【热点互动】中共隐瞒疫情 全球找证据“北京有点热”网友热评

【新唐人北京时间2020年04月18日讯】【热点互动】中共隐瞒疫情 全球找证据;“北京有点热”网友热评

今天我们先谈谈武汉官方突然大幅上调死亡人数,然后谈一谈中共隐瞒疫情在被多国政要和媒体追问,媒体也爆出了更多内幕;另外一方面一篇“北京有点热”的微博短文引发了网友的热烈回应。

嘉宾:
时事评论员:唐靖远

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【热点互动】美联社独家爆中共知大流行后仍隐瞒6天!病毒是否实验室泄露?川普称美国要彻查;"北京有点热"该怎么说才对?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是4月17日星期五。今天我们先来谈一谈武汉官方突然大幅上调死亡人数,然后谈一谈中共隐瞒疫情在被多国的政要和媒体追问,那么媒体也爆出了更多的内幕。另外一方面,一个“北京有点热”的微博短文,引发了网友的热烈回应。今晚我们请来唐靖远先生跟我们一起来谈一谈这些最新的热点事件,唐靖远先生您好。

唐靖远:主持人好,观众朋友大家好。

主持人:好的,观众朋友我们也欢迎您在节目中间跟我们互动,您可以发手机简讯或者在youtube上观看我们的直播,跟我们文字户动。唐靖远先生我们先来谈一谈武汉把死亡人数上调的事情,那么他今天是把死亡人数从2,579例调到了3,869例,然后外界算了一下,说正好是50%。结果川普总统今天居然还提到这个事情,他发推特说中共的死亡数字应该是远不止于这个,而且远远比美国高。他说这个not even close,根本就不接近他们的真实数字。

所以川普总统对这个也发表了意见,您怎么看武汉官方这个,为什么它突然上调数字,然后您怎么看这个数字呢?

唐靖远:首先它这个上调突然来调这个数字,我觉得跟现在的国际大环境是有密切的关系的。就是现在我们看到的国际环境这个追责的呼声是越来越高,所以它现在做出这么一种姿态,首先是为了减压。它其实相当于做出了一种姿态,就是我们过去的数据其实是有误,太低了。为什么呢?刚开始的时候这个数据我们知道,它是不太可信的是吗,就实在是低的有点不寻常。但是那时候国际社会的疫情还没有爆发出来,所以大家也没有一个参照。

所以就觉得虽然怀疑它有造假,但是你并没有太多的证据和对照。但是现在我们看见国际社会西方各国,这几大国家,包括美国,明显这个疫情爆发出来以后,这些国家的数据相对来说都是透明的和客观的。那么有了这样一个对照之后,在无形中其实对中共当局的压力是非常大的。因为这个就显得它的数据差得太远了,你如果说差得不多,那么我们还可以视为是一种统计的误差。但是你实在差得太离谱了之后,那么这种对它的压力非常大的。

主持人:是,美国现在已经是2万多死亡人数。

唐靖远:3万多了。

主持人:3万多,作为一个3亿人口的国家,他死了3万多。而中国是14亿人口的国家,现在中国如果全国加上这1千多的武汉人,它也就是4千多,死亡4千多。

唐靖远:现在就对这个数据,我觉得它就是显现出来一个非常关键的问题。就我们为什么说他这个数字即使是修订以后,刚才我们说他修正数据,其实是为了减压的。其实我觉得这个从一个侧面,可能透出来是中共下一步它们为了推卸责任,可能会走这样的一个思路。就是说我先开一个口子,我的数据统计可能有错,但是这个有错不是说故意的要隐瞒,而是出于一些客观原因,就像它官方不是在回答记者问的时候,专门提到了原因,说是有漏报的,有误报的,有错报的。

由于当时这个比较混乱嘛,突然这个疫情一下上升比较快等等,反正就是说推卸给客观原因。所以我觉得它其实这个体现出来一个思路,将来如果说真的是要面临着追责的问题,那么它可以有这样一个理由。甚至不排除它将来会再度进行修订的空间和余地,它先留下这个。那么它现在修订后的这个数据,本身我觉得肯定也是不可信的,因为这个差距还是非常大的。

主持人:好像没有什么人相信。

唐靖远:对,因为我们很简单的有几个理由,比如说我们就以过去那个财新网自己大陆媒体的报导,在1月底到2月上旬,就是20天的时间之内,他们做了一个统计。就是采访了当地的医生,发现因为已经确诊之后死亡的病例,和没有确诊那些疑似病例,这还是在医院里统计的,就是进入了医院的,是差不多是一样的,一样高。就是说确诊病例里面死了多少人,其实在疑似病例没有得到确诊的这里面,差不多也死了这么多人。那么相当于这个数据其实就要翻一倍了。

主持人:翻倍。

唐靖远:你相对于差了一倍,然后我们还不能计算,还没有计算那些大量的,连医院都没法进去的,没法住院的大量的在家里,或者在其他这种场合死亡的这些人数,那就更多了。对,还有一个财经媒体自己一个报导,我看到里面提到了两个典型的例子。一个是说有一家定点医院,他们收治了600名危重病人,全都是危重症,但是没有一例确诊,一个都没有确诊的。所以这600人最后,我们知道危重症的死亡率是非常高的。按照专家的平均的估算,危重症的死亡率至少是60%以上。

那么这600名至少就是300多人到400多人可能已经死亡,但是它一个都没有计算到这个里面去。所以你从这个简单的这些报导和这些数据,你都可以看出来,武汉其实它真实的死亡数据和这个差距其实还是非常大的。更何况我们你刚才提到的美国的例子,我觉得他们修订的这个数据很纽约,很可能是参考了纽约的数据的,为什么呢?因为美国现在平均的死亡率,我今天下午才查的,是达到6.6%。

美国我们知道纽约其实和武汉是有点相似的,美国也是属于全境都爆发了疫情,而纽约市最严重的地区,相当于这个地位。纽约在美国的地位,其实相当于武汉和在大陆的这种地位,纽约的病例占了差不多一半的样子,是非常关键的。那么整个这个数据平均下来都达到6.6%的死亡,而我们知道纽约的医疗系统是没有崩溃的,医疗系统是完全是能够撑住的,也就是说医疗物资和治疗的药物各方面。

主持人:都有空余。

唐靖远:都是有空余的,是维持的,支持住了的。而武汉不一样,武汉的医疗系统是曾经崩溃的。所以你就看到,如果说武汉按照他们修订之前的这个死亡率只有5.1%,它现在修订以后,它这个确诊病例增加的很少,死亡病例一下增长了50%,所以这样一来就把整个死亡率拉高上去了,是达到7.6%,就刚好差不多比纽约还高那么一点。

主持人:这还真的是有可能是一个依据,他用来看数字的依据。

唐靖远:因为还有一个对比的比较有意思的,就是跟德国的对比。我们知道德国其实在整个全世界可以算是他的治疗效果,在这种大规模,出现了大规模爆发的情况下,他的治疗效果可以是最好的,他的死亡率是最低的,只有2.9%。而德国他的感染人数现在已经达到14万了,14万多,这个人数远远超过武汉的数字。中共就是全国自己公开报的数据才8万多,也都只有2/3的样子,那么德国的死亡人数现在都是4千多了。

就是这么低的,这个可以说做得非常优秀了,都被甚至视为是一个奇迹了。那么武汉到现在为止,他修订以后的死亡数字也都只有3千多,比德国的还要低。所以即使修订以后的这个数据,我为什么说它其实也是假的,但是他没法把它修订得再高了,因为他找的这个客观理由,我们刚才说了嘛,他自己说的是因为漏报啊,或者说是错报等等。我们都知道从统计学的角度来讲,任何的这种漏报也好,错报也好,一般来说它在统计学范围之内的这种波动,一般来说最多也就是10%以内吧。

百分之几的这样一个波动,我们可以视为这个是正常的。你现在一下子修订就达到50%,就是说你错报了50%,这已经很吓人了,这已经超出一般统计学以上的这种做法了。如果说你要是翻得再高,100%的这个都错报,那你相当于你自己的整个的统计基础别人就完全就不可信了。

主持人:对,因为它基数太低了,它的基数只有3千多,所以它在这个基础上,他弄个50%的增加。但是我觉得这个,我记得当时我们做过一期,就是骨灰盒的那一期,那个当时也是一个非常,可以说是非常硬的这样一个依据,用来判断有可能的死亡人数。所以我记得当时就是比较保守的判断是4万多,那我们看到网友上有人说9万多,或者是6万多。

所以实际上我看到网上有人评论也是挺有意思的,他说这样的一个数字上的改动,其实只是为了让数字更精致,有点像当初说亩产万斤,好吧,那我们就改成亩产9990斤,他是做了这样一个调侃。

唐靖远:对,差不多。我觉得他做这样一个改动,其实是用一个新的谎言来掩盖一个旧的谎言,如此而已。只不过是在这个新的谎言稍微做了一些修饰,修饰的确实是更佳的一种精致。表面上看起来好像他们在做努力,在修正,看起来增加一些真实的成分,其实不是,他仍然还是一个谎言。

主持人:对,但由此可见,现在中共面临的国际压力确实很大,所以实际上对于中共这个隐瞒疫情、信息不透明,现在西方国家的问责和追究声是越来越高。不但是政要,各国媒体也都是这样。所以最新的我们来谈一谈,最新的就是美国媒体的一个报导,美联社他在这两天,他做了独家的报导。他说他拿到一些内部文件,那这个内部文件就显示,在1月14号的时候,说卫健委的主任马晓伟,他已经跟各地开了一个视频会议,而且让各地说为大流行做好准备。

然后后面的6天什么都没有动,一直到1月20号习近平出来讲话,钟南山承认人传人。所以这个美联社的报导就是说,这个6天,至少6天,就是中共知道大流行的之后有6天的时间,是不吭声的,是隐瞒的。您怎么看他说的这样一个6天的时间段?另外,您怎么看这个最新的他的这样一个爆料?

唐靖远:首先美联社的这个爆料,我觉得它真实性是比较高的,因为他们拿到了内部的一个讲话。主要就是你刚才提到马晓伟讲的,他这个讲话里面,在我看来透露出来最重要的有两个信息,一个信息就是他里面提到了明确的说,已经有人传人的现象,就是在那个时候。他们这个讲话是在1月14号举行的这个会议,是一次会议的内部的录音,还是一个文件,一个纪录。有明确提到有人传人的现象,然后还提了,就刚才你提到很关键的一句话,就是要为大流行做好准备。

主持人:没错。

唐靖远:其实这个信息是非常关键的,就是他已经说明,至少因为我们看见有相关的专家进行倒过去推演,推演就是在1月中旬那个时候,差不多就是十几号这个时候,事实上真正的感染人数已经是达到四位数,至少是上千例了。这个规模已经就非常吓人了,那么在这样一个情况下,我们看见他仍然没有发出任何的预警,没有采取任何的限制的措施。因为1月14号正好是在过年前大概一个多星期,10天左右。

那个时候差不多开始是返乡的高峰了,我们看见官方没有做任何这方面的举动。而且他这个纪录还透露出来一个关键的信息,就是说第二天在1月15号的时候,北京市已经就启动了最高级别的响应,就是一级响应。

主持人:是他内部的,是不是疾控中心内部的?

唐靖远:对,他们疾控中心内部。他们其实刚开始的时候,就是在1月20号钟南山公开宣布说有人传人,这个就算是以代表官方,正式承认了有人传人之前,其实他们内部一直都采取这种叫做内紧外松。就是他们一直都是采取这样一个策略,所以你就看见他北京其实都已经启动一级响应了,但是他在对外界。包括其实疫区中心是在武汉,但是他对武汉却没有采取任何这样的措施,甚至在19号的时候,还仍然在举行万家宴。就是说还反向操作,不但不发出预警,他反倒还反向操作。

主持人:所以他这句话,他说“为大流行做好准备”,你看到这句话,你就会在想说,做好什么样的准备?是官员静等它发生呢?还是说你要做好准备,不是说你官员在那坐那等著发生,对不对?你应该是说对于民众怎么样去预防,怎么样去预警,然后采取任何措施来做预防,没有,所以这就完全是一句空话。

唐靖远:而且我理解他这里所说的做好准备,可能更多是指维稳的准备,可能更多的是这个。因为为什么?刚才我们提到这份文件透露出来一个信息就是“人传人”和“可能爆发大流行”,他们其实就是心里已经有数了。那么另外一个重要的信息,就是他明确的提到了泰国的病例。就是在前一天,他们开这个会的前一天,13号的时候泰国出现了第一例,而且是确诊的病例。那么这个其实是非常有指标性意义的,它意味着这个流行已经出现远距离的传播。

你发现的只是泰国一处,那你其他没有发现的,那可能还有多少,你根本就不知道的,是个黑洞。所以他其实,我觉得它这两个重要信息合起来,其实说明就是在那个时候的中共官方当局,他们其实已经意识到这个大爆发、大流行是不可避免的。甚至还别说国内你封不住,其实在国际社会上,可能也已经都封不住了。那么按照任何一个正常人的思维,你在这个时候是应该马上采取这种紧急措施,马上就是关闭国门,或者是在那个时候就立即封城,如果就像你后来这么果断一样。

那么其实这个损失会要减少,我看见有一个台湾的专家说,如果在那个时候采取这种紧急措施,那么至少会减少2/3的感染。

主持人:对,我也看到了,一位台湾专家。

唐靖远:他是根据这个模型来估算的。但是我们看见他却没有采取任何的这样的行动。而且完全还是对在武汉地区,因为那个时候正好湖北还在开两会,两会没有开完,两会是15号结束的,所以刚好在两会期间,湖北省的两会。所以我觉得这个里面你可以看到他们明显的是把那个政治的考虑是放在第一位的,而且突显出来,因为这个会议室国家卫健委开的,马晓伟是国家卫健委的主任,他其实已经相当于是部级的。

那么在部级这个级别,他都没有能够做出任何的这种预防、限制等等这样紧急的措施,说明他没有得到更高层的授权。所以在我看来,这件事情的隐瞒,第一他是恶意的,他们明明已经知道马上就要出现大流行,大爆发了,他恶意的隐瞒。然后同时为什么没有采取任何的措施,是因为更高级没有给他授权。

主持人:没有发话。

唐靖远:这个责任应该是在更高层。

主持人:是,我看有的媒体直接就这么说。其实您提到这个人传人,那个时候他已经意识到大流感,但是人传人他应该是更早意识到的。我看外界现在都在说,其实中共官方意识到人传人应该是12月底的那个时候。所以这边也请您来做一个总结,到底这个人传人迄今为止有哪些证据或者信息,说明中共他其实在比较早的时候已经发现,或者已经认识到这个病是人传人的了?

唐靖远:在钟南山公开宣布承认人传人是在1月20号,在1月20号之前其实我们现在可以能够查证的,就确凿的证据显示他们官方已经知道有人传人的证据,可以说非常多。我觉得至少有三条线,第一条线,对于这个病毒的基因测序的他们的掌握。这个基因测序的证据其实非常多的,至少我们现在看见有4家机构,都是中国自己的机构,他们在1月20号之前其实已经就全部拿到了,而且是在很早,几乎只有1家,就是张永振这个团队,上海的张永振教授,他是复旦生物医学研究院的教授。

只有他的团队是在1月5号,1月初拿到这个结果的,这个基因测序的结果。其他的都是在1月分以前,也就是在去年12月底。第一家是广州的微远基因的,他们是最早的,他们是在12月26号就已经拿到样本。而且他们当时没有测出所有的基因序列,但是已经就发现了一个非常明显突出的特征,就是发现这个病毒和SARS病毒非常的相似,结构上面有高度的相似性。所以当时这个是财新网他自己那边报导,后来被删掉了。

就是明确的提出来,说他们这家公司的老板老总,是亲自的跑到武汉去。是当面向武汉的卫健委,以及包括医院系统的这些领导,就跟他们发出这个警报,就是这个事情我们发现这个病毒不简单,它和SARS非常相似。和SARS非常相似意味着什么?就意味着很可能它是一种劣性的传染病,这个是第一家。那么第二家机构是北京那个叫做博奥医学检测机构,它是专门做这个医学,也是做这个医学基因测序检测的。

是在12月30号,那个时候是武汉市中心医院的一个病例身上取得的那个病毒样本,他们拿去检测。检测之后,然后他们直接给出的那个报告就说,这个SARS冠状病毒的检测是呈阳性反应。因为当时他们有做这个基,从症状这些方面看起来,就已经怀疑是SARS了嘛,所以他们就去做了这个,用SARS来做阳性的测试,发现结果是阳性。这份报告书就是李文亮后来发在他自己的微信群里面的。

主持人:是不是就是艾芬作为发哨人先发出去的。

唐靖远:对。

主持人:然后李文亮又转发作为吹哨人。

唐靖远:李文亮他们那8个医生,还有好几个,都发在自己的医生群里去,就是这份报告书。

主持人:12月30号的时候?

唐靖远:是12月30号就已经出来了,所以那个时候这个是第二家机构了。第三家机构就是我们刚才提到那个张永正,张永正是在1月5号,他们是最快的,他们已经拿到这个病毒样本之后,他把它做了一个全基因测序。所有整个这个病毒所有的基因序他们全部都测出来了,在1月5号它就已经出来了。出来之后,因为根据那个报导,我看是说张永正是在5号的凌晨就得到这个结果,他一点都没有耽误。

5号当天他就马上上报了国家卫健委,也上报了上海市的卫健委。所以可以知道在国家级的卫健委,他们在1月5号的时候,他们其实已经完全知道这个病毒是什么样,它的来龙去脉,这个病毒来头是怎么回事,他们其实完全清楚的。还有我们再晚一点,就是再不济,到了1月14号的时候石正丽,大名鼎鼎的石正丽,现在大家很关注她。

石正丽在1月14号的时候自己…这是后来石正丽自己说的,她们在1月14号的时候也是拿到了这个病毒的全序列。不但拿到了全序列还发现了一个非常重要的现象,用她自己的话说,她发现这个病毒入侵人体使用的受体…就是打开细胞的那把锁叫做ACE2,医学上叫血管紧张素转化酶,很长的名字,英文字母就叫ACE2,这个受体和SARS病毒是一样的。换句话说他们在1月14号的时候就发现,这个病毒打开进入人体细胞那个通道那把钥匙和SARS是一样的,其实它就意味这个。这个是在1月14号,就是刚好刚才提到的卫健委开会的时候,所以我们完全可以确定这个是基因学方面的证据,这至少就4家机构。

还有临床统计方面的证据,最突出的就是张继先,他是武汉一家医院的呼吸科的主任。他最早是在去年12月26号就接诊了一家三口,其实是接诊了四个病人,其中有三个病人是一家人,这一家三口没有任何武汉海鲜市场的接触史,也没有任何野生动物接触史,但是这一家三口同时发病了。

主持人:喔,12月26号。

唐靖远:这个其实就是因为我们在医学上把它叫做非常典型的就是家庭聚集性的感染,这个就已经可以说是非常过硬的人传人的证据了,后来我们看见新闻报导有回溯的,就是国家CDC内部开的会议,还做了一个大的投影,拍下一张照片显示医务人员的感染,最早的案例出现是武汉市第一人民医院的医生,是在12月27号。

主持人:全是在12月底,都已经很多的证据在发生。

唐靖远:12月底的时候就已经非常清楚地显示出这个是有人传人的证据了,医护人员的感染可以说就已经是最够硬的证据之一了。从这个角度上讲,刚才我们说了,我们为什么说它是恶意的隐瞒?就是这个原因,刚才你提到这个报导它其实涉及到就是这么一系列的问题。

主持人:我插一句,你说的基因测序还有一个非常刻意的隐瞒,就是1月3号不是国家卫健委所发了一个文件吗?台湾媒体最近好像拿到了原件,它就说这著名的3号文什么,它就是要这些基因测序的实验室。好像说要销毁样品不能随意发表,还是说把这个东西上交什么的,这个应该说也是一个刻意隐瞒的实证是吗?

唐靖远:对,他当时提出来的是说作为个人不允许擅自,对这个基因再进行测序了,已经做了的病毒样本必须要销毁掉。当然它找了一个借口是说从安全的角度,就是因为这个病毒发现,他为什么要求这些机构把病毒销毁掉?表面上的原因它说是安全,就是说明已经发现这个病毒非常危险。如果说留在外面哪个机构,万一保存不好或者出点什么纰漏,就有可能在那个地方形成新的爆发。就说明其实他们已经非常清楚这个病毒的危险性,他们是非常了解的。

主持人:对,1月3号它就知道,而且1月14号美联社拿到的文件中还有一点,里面有句话说不要给社会知道。反正就是那个意思就是要控制,不能随意外传,所以实际上它一边说要为大流行做好准备,一边说不要外传,基本上这根本不是一个真正去控制流行,而且是刻意去隐瞒的手法。所以美国和其它国家现在法国、包括英国的代理首相全部可以说是同一时间纷纷表态,说中共一定要把这个说清楚。

还有一个近期发生的事情想很快请您谈一谈,我们知道福克斯新闻说它得到了一些消息人士的说法,说这个病毒有可能是从武汉的实验室泄漏的,有记者就在新闻发布上问川普总统这个问题。我印象中川普总统是首次回答这一类的问题,他说你说的消息人士应该是存在的,他就说美国政府,我们会彻查这方面的问题,福克斯新闻它引述的是说有可能是实验室的人员接触到感染上,又传染给她的男朋友还什么的,最后带到海鲜市场,总而言之病毒是否实验室泄露?现在西方媒体非常关注。您怎么看福克斯这个最新的报导?以及它提到的这种泄漏方式的可能性?

唐靖远:首先,我觉得福克斯的这篇报导题显出一个问题,说明美国在这方面的调查其实已经深入到相当的层次、层面上了。它连很细节的,因为我们都知道福克斯其实相对是比较主流的媒体,它对这些如果来源不是这么可靠,一般来说不会么轻易报导出来。连这个它认为是实习生先感染了再传染给她的男朋友,这些细节的东西都报导出来,至少我觉得是值得认真对待。

而且我觉得这里面透漏出2个比较关键的信息,一个就是如果说这个病毒真的是从实验室泄露出去的,按照石正丽自己的说法,这个病毒他们后来不是公布一个代码叫RA7713?就是这个病毒因为是他们认为和现在引发这次瘟疫的中共病毒的同源性达到96.1%,是目前为止所有的病毒样本里面最高的,这个可能性最大的。那么这个病毒,就我们把它叫做云南病毒,它是从云南蝙蝠洞里采集来的病毒。这个病毒其实是在今年以前就已经存在武汉病毒研究所了。

所以它就带了一个问题,如果按照他们自己的说法,他们是为了人类的健康,为了研究疫苗、预防什么的,你们已经发现了这种病毒是高度危险的病毒,它和SARS非常相似,而且这种病毒还很有可能不需要通过中间宿主,直接就可以感染人,这可以说是一个非常危险的信号,那么这种病毒这么长的时间一直都没有对外公布?没有让世界引发警惕?你如果是出于健康、预防的角度,正常的思维是我们发现了一个很危险的东西,那我赶快发出警报,我发现了这有一个非常危险的东西,大家要注意,我们一起来研究看怎么样对付它?我们怎么样来研发疫苗?或者是弄清楚它的习性,来龙去脉都搞清楚了,或者是开发特效药怎么样对付它等等,这个才是正常人的思路,所以这是涉及到它的动机问题。

第二,它提到被感染者零号病人,按照它的报导是一个女性的实习生,这个就带来一个问题,如此危险的一个病毒,实习生怎么会接触到?其实背后牵扯到什么?就是武汉P4研究所管理一定有大问题。

主持人:你说到这我插一句,其实这2天还有一个报导,《华盛顿邮报》也独家报导说美国驻北京人员说2年前就已经警告过美国政府,说武汉病毒所安全管理有风险。所以这方面的信息把它综合起来,你会发现所有的指向都是指向病毒研究所,而美国在这方面追责我相信已经开始的话是绝不会停。蓬佩奥今天就说美国要求专家,他说美国好像跟中共提了要求专家进入武汉病毒实验室。

唐靖远:对,我觉得这个问题非常关键。如果说这个病毒,就刚才你提到新的这篇报导,《华盛顿邮报》报导的,这篇报导提到一个是管理不善的问题,还有一个关键的就是他们在2018年发的这封密电,就已经提到发现蝙蝠身上携带的冠状病毒很有可能和SARS病毒使用同样的就是ACE2的受体能够进入人体。换句话说,他们在2018年的时候可能就已经意识到这个病毒是可以不需要中间宿主,可以直接感染人,它是高度危险的,稍微有一点医学常识还不需要专家都知道,如果一个病毒不需要中间宿主可以直接感染人这是非常危险的病毒。它怎会让一个实习生去接触到、感染上?而且这个实习生居然还回家传染给男朋友?

主持人:但是我们不知道这是不是真实的,这只是消息人士告诉福克斯。但是这个消息人士怎么知道是实习生感染的?这个很细节这个就需要一个过硬的证据。

唐靖远:对,所以我觉得至少它提出来一个关键的问题就是武汉病毒所的管理问题,而这个管理问题它可能分为两大类:一大类就是在人员管理上,它可能有疏漏。那么就是可能出现福克斯报导所说的情况。

主持人:如果真的发生的话。

唐靖远:那么还有一种情况,就是对动物的管理,包括这个动物尸体的管理。就是一个是人,一个是实验动物。实验动物我们那时候在石正丽的事情发酵之后,有个叫吴小华的是吧!

主持人:对,在微博上。

唐靖远:他在微博上举报公开质疑,就提到了中国很多的科研机构,对这个实验动物的处理非常的混乱等等。其实你会发现这些信息,它刚好是可以说是对的上的。所以对实验动物的这种管理的混乱,它的确可能构成一个大的这个漏洞。而且这个实验动物的尸体,它很有可能就和这个海鲜市场,因为海鲜市场不是也有贩卖很多动物的这个野味啊什么之类的这些,它就直接可以沟通起来。所以我觉得从这个角度上讲,至少这两天报导它他们涉及到实验室的管理问题,包括还和这个习近平出台就是要求立法,加强这个实验室的管理等等。你就会发现它就是环环相扣的。所以至少在我看来,这二篇报导的内容是非常值得重视的。虽然我们现在还不能够展示,不能够百分百的确定它,但是是值得非常重视的。

主持人:其实这二篇报导,还有川普总统表态,再加上蓬佩奥今天的表态。都说明美国政府已经是高度重视,而且认为这可能是非常可能是个问题,而且已经在开始再更深入的去追究了。就像蓬佩奥说,他说他要求派人去进入中共的这个武汉病毒实验室。您觉得就是在一条线上,美国这样的去追究、挖掘能挖出真相来吗?

唐靖远:我个人是不乐观的。因为中共真的哪一天,还且不说它一直都在拒绝美国的专家进入。从一月初才刚刚开始爆发的时候,美国就多次提出来要派专家到武汉去,它们一直都拒绝。那么到现在都几个月过去了,我觉得更不可能。因为它现在面对追责的问题,也就是说中共它即使哪一天退一万步。它真的迫于压力,说是允许专家组、国际调查团到武汉进行调查。它一定也会事先,它完全可以重建一个全新的现场,伪造一个现场。那时候它把各种细节全部都已经安排好,像演一台戏一样。都排练好了,然后再请专家团体再来调查。所以我觉得从这个角度上来讲,我并不觉得蓬佩奥他提出来的这个,能得到一些什么实质性的结果。但是我觉得蓬佩奥他提出这种要求,他本人可能也并不在乎这个结果。他提出来给我的看法的话,他是在走一个程序。

主持人:表达个态度

唐靖远:对,就是我在按照有理有节的。就是我既然要对你进行追责,那我就要一步一步都要做出来。我该提出什么样的要求,我需要进行什么样的调查,每一步我都做到。你拒绝、你隐瞒或者说是你采取什么样的方式,那这个是你的事情。到时候我们要是真的拿到确凿的证据,那我所有的程序都是合理合法的,全部都走完了。我到时候再对你进行追责,我就有完全的这个充足的理由啦!

主持人:是,我觉得国际社会特别是美国,在这个疫情是如何爆发的?为什么会走到失控这一步?这上面的追究就是绝不会善罢甘休的,会一直追究下去。那好,还有一点时间我也想赶快来请唐靖远先生谈一谈,就是另外一个我觉得也是非常有意义的事情,其实可以说这个是国内的一个热点。最近就是有一个微博的这样一个博主,他在微博上发了一篇短文。他其实就一句话说:“今天北京有点热”。 然后面他用大概20句的话来解释他这句话,完全没有恶意啊!然后后面他了发之后呢,后面就一大堆这个网友的热烈回应。我觉得这个博主的这个博文和网友的回应都非常精彩。我稍微念几句,这个博主他就说:“我不是说热一点好处都没有,不是故意忽略北京之前冷和以后还会冷的事实”。然后他说:“我只是自己活动范围有点热,单纯表达一种这个天气不可控等等”。后面就有人就是仿照胡锡进的语体说:“这个北京市有两千多万人口大城市,南北温度差别非常大,要让气温照顾到每一个人感受,显然是不可能的”。还有网友就说:“一切以官方通报为准,不传谣不信谣”。那还有人就说:“说你觉得热,你就去北京改变它”。还有人说:“为什么38度你就觉得热?你看人家骆驼40度以下还以为是在北极,你不从自己身上找原因。”我想我读到这里,大家可能也都听出来了。就是说不管是博主也好,这些反馈也好。他其实似乎是在做一个反讽,而不是真的是这么想的。我不知道唐靖远先生您怎么看这样一个事件?

唐靖远:首先这个事件确实是非常受关注的。我觉得它其实可以这么说,是这个博主和这个众多的这些网友,其实进行了一次非常有意义的互动。而这一次互动他们其实用,就像你刚才提的它用反讽的形式,可以说把中共这个五毛战术、小粉红战术,这种就是非常奇怪的离奇的这种逻辑,来了一次淋漓尽致大的展示。

主持人:死缠烂打的这种战术。

唐靖远:对,就是一种诡辩逻辑等等,反正用各种各样的方式,来给你扣罪名啊、扣帽子啊等等,就是这种它做了一个淋漓尽致的展示。我觉得很多的网友他们其实是在利用这种机会,我们可以用一句成语叫做“借他人酒杯,浇自己的块垒”。过去有这么一句成语,就是说借这件事情,其实他真正想要说的是什么?他们在讽刺,讽刺这个中共当局的箝制言论这种荒谬。就是它荒谬到什么程度?就说一个人他随便发一句感慨,说这个天气,一般人会觉得说天气其实是最安全的了吧!你莫谈国事,莫这样莫谈那样,那说天气最安全了。说天气你都不安全,因为你说天气你都有可能涉嫌抹黑了伟大的首都北京。就是它都可以被上升到这样的高度,就是我觉得这是一方面体现出来的意义。

另一方面,我们过去不也有一句话叫:“ 防民之口甚于防川”。我们看见在他这个微博下面,就是留言的、点赞是二十多万,留言转发的这个已经都是好几万了。所以它其实已经形成一种这个网民的一个大规模的一种互动的一个现象。其实他说没什么,就说明理。我觉得这个例子和那个艾芬医生那个发哨人,当初不是那个也是被删除吗?那篇文章报导被删除,然后网民就用各种各样的方式,把那篇发哨人,把它制作成视频啦,弄成火星文啦,甚至弄成摩尔斯电码等等,来进行转发。

主持人:也是一次民意的展示。

唐靖远:也是一次民意的展示,我觉得它跟这一次有一点相似。就是防民之口甚于防川,老百姓的嘴你是堵不住的。物不平则鸣,他一定会要发出来的,尽管他发出了已经是被迫的采取了一种变异的、扭曲的、反讽的方式。

主持人:反面的方式。

唐靖远:因为我们知道中共钳制言论其实二种手段:一种是来硬的,就是直接不准你说话了,封号、禁言等等。另一种它就是利用小粉红、利用五毛来对你进行这种围攻。迫使你只能去说,官方允许你说的话。你稍微说了一句官方不想听的话,你可能就面对这个疯狂的这种围攻、群殴,可能是会面临这样的一个结果。所以其实我觉得它反应出来就是大陆老百姓这样的一种心态。

而且呢他折射出来,刚才我们说这种心态是非常扭曲的。他其实从一个侧面反映出来,大陆的网友民众他的整个言论的环境和生存的环境非常的扭曲。为什么可以说扭曲?这种例子他已经甚至他一旦漫延开来,我们就像我们刚才说,绝对不是开玩笑。你说这个例子,这个网友他说这个今天北京天气热,就是开玩笑吧。然后下面大家都借这个事情,“借事出徐州”,藉这个事情发泄了一番。那么有一个真实的例子,就是今天才刚发生的,就是大陆张文宏教授,张文宏最近不是很火吗?他和钟南山基本上可以说是并列,而且张文宏……

主持人:形成二派。

唐靖远:而且张文宏在大陆民间老百姓的普通人的认知中,觉得他是比较敢说一些话的,他和钟南山还不完全一样。那么张文宏仅仅因为针对说小孩吃早餐,就评论了几句。说这个小孩早餐不建议喝粥,他觉得应该吃一点高蛋白的,要喝一点牛奶,吃什么三明治啊等等。你按说他作为一个医学专家,针对这个小孩的这个早餐营养问题,发表了几句自己的见解。你任何一个社会,正常的社会你都会觉得这是非常非常普通的一件事情。

主持人:对,而且应该照做。

唐靖远:但是,他现在已经被骂成是汉奸、卖国贼。

主持人:哇,就是因为牛奶是西方的,粥是中国的吗?

唐靖远:对,就是这个原因。所以我们就可以看到,当然由于时间关系我们这里不去详细的探讨它。就是你可以看到这种扭曲的生态环境,它达到什么可以说是一种失去理智、疯狂的程度了。任何人你都不可能就是幸免。你随便说一句,你认为是非常安全、非常普通、非常正常的一句话,你都随时可能成为口诛笔伐的对象。你都可能成为这种网络红卫兵打击的这种对象。

主持人:其实我觉得不单是网络红卫兵,因为它这种当然有很多网民是很清醒的,他用这种方式来反映、折射现在的社会这种现实。但是这种方式呢,我们看到跟最近方方受到这种小粉红五毛的围攻很类似。那些围攻方方的小粉红、五毛用的逻辑词汇跟这也很类似。而最近在武汉已经出现了好像大字报,贴了对方方的大字报。所以您什么看,就是说延伸开来就像方方这样的。她遇到的这样的,不管是网路还是在现实生活中这样的事情,这会不会变成一种更可怕的一种前景呢?

唐靖远:首先方方所遇到的这种大字报这个事情,它可以说是一个标志性的意义,有标志性的意义,因为刚才其实我们有提到,现在这个小粉红也好,或者五毛也好, 其实他们就很像是当年的这个红卫兵,只不过他们是在网络上倾泄这种语言暴力,当年的红卫兵是已经发展到了这个肉体的这种污辱和殴打什么的是这样的。那么方方她现在只是局限在语言上,但是我们去看见,就是这张大字报它明确的就提出来。里面提到就是也是一样的,给方方扣了很多的罪名。然后提出来要方方交出所有的财产,同时呢这个自己最好是自杀以谢天下。

主持人:以死谢罪。

唐靖远:你就会看见这个语言,他说文革里面的,文革里面这个迫害人的时候,不就是首先抄家,然后就是让那个。

主持人:而且文革是先从大字报开始的。

唐靖远:对,也是从大字报开始的,然后对这个迫害对象就是进行抄家。抄完家最后让你畏罪自杀。最后发展到无数的人无数的家庭破裂,无数的人被这样迫害死了。所以你就可以看到,它这个其实是一脉相承下来的。

主持人: 而且这个大字报里面用了什么“文攻武伐”这样的词。

唐靖远:文革里是用“文攻武卫”嘛!这个字其实就差一个字,所以我觉得你可以看到这种群众的基础。我们之前节目曾经讨论过这种问题,就是说在中国有没有可能会再来一次这个文革的重演。

主持人:二次文革。

唐靖远:其实我觉得完全是有可能的。就是因为它这个群众的基础其实是在的。它不但有就是中共这种极权体制,中共这种极权体制它体现出来非常关键的一个特征:就是它利用群众斗群众,来达成它保它自己权力的目的。就是如果反对它的人是少数几个人,它可能动用权力,用到这个反贪官啊,用什么其他的名义就把你给治了。但是如果反对它的是一群人,甚至反对它的是一个阶层,它怎么来办呢?它就是采用这种大规模的群众运动这种形式。我们其实可以发现习近平现在所处的位置,和当年毛泽东在这个七千人大会之后,那个时候的状态其实是非常相似的。就是他现在面临了大量的人在反对他。所以我们从这个角度上,的确是不排除他有可能会通过某种大规模的社会运动方式来清除他的反对者。

主持人:所以就是说中国如果存在很多清醒的人的话,我觉得他们真的应该在思想和行为上有所表示。特别是远离中共或者是用什么方式来拒绝,不然的话真的会成为这个环境的牺牲者。

唐靖远:对,就是说这个环境它已经形成了这样一个氛围的时候,你如果不在这个时候制止它,那么将来当它一旦这个启动以后,你就已经煞不住车。

主持人:好的,非常感谢唐靖远先生,我们今天节目时间很快又到了。我们感谢观众朋友的收看,下次节目再见!

 

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