事情,而且可以说是势在必行的一步,为什么呢?因为现在我们看见至少有两件事情在推动,在证明这个事情。

第一个就是前一段时间被曝光的瑞幸咖啡造假事件,其实震动非常大,这只不过是九牛一毛,就是这巨大的黑洞里面被公开曝光出来,而且很高调地被曝光,这是一个事情。还有一个就是我们看到现在已经明确由美国政府出面,禁止美国联邦退休基金去投资中国公司这个故事,这个也是一个比较有标志性的动作。我为什么觉得这个动作其实是一个迟早的事情呢?在去年10月份还是9月份的时候,那时就已经有媒体报导过这个事情,说美国政府已经决定对中国上市的公司采取行动。当时提出最主要是在三方面采取行动,第一条就是禁止联邦退休基金去投资中国的公司的股票,第二条涉及到很有可能把中国这些上市公司全部都清退,就是直接退市这个问题,第三个提到要限制美国企业管理指数纳入中国企业,但这一条最主要是一种意象性的,说白了就是可以限制中国企业获得投资的机会,限制它们的这种机会。

所以,你就可以看到这三条,你对比现在川普政府的所作所为,你会发现其实他并不是心血来潮,他现在已经实施了第一条,这是他既定的步骤、战略,这个是一方面。另一方面就是中国的企业只要退出美国股市,到其它地方去上市融资对美国整个的影响不是太大,而且我觉得现在川普政府对它们采取这样的措施,至少对中国这方面的影响是涉及到两方面。

第一当然是给中国企业输血,很多中国企业背后其实是国营企业,说白了是给中国政府输血,这个渠道已经可以说被掐掉了一大部分,另一个就是中共管辖很多的尤其是军民融合的企业,它们其实通过这种反向并购方式不但能获得资金,其实获得很多技术,所以这个它们获得技术的渠道也会被掐断,所以我觉得这对美国整体上来说应该是利大于弊的,整体上来说我觉得是这样。

主持人:是,我想川普他可能还是认为也许这些中资上市对美国股市有好处,但是利弊的权衡可能还要更进一步了解,因为很可能好处不像他想的那么大。谢田教授,也请您谈一谈其实现在很多人都在谈论川普这个话表态是不是意味中、美要全面脱钩?

比如在科技方面,最近川普对华为的禁令又延长一年,还有金融方面我们刚才已经谈到了,贸易方面,刚才二位也都认为贸易协议很有可能会中途夭折,方方面面似乎脱钩都在加速,但是也有很多人认为全面脱钩还是有一定的难度,脱钩到什么程度也很难说,这方面您怎么看?

谢田:首先,我仔细看了一下川普所谓的全面脱钩,他说如果切断和北京的整个联系,那我们就失去五千亿美元。如果单从这个字面去理解,他现在所谓的全面是指经济和贸易上的全面脱钩,这是从这一点来看。但是我们讲,刚才靖远也谈到,显然这个川普政府真正在做的还不止光是在经济和贸易上面。

我们看到这个在科技上的脱钩,在对华为和中兴这样的限制。并且它限制对这些其他国家的企业,包括台积电。然后是给它构成巨大的压力,让台积电本来在美国或日本企业开始就是说,对中共的华为这些实行封锁以后呢。实际上台积电就成为这个中国企业获取晶片的最大的途径。那现在美国要求它把这个,如果你有美国的好像有一些……

主持人:技术。

谢田:组件、技术有25%以上好像是,你就不能再卖给中国,现在可能还降低到10%几。现在就等于逼着台积电把它也跟华为脱钩,那现在台积电马上就同意在美国投资设厂生产那个5奈米的晶片。就是说你可以看到,就是还有最近我们可以看到很多。美国实际上对这个来自中国的一些访问学者、学生、学者的限制也在增加。就是说这二天连续发生了三起千人计划的学者被起诉、被逮捕、被判刑的事情。

还有美国有一些著名的大学,它们在接受中国的留学生的方面也有所限制。现在就是说,明显的就是说没有接收那么多来自大陆的学生,并且也会开始限制这些学生在学哪些专业,就是说你可以看到在这个科技方面的脱钩,甚至在科学技术的教育领域里面也脱钩,也在进行之中。至于说是外交和政治上会不会很快脱钩呢,这个我想还可能要迟一点、晚一点,就是因为美国至少还保留一种就是说,跟这个保持接触的状态,就是keep engage那种做法, 除非中美又打仗了. 这跟美国人比较开放的心态有关。这个美国人平常民间有一个说法,就是说你跟朋友要靠得很近,但是要跟敌人靠得更紧。就是说“Keep your friends close, and your enemies closer.”就是说他不怕,他不介意跟这些敌人们做近距离的接触、还是私下的接触。你即使打仗的话,恐怕也要有私下的接触。就是说跟这个苏联冷战的时候,也是有私下的接触。就是说这个我想在外交和政治上那个接触,肯定不会主动的去切断。

但是在这个外交、政治之外的其他所有的领域,从刚才那个贸易、金融、科技,甚至还有这种意识型态,就是说媒体。这一些就是全方位,这些全方位,基本上我想都会在逐渐的慢慢越来越加快,跟中共脱钩。

主持人:唐靖远先生您怎么看,就是目前的势头来看中美的全面脱钩,它有可能走到哪一步呢?

唐靖远:现在我觉得这种全面脱钩也面临了最大的难度。其实刚才谢田教授也提到了,我比较赞同就是这个产业链的转移。产业链的转移可以说是现在最难的,因为整个产业链它要完全转移出去,其实它是需要相当长的时间。我们举个例子,比如说这个三星公司。三星公司其实从它最初决定离开就是中国市场,然后转移到现在,你看它转移到越南去,是吧?从它最初做出决定开始行动,到现在为止,关闭那个在中国大陆最后一间工厂,前后历时有8年时间。所以这个是一个很漫长的时间。

所以我们看到就是,即使现在这个就是苹果公司也有宣布了是吧,说它这个大概转移20%的产能转移到印度去。那么其实这个过程要是真的是全部要完成,其实它也至少是一个,不是一个短时间,至少也要三、五年的时间吧!就是在我看来,所以这个产业链的转移,它其实这个本身就充满这么长的时间之内,它其实会充满很多的变数的。所以这个脱钩啊,它不是我们想像中就是可以就像那个小朋友我不跟你玩了,可以一刀两断了立马。它不是这么简单的事情,这是最大的一个难度。

那另外一个难度就是在政治上面,尤其是。我们知道其实中美关系它严格意义上讲,它不是一个单纯的两国之间的双边关系。中美关系其实事实上从某种意义上讲,它已经成为整个世界国际社会的一个国际最重要的战略关系。换句话说中美关系如果发生一个巨大的改变,它绝对不仅仅是影响到中、美二国,那么它对整个全世界几乎所有重要的国家,都会产生巨大的影响。就是说白了一句话,整个全世界的这个地缘、政治、战略这个版图就要全部重新改写。

一个最简单最直接的结果就是说,如果真是中、美脱钩这个铁幕,新冷战的铁幕正式降落下来。那么很多的国家都面临马上就要站队这样的问题,那很多事情就会连锁反应跟着就会出现。我们举个例子比如说,首先就是台湾。如果说美国真的在政治上跟中共脱钩了,甚至出现了断交这样的事情。那么美国会不会去承认台湾,会不会跟台湾建交呢?跟中华民国建交,这个会带来一系列的问题。所以这些问题都不是小问题,每动一步它都是可以说是牵一发而动全身的。所以我觉得川普站在他的那个角度,他说这个全面的这种脱钩, 至少在目前这个阶段,我觉得它更像是发出一警告。

主持人:但是至少我们看到现在各方面脱钩都在加速。

唐靖远:对,整体上它的脱钩是在加速,它是一个大趋势,这个不会改变。这个是不会变的,因为有二大原因。第一个就是这个疫情本身的冲击,它其实已经改写了整个世界的秩序。我们看见几乎现在所有的国家都在表态说,这个疫情一旦过去以后,我们要重新评估和中共这个关系。这个就是一个最明显的不过的标志了,这个是一个问题。第二大问题,就是很多的国家几乎所有这一次爆发疫情的国家都买到了一个教训,就是产业链。

关键的这个战略性的产业链,尤其是这个医疗物资这一次。它们现在绝大多数国家都不得不还要去依靠中共,明明知道被中共坑了,但是还不得不,甚至有时候还是装个笑脸,去还去赞扬一下中共。说中共还把自己为什么它有这个胆气,说要把自己装成这个救世主,就是这个意思。所以我认为这二大原因其实就是促成这种关键性、战略性的这种产业链的脱钩,和整体上在政治上我跟你疏远这种脱钩,是肯定是一个必然的趋势,但是它确实需要一个过程。

主持人:是,其实我们看到这种加速的本身,可能也有中共本身造成这样的因素在。比如说像这个事情呢,我们看到美国这一边这个最近一系列的举动,在中共那边它是非常强硬的弹回来了。那我想请谢田教授也谈一下,我们看到说这二天中共的这个用来放风的这个媒体《环球时报》,它有一篇文章,它说根据消息人士告诉它们的,中共要对美国这些追责的这个州,起诉中共的这个州,或者是一些议员的个人,要进行惩诫。

并且它这篇文章还说警告这些议员,说是这些严重的后果有可能会影响11月的大选。而且它也警告密苏里州可能会影响密苏里州和中共之间的贸易关系。您怎么看中共它通过它的媒体释放出这样一个强硬,甚至是威胁的态度。

谢田:中共可能又打错了算盘了,我想它是想用透过跟这些各州的联系,会影响大选、会影响各州的进出口、农业州的进出口来影响美国,还有威胁这些议员。我们看到它那个实际上结果恰恰相反,我们看到那些像章家敦,还有美国几个议员的回应都是,他们都非常明确的表示,他绝对不会被中共吓倒,并且表现出更强硬的那个姿态。

所以中共这一次它实际上通过《环球时报》这种咬人的疯狗来放出这个风声,可能起到了更相反的作用。我还要补充一下,刚才靖远也提到了这种国际的对峙。在这个瘟疫之前,实际上我们就看到这个国际社会基本上就是两个阵营。一个是邪恶的轴心,从中共、北韩到伊朗,可能有俄罗斯这样一个轴线。另外一方面就是这些自由社会,以美国为首的国际社会。那经过这个疫情我们现在看到中共,连它那个原来轴心上的那两个国家,包括伊朗和俄罗斯恐怕都给得罪了,它们现在也对中共有戒心。

主持人:被害了。

谢田:现在就是只剩下来中共,基本上是形单影只。在这个时候它现在通过一些《环球时报》也好,什么媒体大外宣来宣扬这些东西,纯粹是给自己壮胆。但是我觉得现在这个全世界在最后围剿中共,甚至把这个新的国际阵营,这个国际社会的这些位置重摆也好,战略重组也好。实际上就是一个针对共产主义最后的一个围剿。那这个新的阵营已经包含了几乎所有的国家,甚至包括中共原来的那些盟友,所以中共确实有必要感到非常恐慌。

主持人:唐靖远先生您怎么看中共方面它这样一个强硬的表态。

唐靖远:首先它一个,它提到它要对美国的议员和包括像密苏里州这些进行制裁,这个本身我觉得分二方面。就这些议员本身我觉得更像一种舆论造势,远远大于实质的意义。因为美国这些议员,第一他绝大多数就在没有经济的往来跟中国,所以你其实制裁不了它什么,大不了最多你禁止他发一个签证。但其实这些议员,他平时很少他也不会去中国。

因为上一次在香港的那个事件的时候,我们看见就已经出现过这样一次。当时中共也就威胁,对什么卢比奥这些我们要进行制裁等等。最后结果出台的制裁,就是制裁了几家这个NGO就是一个非政府组织,也只是说停发签证。因为它确实没有什么牌,它没有这个筹码,它跟美国完全不一样。美国手里是因为有这个美元体系,中共有大量的这种官员资产在美国手里,那么美国所以它有这样的底气,我可以对这件事情进行制裁,所以这个是一方面。

那么另一方面,至于像密苏里州这样的所谓的制裁,我觉得它其实是双向的。因为密苏里州它和这个中共的这个经贸往来它是二方面。就是中共是密苏里州出口的第三大产地,第三大市场。但是反过来,就是中共第一大进口的,就是密苏里州第一大的进口国,也是中共。就是它给了中共很多出口的订单,对中共来说就是它很多出口订单给了密苏里州。那么如果说在这种时候,你要对密苏里州去实施一个制裁,那么就是双向的。你制裁那当然密苏里州当然它的很多东西可能一时卖不出去了。我不卖给你,但是我也不买你的东西了。相应的我们都知道现在其实中共最关键的就是这个外贸订单,是它现在最渴望的,它是最需要的。由于外贸订单的缺失,已经不仅导致它的外汇这种减少,更主要是带来了这种大量的失业人口,这个已经严重的危及到了中共的统治。所以这种制裁你可以说其实是一种,我们说白了就是一种二败俱伤。

主持人:或者是“杀敌八百,自伤一千”之类。

唐靖远:差不多是属于这样一种状态。对中共来说你起不到作用的。它制裁你的目的是什么呢?它是想要阻止这些对它进行起诉,对吧?这是它的出发点。你这种两败俱伤的这种打法,你怎么能够阻止别人来这个起诉你呢?因为这个起诉它不是一个小问题。

主持人:但是我觉得最关键的是,它拿这个大选来做为威胁,这个不是正好触到川普的痛处吗?川普之前已经说了:“中共就是不希望我当选。”

唐靖远:对,所以我觉得中共它这种法,这种打法或者说,它的确是有这个因素。就是考量它一方面通过这种所谓的制裁来杀鸡儆猴,阻止其他的国家或者组织来跟进,发起这个索赔的起诉,。那么另一方也是通过这种所谓的定点打击,来给美国这边施加一些压力,就像上一次这个贸易战。

主持人:影响舆论。

唐靖远:对对,影响舆论。就像上次贸易战打那个大豆牌一样,它也是一种定点打击,一种战术。那么还有很重要的一方面,就是它通过这一种方式想要影响美国国内的舆论。就是说通过营造这种声势,给美国尤其是国内现在大选,尤其是左派的民主党的这一边的,很多的都在攻击川普什么防疫不力啊等等这些措施。那么它通过这种方式其实无形中,在给这个就是美国左派来递一把刀子。

主持人:递弹药。

唐靖远:对对,就是来打击川普的政绩。

主持人:好的,非常感谢,因为今天节目时间有限,我们节目时间很快又到了。感谢二位的点评,我们也感谢观众朋友的收看,下次节目再见!

 

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