【热点互动】“赤龙的钱囊”向何处去?

【新唐人2014年03月12日讯】【热点互动】(1129)“赤龙的钱囊”向何处去?解读中国经济未来的走向与险境。

主持人:观众朋友好,关注全球热点,与您真诚互动,欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。

中共的两会召开,严重的雾霾和困顿的经济自然也成为了焦点,那么通货膨胀严重、房地产泡沫扩大,同时经济增长放缓、GDP的预期调低,这一切又预示了2014年中国的经济的主旋律会是什么?那么债台高筑的地方政府的债务,有西方专家学者认为中国的经济处在危险期,您怎么看?

今天我们是《热点互动》热线直播节目,特别邀请了《赤龙的钱囊》一书的作者,南卡罗莱纳大学艾肯商学院的谢田教授为我们来观察两会,解读中国经济,为您把脉。谢田教授,今天真的非常欢迎您。现在两会正在召开,关于中国经济的话题自然也成为一个非常关注的焦点。那么以您的预期来看,以您的观察来看,中国的经济究竟处在一个什么样的状况?您有什么样的一个评判?

谢田:我想中国经济已经一直处在非常危急的状况,实际上我们很多人都说中国经济在崩溃之中,崩溃之中,就是说你不管从银行、金融业、房地产到地方债,您提到的一些几乎所有的方面都非常非常的危急。所以你想想看,从中共两会它把这个问题格外地突出来,也显示他们也意识到了这个危机现在正在进行之中,可以说是进行式的一件事。

主持人:好,那您说的是中国经济面临着危机,您是看衰中国的经济,但是也许会有一些观众朋友持相反的意见,他们觉得中国的经济,比如说在2008年世界金融危机的时候,中国似乎一枝独秀,还成为世界的救命稻草一样。您怎么看待这个现象?

谢田:这个现象你如果再回到1年前,或2、3年前,甚至2009年的话,那很多人都会这样认为。但现在如果你再去问中国的百姓也好,你去到中国那些论坛上也好,甚至中国政府官员自己也好,他们都已经没有人这么乐观了,就是说这个严峻的现实已经摆在他们的面前。

比方说通货膨胀的问题,你马上都会看到这些人他可以把这些物价啊,这个城市的今年、明年这个肉、菜的物价给你比较出来。那房地产泡沫呢,我们也知道这是有目共睹的,有些地方的城市的房市是有价无市,虽然中共的媒体基本上可以说是无良媒体啦,大肆的在掩盖,但是我们可以从各种各样的微信、微博,其它渠道可以看出来那个房市危急的状况。

那钱荒也好,地方债也好,我们都是知道的,所以这个问题它现在已经没办法掩盖了。所以我想绝大部分的人包括中国国内的人士、海外的人士、海外投机的,或者是那些金融界的人士,都已经非常清晰地认识到这一点。

主持人:好的,那我们再来看一下具体的,关于在两会这个政府报告之中,我们也看到了今年GDP的预期定在7.5%。首先,曾几何时这个“GDP”是西方的字眼,很多人不知道,现在很多普通老百姓都知道GDP,都在这样讲。那么“GDP”究竟是一个什么样的概念?这种调低和调高又会对人民生活,或对这个国家有什么样的影响?是怎么样的一个理解?

谢田:GDP就是Gross Domestic Product,本来是经济学上一个很普通的名词,就是国内经济总产值。用它作为一个衡量经济的指标,这是全世界都广泛在用,中国以前没有用,大概后来所谓改革开放之后开始用。

但是就像很多东西,西方的东西拿到中国以后就变了味道,变了样子了,它在这个专制体制下,本来是很好的、很客观的一个经济衡量的指标,那他把它变成一个……因为极权专制嘛,或者地方官员好大喜功,或者欺上暪下,或者谎报政绩,他就把这个变成一个虚假的东西。那虚假的东西他又不能不用,又在用。

主持人:“虚假”您是指什么方面?就是说他提供的一些数据是虚假的,还是说本身衡量的标准是虚假的?

谢田:衡量的标准不是最准确的,这是肯定的,因为任何经济指标没有一个完美的、十全十美的一个指标。在西方有很多学者,比如说在学术界、在西方各界有人认为用GDP来衡量经济不是最好的。

我想您知道以前有些国家比方像尼泊尔、不丹,一些小国、穷国可能GDP没那么高,但你看看他的国民幸福指数,或者人民幸福,或者满意的程度并不低。换句话说,人活的比较穷一点,他也可以活的很好。这个指标没有错,这个数字没有错,我们本来就没有人说它是一个绝对的最好的指标,就像和尚念经念歪了一样,不是经不好,而是和尚没念好。

中共官员用的话,第一,他把它绝对化,用在官员政绩和评估政绩的一个标准,中国政府还把它变成一个向外吹嘘炫耀,来维护它的统治合法性、经济基础的指标。在这种情况下,你也没有公开的监督,也没有新闻媒体的监督,也没有权力的制衡,那它一定可以随便造假。

我想中共造假不光是有造假的动机,还有造假的历史,它发现造假可以用来给外界一种中国经济欣欣向荣的景象,这样它可以用来吸引外资,吸引外资当然可以把经济真正的刺激起来,把中国变成世界工厂,所以这个造假就把GDP的指数歪曲了、扭曲了。现在就出现这个问题,中国的GDP每个人都知道是假的,连中共总理也都知道是假的,但是不用也不行,前一段时间有人说现在中国好像要放弃这个东西。

主持人:对,中共官方媒体其实都在讨论是否取消GDP衡量发展。

谢田:所以关键本来就是把GDP用错了地方,把经念歪了,不是经的问题,这个指标还是需要的。当然我觉得那些社会发展指标、人民幸福的指标、幸福指数,它应该同时来运用就好了,现在你放弃也不行。其它正常社会的国家,人民也好、政府也好,他们没有对GDP这么崇拜,也很少看其它国家,美国政府从来不会说我们明年的GDP要多少多少,还是保几,保8、保7什么的,就只有在中国这样的社会才有这种荒唐的事情。

主持人:其实里面还有一个问题,因为您一直在研究中国的经济,最近您也出了一本书《赤龙的钱囊》。我们问一个总的问题,在一些观众他们觉得,中共带给中国人最大的一点就是使老百姓的生活取得了改善,生活提高,经济上巨大的发展是它做出的一个巨大贡献,您怎么看?

谢田:这也是中共的一个巨大的谎言之一,因为它首先在比的时候它只是在纵向的比,它也不敢纵深的比,比方中共说所谓改革开放,1978年以后,98年、08年开始跟它的前30年比,它不跟以前中国在清朝的时候、最强盛的时候比,那时候中国GDP占世界的份额比,它也不跟世界其它国家的水平横向去对比,它就是这种中共常用的思路,所谓的忆苦思甜,让你忆苦思甜然后来对共产党感恩戴德,说白了就是想用这个东西来维护它的政权。我相信越来越多人也意识到了中共的把戏。

实际上很多人说共产党一个很好的长处,或优势,或优点,它把经济搞上去了。你只要仔细去问一下,你说台湾搞经济的同时发展比中国还快,你会把它归为哪个党吗?美国现在经济在复苏,没有人会认为它是共和党的功劳,或者是民主党的功劳。经济本身就是要发展的,每个人都有追求更高的收入、更好的生活的要求。社会,每个人在贡献的时候,在制造产品的时候,可以越做越多、越做越好,整个经济总量你只要不去扼杀它、遏制它的话,比例会增长,自然就会增长。

主持人:在不久前,在2月22日、23日,几个星期前在澳大利亚悉尼所召开的财长会议,中共的财长楼继伟强调经济目标是降通胀、促就业而非增长。您对他的这个说法怎么看?

谢田:一个降通胀、一个是促就业,对吧?就是不去追求GDP增长。这也很简单,因为你GDP的数字没人相信的时候,便会意识到单纯用GDP来衡量经济会带来很多很多无穷无尽的后果,他只好就把它放弃掉了,他放弃GDP有这个道理。

主持人:因为现在面临真实的一个状况、面临转型,目前习、李也在讲深化的改革,面对的一些具体的问题。那么您这本书出书之后您在几个国家进行了演讲,在台湾、在韩国、在印尼和在新加坡,您都去进行演讲。那其中在印尼的时候,中共的领事馆对此非常的惧怕,它为什么要怕您所阐述的这样一个中国经济现象?

谢田:就是怕真相,我只不过是把经济的真相向人们展示出来。我的书名叫《赤龙的钱囊》。“赤龙”这个词……因为在基督教的世界里面,他们把最后在末世危害人类的动物叫“赤龙”,我们东方把中共也叫“赤龙”。“赤龙的钱囊”就是指中共的财富,我想说的是一个从中共的财富,它是怎么样从中国人民头上来攫取财富,它是怎么样来敛财的,中国的财富怎么会被它们给掠夺走了的。从这个角度去探讨这个经济的问题。

你说印尼这个还是很有意思。本来我这个书出版以后,去年11月在台湾出版以后呢,印尼有一个大学经济系的讲师,他是我的一个朋友,他就把我介绍给一个印尼华社,它是印尼最大的一个华人社团。这个华社得到这个以后,他们一看是一个美国的教授来讲中国经济,他们大概也没仔细看,虽然我把这个内容大纲、摘要、我的简历,什么都给他了,他大概也没仔细看,他们有一个年会正好也需要一个讲员,就把我排入他们的节目,然后也印了一些请柬,大规模发。它这个是印尼雅加达最大的一个华人社团,应该说是比较亲共的社团,跟中共走得很近的人。

后来华社就把他们的年会邀请书都发出去了,但是他们把这个题目写错了,美国谢田教授会讲中国经济成功的秘诀。后来我接到他们发出的这个邀请的时候我已经到韩国去了,我就赶紧跟他们说,对不起,你搞错了,我的题目不是中国经济(成功)的秘诀,我的是中国经济为什么可能要崩溃,所以讲的是相反的。

主持人:一个是唱衰,一个是唱荣。

谢田:对,唱衰。然后他们就知道了,他们也回头查了一查,可能在网上搜索吧。会议刚开始之前,他们还是继续进行,他们问我说,你讲的是中国经济好还是不好?我说很糟糕,我会跟你们讲一些为什么。他们有些人(华人)很高兴,为什么呢?印尼华人受到以前两次排华,他们经济上都非常好,这些人都非常有钱,演讲给我付了500万印尼盾,大概500美金。

但是他们对中国有一种依赖心理,他希望有一个强大的祖国能够帮助他们,但他们也知道,有一个负责人就跟我说,以前我们也相信毛泽东是好的,但后来没想到这么坏!所以你现在跟我们讲说经济不好,共产党骗我们的话,我们愿意听。那么就讲完了,讲完之后反响非常好,大家非常震惊,很多人非常吃惊,很高兴。但有两个人我觉得他不高兴,完了以后他就找我说中国怎么怎么好啊,说我是给欺骗了。但还是很好,他送了我一些礼物,送了一件印尼的国服,很漂亮的国服,奖状,再加上讲课费。

后来我快离开印尼的时候,我听他们说中国驻印尼大使馆,就雅加达的人在给这个华社打电话,要跟谢田教授要划清界线。我说很糟糕,我说这些可爱的同胞们,我很难跟你划清界线了,我收了你的钱、又拿了你礼物,对吧?后来中共还给当地所有的华人报纸一个一个打电话,要他们写所谓的反驳文章,非常有意思的。

主持人:其实这里面究竟是唱衰中国的经济,还是唱荣中国的经济?其实中国真正的经济的真相是怎么样呢?无论您怎么看,我们讲到的是不是中共的真相,来跟观众朋友共同来探讨。我们来听一下观众朋友对此有什么意见。我们接一下南加州丁先生的电话,丁先生您好。

加州丁先生:纪岚主播好,谢田博士好。关于今天这个话题讲“赤龙的钱囊”,当然全世界任何一个国家,政府的官员有清高的清官,廉政的官吏都有,贪官污吏更不在少数,世风日下人心不古,贪官污吏比较多,那么这些贪官污吏他们的钱囊都是从老百姓那里搜刮过来的,老百姓的血汗钱。

他们用在什么地方呢?比如说用在残奥会,陈破空教授曾经讲过,用得比别的国家的奥运会的总和还多,用在世博会上面,还有吃吃喝喝、嫖嫖赌赌,还有什么应酬,乱玩女人,一个女人身上就花了好几百万,太不像话了!谢谢。

主持人:好的,谢谢丁先生。我想先请谢田教授您回应一下。

谢田:我想很多国家都有贪官,这是肯定的,美国也有贪污的官员。但是这些国家它有制度上的制衡,你看德国总统所谓的贪了几百块钱就被弹劾下台,当然最后是无罪的了。中国现在关键是它一个大规模的,我说的“赤龙”指的不是官员一个人,它指的是群体,几千万人的群体,集体贪污、集体敛财的时候,这个就成为中国人民身上一个巨大的毒瘤,一个巨大的包袱。所以中国为什么出现我们讲的国富民穷、国进民退,就是有这么巨大的恶疮和包袱在上面。

主持人:如果真的是像您说的赤龙的钱囊的话,它究竟是怎么来的?最终又要到何处去?我们一会儿再分析。我们再来接一下观众朋友的电话,加拿大的马先生,马先生您好。

加拿大马先生:您好,主持人好。中国的经济,主要它的目的不是为了发展经济,是为了巩固共产党的领导,这本身就决定了它的经济是假的,就是说它“假大空”嘛!面子工程和形象工程这两个东西。所以它经过30年,一开始是搞批文,后来搞股市,然后抓大放小,然后银行贷款,房改和公车改造,以及农地宅地挪到城市,以及4万亿投资等等,都是为了他们太子党。中国实际上也是实行了一个私有化过程,但是这个私有化过程是秘密的,悄悄的把中国大量的财富都给私有化到他们儿女的后代那边去了。这样的经济根本不成为一个经济,因为它所有的经济数据都是党委领导研究制定的,所以我们不能相信。

主持人:好的,谢谢马先生。请谢田教授回应一下。

谢田:马先生讲了两个很有价值的观点,第一个就是中国共产党把它当作一个合法性。实际上我们看世界各国的经济体的话,即使是独裁者,即使是很坏的政府,比方北韩政府、希特勒政府,它们都有发展经济的愿望,其实这些独裁,坏的这些它也真正的发展经济,它发展经济有两个好处:第一,增强你的合法性;第二,给它自己捞财、捞钱。实际上我们看中共这两个都在做。

其实像中共发现改革开放以后,它可以迅速的从改革开放的过程,刚才马先生提到国有化也好,所谓私有化也好,股份制也好,国企改制包括土地承包,现在又是房地产流转,中共的每一步行动都给它的官僚,给它这个利益集团开放绿灯,让他们可以从中赚更多的钱。

最近你看乌克兰这个事情就很有意思。我们发现乌克兰亲共的一些领导人他想把这个国库给掏空了,把国库掏空,全部用贷款的形式把财富取走了以后转移到国外。所以现在为什么乌克兰没有钱了,也闹钱荒了,需要350亿美元,就是这个原因。

一旦中国的经济真相揭开的时候,中国人民会惊奇的发现,这几千万,不说所有七千万,几千万中拿几百万最上层的,他可以把中国的经济早已经掏空了。所以我们现在看到的实际上就是一个假象而已。

主持人:在经济环节里,老百姓也非常关心的一个环节就是关于房价,就是能不能买的起房。那么关于这个房价今年通胀的预期的话,各方有不同方面的解读。您对中国的房价,是否这种泡沫会产生破裂?您对此有什么样的评估?

谢田:泡沫一定会破灭,我们之所以叫作“泡沫”,就是它涨到一个高到不可的领域,超出人民的购买力太多太多,我在《赤龙的钱囊》这本书里也提到,就是说按中国人的收入,中国那些劳动力的价格和建造的成本,和中国的土地平均面积,如果我们跟世界各国相比的话,中国的房地产价格如果降70%的话,跌价70%才能达到世界平均的水平,降了90%才能达到美国的水平,你就可以想像这个泡沫有多大!

泡沫现在已经开始破灭了,尤其二、三线城市我们可以看到,所以很多地方都是有价无市,我们刚刚说的不良媒体它会买一些托儿,找一些别人去作假,托儿去营造房市繁荣的假象,但实际上是没有的。这个我想跟中国的一些资金链的问题、甚至影子银行的问题都是连在一起。这个泡沫越晚破灭的话越危险,越有更多人身受其害,这实际上是个时间的问题。

主持人:这里边还有个问题,就是关于“钱荒”。我们看到这个钱荒在去年年中的时候曾经出现,但是在去年年底的时候又再次出现这样的钱荒。究竟是一时现象还是说它固定存在的一种缺陷?就是说为什么中国拥有那么多的外汇储备还会造成钱荒的现象?您怎么解读?

谢田:这是个很好的问题。首先这个“钱荒”和“外汇储备”是两个概念,比方我刚才讲的乌克兰,可能它这个外汇储备被前政府官员给转移走了,拿走了的话,国内就出钱荒。所以这是两回事。

这个钱荒去年年中开始出现的时候实际上就一直没有解决。第一次出现的时候,中共就投入500亿暂时缓解,实际上这个问题仍然没有解决。为什么影子银行、地下银行这么猖獗呢?都跟这个钱荒有关系。

我想在这个问题上,它跟中共的通胀都是连系在一起的,中共它现在解决的办法要嘛就是再印钞票,但是李克强显然有一点有所顾忌不敢做,但是你没有的话,不做的话,它的钱荒如果再加剧、利率再升高的话,他们也受不了。但是你钱荒去哪里了?这也是书中提到的,实际上这个钱荒,我们看到中小企业缺钱,国有银行没钱,那实际上不缺钱的就是那些权贵集团、大国营企业。

主持人:好的。透过种种繁杂的现象,可以说中国的经济不是我们在短短的半个小时就能够说清楚。但是一言以蔽之,今天既然我们来分析“赤龙的钱囊”,这个钱囊究竟有多深?未来又有什么样的走向?您有什么样的预测?

谢田:我最近也是做了一个研究,就是端看乌克兰。我看乌克兰被前共产党官员攫取的财富有多少,如果按这个比例跟中国人口比例的话,我认为中共所有的既得利益贪官集团至少有几万亿美元,这些钱很可能已经离开中国,中国老百姓确实比较悲惨了一点。

主持人:好的,非常感谢谢田教授。谢田教授最近的新书《赤龙的钱囊》出版,大家如果感兴趣的话可以在博大书局、金石堂还有网络书店进行购买。

今天我们请谢田教授来观察两会、解读中国经济未来的走向究竟是什么?我们也注意到外媒对此的观察,中共处于非常绝望的境地。面对环境污染的严重和房产泡沫的扩大,以及经济增长的放缓、执政合法性受到威胁,在《南德意志报》看来,中共正面临着诸多棘手的问题,而且这些问题它几乎已经不可能解决。非常感谢您今天收看我们的节目,也感谢观众朋友的参与,我们下次节目再会。

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