【热点互动】当今中国会出曼德拉吗?

【新唐人2013年12月09日讯】【热点互动】(1087)当今中国会出曼德拉吗?有网民说,中国有曼德拉,但没有德克勒克。

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。

被尊称为国父的南非首位黑人总统、诺贝尔和平奖得主纳尔逊•曼德拉因长期肺部感染于12月5日去世,享年95岁。曼德拉的离世虽然不太出人意料,但还是聚焦了全球的目光,这位世纪老人传奇的一生,以及他的品德和对人类的贡献,得到了世人的公认。来看一段新闻的报导。

南非前总统曼德拉来自一个显赫的家族,他的祖父是国王,父亲是部族领袖,然而这位小王子,注定为了争取南非黑人的权利,成为孤独的革命家。

1964年6月,曼德拉被控“企图以暴力推翻政府”时,在3个小时的辩护演讲中提到:“我对抗白人领导,也反对黑人领导。我珍惜一个民主自由社会的理想,在这里每个人和睦的生活在一起,而且机会平等。这是我希望去实践与达到的理想。如果需要,我愿意为理想而死。”

曼德拉终究被判无期徒刑,终身监禁。开始了他长达27年的“监狱生涯”。当南非终于在1990年解除种族隔离政策,实现民族和解,曼德拉才终于无条件获释。

曼德拉在出狱当天,向12万人发表了他著名的“出狱演讲”:“我举起右手的拳头,听到欢声雷动,我已经有27年没办法这么做,这带给我莫大的力量与宽慰。”

1993年10月15日,曼德拉与当时的南非总统戴克拉克同时获颁诺贝尔和平奖。

曼德拉在领奖时说:“我们共同获奖,这份价值在于我们即将达到的和平。因为白人与黑人都将告诉彼此,我们应该活得像天堂里的孩子一般。”

1994年5月9日,曼德拉在南非第一次举行的多种族大选中,击败对手,成为南非历史上首位黑人总统。他在就职典礼强调:“永不,永不,永远不要在这片美丽的土地上再次上演压制彼此的事件。让自由带领大家,天祐南非。”

主持人:在缅怀曼德拉的同时,这两天在中国大陆的社交网络上一首当年献给曼德拉的中文粤语歌曲《光辉岁月》再度激起了关于曼德拉和中国的讨论。再来看一段短片。

1990年,走出牢房。历经27年监禁,曼德拉没有变得愤世嫉俗。在随后的人生中,他以包容和努力,换来南非黑人的民主、人权和自由。12月6日,中国大陆民众以各种方式表达对他的哀悼。

中国民众:“我感觉他代表了一种跟我们一样,一种追求自由反抗强权的代表或者旗帜吧。”

曼德拉的离去,也激起中国社交媒体上,关于中国政治体制阴影的讨论。许多微博用户再次贴出Beyond《光辉岁月》的连接。

一位政治漫画家写到:“中国虽然没有种族隔离,但是有特权隔离。”

一名历史学家说,成就曼德拉的除了他自身,还有他所遇到的敌人比较有底线。

网民“万网互通”呼吁大家关注,“正有万千比曼德拉更勇敢的人在抗争”。

有中国网民讽刺中共当局在悼念曼德拉的同时,却继续对民众施以监禁、酷刑。

还有中国网民将高智晟律师等千千万万良心犯比作中国的曼德拉,呼吁还他们自由、让他们回家。

有网友问:中国有没有曼德拉?另外一个网友回答:有。但是没有德克勒克。

大陆网民追问,这位民主斗士是否知道,今天在中国,一篇包含了《光辉岁月》歌词的微博,以及无数相关文章,又被中共当局删除了呢?

主持人:观众朋友,在今天这一小时的热线直播节目当中我们将跟您一起来聚焦“当今中国会出曼德拉吗?”这样一个话题,欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879;中国大陆的朋友还可以拨打免费电话:950-403-33999,然后再拨:899-116-0297;您还可以通过Skype:RDHD2008跟我们语音和文字互动。

今天两位现场嘉宾一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生和纽约城市大学教授陈志飞先生,二位好。刚刚逝去的曼德拉,他的一生可谓是传奇的一生,最主要他是赢得了来自不同国家、不同民俗、不同社会阶层的人普遍的赞誉。如果用一句话来概括他的人生,二位想说什么?

陈志飞:我觉得他是一个时代的缩影,他承载的特别多,他也像一个镜子一样,我引用一个奥巴马总统自己的比喻,他像一个镜子映照出世界的各个角落,很多人的这种心态。他反映了一个时代。

李天笑:曼德拉是一位对南非和世界历史进程做出重要作用和重大意义的,但是又赋予一定争议性的这么一个民权领袖和一位政治家。

主持人:两位都总结得很精彩。他一生都在致力于反对种族隔离制度这种专制制度,最终他取得了胜利,而且他是用真相和和解这样的态度去面对过去的历史。怎么样来看待他留下的历史的遗产?

陈志飞:我觉得的确像刚才李博士提到有争议,当然我觉得争议的部分可能有,但主要是有局限性,大家要看它的历史局限性,如果你抛弃历史局限性来看的话,我觉得他的政治遗产基本上是正面的。

有这么几点,我们要看到他所处在的政治环境,他是在非洲大陆,非洲大陆是一个强人辈出、森林法则横行的地方,就是总统你当了的话基本上是当终身总统,比如你拿南非一个邻近的国家,他的总统叫穆加贝,他今年89岁了,7月份又再次当选,任期2个5年,10年。他当总统的时候,我还上小学,我家里看的还是黑白电视,他一直当到现在。这样的例子在非洲比比皆是,之前还有蒙博托,还有我们知道的卡扎菲。

但是我们看到,从曼德拉身上,他是带着光环走出监狱,然后带领着南非,身为总统,然后引起一系列的民主改革,而他自己只做了5年的总统,这个是一个非常光辉的。

主持人:不恋权。

陈志飞:第二个,他一切都是为了别人,不是为了自己,这在非洲大陆也是非常少见的。后来的总统、现在的总统据说用上亿美元公款在乡间建豪华的别墅。但是他出狱之后住得非常简陋,而他当完总统之后,他回到一个地方自己建了一个房子,完全模仿他自己在罗本岛被监禁17年住的小房间的那么一个房子,一直住在那里,他各方面、个人操守基本是毫无癖瑕的。

最后一点,有人说他没有原则,有人说他跟共产党独裁领袖走得非常近,但是因为那是他身处的环境,他必须,如果不跟这些独裁的首领打交道的话,他是没法把南非带出那么一个困境的,无法实现他的愿望的,但他终身不承认共产主义。

这是很多人不知道的,非洲人国民大会(ANC)他起草的60年章程当中,他最终是要把它领向一个资本主义的民主社会的,这是他一生追求的。从这点来看,在那个历史的时代底下,他展现出的人性光辉我觉得其实是巅峰不灭的。

主持人:对此天笑博士是不是有不同的意见?

李天笑:我觉得对他的正面遗产我们应该是肯定的,我主要说的有三方面,第一方面就是他坚韧不拔的意志和反抗种族隔离政策,这种精神是可贵的,而且可以说是堪为楷模。另外一点,我想就是他当总统之后实际上是开启了一个民主和解的历程,当然了,是跟前总统两个人一起做,因为前总统把他释放出来的。

主持人:对,如果没有德克勒克的释放。

李天笑:把恶人让他们自己讲自己的罪行,最后给他们一种宽恕,这样就使得南非这么一个特殊的历史环境的这么一个国家避免了种族的冲突,以及后来的一些发展,都起到一些好的作用。

陈志飞:李博士的意思是说他成立一个叫“真相与和解委员会”。

主持人:就是在他当总统的时候。

李天笑:这是第二个他的正面遗产。第三个遗产,我觉的是激流勇退,就是他可以继续,为什么?凭他自己的威望以及他整个的历程。

主持人:可能终身都可以。

李天笑:就像很多其他的非洲这些领袖一样,当上了以后不但是把老底做出来,实际上把权力也做出来,但是我觉得在三点上他这一方面是坚持做的是他正面的东西。

主持人:但是说到负面的呢?

李天笑:负面的我想就是在他这个党里面他有两个主要的助手,一个是接着他的一个总统,还有一个现在的总统祖玛,这两个人其实对他是非常尊重的,这两个人后来执行的政策当中其实导致现在南非的经济发展起伏很大,平均的话就是3%,有的时候是倒退。

主持人:GDP3%。

李天笑:而且最主要的是失业率高达25%以上,而且社会治安比较差。

陈志飞:我觉得这一点上我需要补充一下,因为我觉得他不占权,然后1999年就下台了,他离开政治舞台其实已经14年了,很多问题你如果归咎曼德拉的身上,我觉得有失公允,因为他实际上是一个搭台唱戏的人,不过李博士说的是事实。

李天笑:对,我的意思就是说什么呢?这两个他的助手以及后来的继承者,实际上在很大程度上是基于他的威望而能够支撑的,实际上他让出这个权力让渡给他们的话,也是希望他们能够继承他自己执政的理念,比方说他对共产主义、社会主义这些东西是比较欣赏的,在监狱里面对毛泽东的理论也曾经学习过,马列这个东西也学习过,社会主义这种治国理念也有。但是他不是一个完美的人。

主持人:不是一个神。

李天笑:不是一个神,不是一个圣人,但是他即使在反抗白人种族政权当中是英雄,但是他并不一定是治国的能手,他选择他的人,后来的继承者,现在的祖玛是比较腐败的人,花几百万美元来修筑他的宫邸,然后让他四个老婆住在里面等等。这些都是他在用人方面还是有一些问题。

还有最主要的,我在想,刚才也提到了他跟现代的几个独裁者之间的关系,他是不是可以不选择跟他们为伍呢?我想是有一种选择的,这个跟他自己的理念,跟他长期对非洲的一种设想,对南非的设想,以及对毛泽东的这些理论,革命的这些进程对他的影响是有一定关系的。

主持人:但是他最终还是选择带领南非走民主的路。

陈志飞:他走的是民主道路,而且他的经济政策我刚才研究了一下,实际上还是比较开放的,他本来要国有化所有银行、企业,但是没有做,1996年他推行了一个自由经济法案,现在在南非还有很深刻的影响。其实促成了,经济学家估计,南非到2008年的持续经济发展。所以南非有时候也被加入到金砖五国(BRICS)当中,所以它的经济方面还并不是没有长进。

另一方面我们要看到,他活了95岁,他的历史过程将近横跨一个世纪,你得允许他有一个成长的过程。所以有人这么评价他,而且对他应该是具有敌意的,一个旅居在佛罗里达的一个古巴的这么一个反古巴的卡斯特罗政权运动人士,他跟卡斯特罗政权关系很好,应该是对他有敌意的一个人这么说他,说他进监狱的时候是一个非常愤世嫉俗年轻的列宁,但他出狱的时候是一个平静的甘地。

他其中的成长过程,刚才李博士说到他崇拜毛泽东、列宁或斯大林,把画像挂在自己的客厅,那是50年代的时候。之后,我刚才提到了,他把非国大的目标订在建立一个民主自由的社会,这是明确的,我觉得他有一个思想成长的过程。

主持人:不管他是怎么样选择的这个过程,但是他跟中国好像还是蛮有缘分的,从他喜欢读《孙子兵法》,到他后来也讲到《毛泽东选集》,甚至是他出狱以后,1990年就到过中国登上长城,在他卸任的时候,1999年的时候也是到过中国。

陈志飞:我回应李博士的说法,我觉得跟你(说的)有关系的,就是说他是一个比较实际的人物,他不是一个理想主义者,他是一个兼备甘地,还有昂山素季,他把他们的优秀品质集于一身,因为他又是非洲人国民大会党(ANC)搞武装斗争的领袖,他要打仗,可是他不提倡搞这种暴力运动,但是他非常实际,他看到如果不搞暴力运动的话,非国就会被另外更加激进的组织所代替。

而且刚才李博士说他也没有选择不跟这些独裁者为伍的话,我觉得在当时那种环境底下,由于这个南非由阿非利坎人,南非白人,人数很少但是掌握所有一切国家资源,由于他们跟欧洲跟美国的连系,当时的欧洲和美国都不对这个非国大抱有好感,甚至英国的首相,大家知道的“铁娘子”柴契尔夫人直接就把它定义为一个恐怖组织。在这种情况下,他(曼德拉)没有办法,只好把自己扔到狼窝之中,跟一些独裁者周旋。但他最后没有把自己定为一个独裁者,这就是他光辉所在。

反观中共的领导人,他们天天见的都是民主国家民选出来的总理,但他们有没有想到他周旋于民主国家领导之间,自己也做个民选总理呢?这个不是一个天壤之别的一个区别吗?

主持人:的确是。

李天笑:我觉得就是说他27年在监狱里面这一方面,就是这种精神,这种反抗的精神。

主持人:就是您刚才说的堪为楷模。

李天笑:应该是值得肯定的,这毫无疑问。

主持人:的确是这样。

李天笑:但是说他的缘分,这个缘分也是两方面的,一方面他对中国的文化有所爱好,另一方面对中共革命的……

陈志飞:共产党革命。

李天笑:他也有所欣赏。

主持人:因为共产党一直在说什么反压迫之类的。

李天笑:是把它作为年轻时候奋斗的一个目标来做的。当然最后在执政以后,他有些方面,经济政策方面也采取了某些社会主义的方式,国有化等等。但是我觉得如果说曼德拉这个人在中国被关到监狱里去,我想他就不可能成为一个曼德拉。

主持人:这就是我们下一步要讨论的问题,就是说曼德拉如果在中国,他会不会这么伟大?或者说中国有没有可能再出现曼德拉这样的人物?

我们接着刚才的讨论。前两天《华尔街日报》有篇文章说,中国网民希望一个“中国版的曼德拉”。就是说中国到底需不需要曼德拉这样的一个人物来带领中国人民去推翻这种专制制度?另外,中国会不会产生出曼德拉这样的人?

李天笑:我觉得中国是需要像曼德拉这样一位人,但是曼德拉这样的人物不会在中国产生,而且中国民众现在把中共的制度瓦解掉的主要方式是自救这种方式,通过自己的力量,而不应该把希望寄托在某一个个人身上。徳克勒克也不是曼德拉,而是靠自己自救。现在这个自救运动实际上也是通过退出共产党的组织以及它的附属组织等等一个行为来完成的。

另外,我觉得曼德拉当时的产生实际上是有一个特殊的环境,也是幸运的。为什么?我们讲南非的种族和解实际上不是从曼德拉开始的,这一点要非常清楚,是从徳克勒克开始的,因为徳克勒克采取了这种相应的文明政策,把曼德拉从监狱里放出来,这就是和解的开始,这就是和解的一个标志。

主持人:同时也是一个大势所趋,是吧?当时就是整个对这种种族隔离制度的一种……

陈志飞:对,种族隔离制度当时已经臭名昭著了。

李天笑:还有一点就是什么呢?中共这个制度的底线,它是可以采取任何残酷的方式把这种领袖人物,它认为有潜力能够对它造成威胁的这些人物,消灭在萌芽状态。

主持人:所以说曼德拉在中国很难成功。

李天笑:很难成功,即使民众有这种愿望希望产生,但是这种可能性比较小。

陈志飞:对,我觉得这个问题的另一个方面就是中国会不会出现当年的德克勒克,其实这个问题可能更中肯。因为中国的土壤,我们中华民族仁人志士前仆后继几千年来产生这样的人物,我觉得是毫不稀奇的,其实我们可以看到像高智晟律师身上所体现的优秀品质,把牢底坐穿,为了法轮功学员伸张正义。

主持人:那就是曼德拉式的人物啊!

陈志飞:但是我们现在根本无从知道他的下落。从这点可以看到曼德拉实际上也是体现了这种优秀品质,为什么呢?27年,他也不知道他牢底坐穿有没有用?这点跟高智晟有点相似,实际上也是在默默无闻当中在忍受在承受。因为他1990年出狱的时候,他上一次公布于民众视野的照片是在1964年,期间他也是默默无闻。

高智晟现在也是同样的命运,但是跟曼德拉不同的是高智晟律师现在很少有国人知道,在海外的话,关心的知名度都不如以往那么高。那么这就体现出了中共这个体制,像刚才李博士说的,它的残酷性、特殊性所在。那么在这种体制下,在中共的高层能不能出现一个像德克勒克那种人,一槌定音,能够产生民族和解?

为什么要谈到和解呢?刚才有位观众在新闻片中我注意到,他提到相对于南非种族隔离的中国权贵隔离,对吧?就是说你是当官的,你是共产党,还是相对于我们普通老百姓,这是有一堵墙的,这个专制的墙……

主持人:特权阶层。

陈志飞:特权阶层,特权这种隔离能不能被打碎?中共现在能不能主动打碎这种特权隔离这个墙,能不能靠一个人,习近平或某个人打碎?它有没有这种体制来自动纠错?我觉得我是不乐观的。

李天笑:其实这里面两个很重要的因素,第一个就是我们可以看历史的进程当中,每当历史的关键时刻就会出现一位历史人物,这位历史人物会开创一个新的时期,一个历史的进程。我们看到在台湾有蒋经国,在原来的俄国有戈尔巴乔夫,然后出现了叶利钦,戈尔巴乔夫的出现才产生了叶利钦,他俩之间是共同配合的。在南非也看到了曼德拉和德克勒克。

第二个问题就是,现在在中国的情况下会不会有这样的配合,这样的一个双重的这么一个英雄人物出现呢?我觉得从目前习近平的这个言行,他所做的事情的模式推演下来看,现在还看不出这一点。

主持人:德克勒克他是自己做总统,然后他是采取把曼德拉放出来,实际上自己给下台了。但是对于习近平来讲,它可能就不是一个人的问题了,它是整个中共一个体制、一个集团的问题,所以这个难度就更大。

陈志飞:这个我觉得也不要过高或者粉饰德克勒克,它是历史一个必然。为什么呢?种族隔离政策在八十年代的时候,在西方世界已经是臭不可闻,包括英国、美国都起来抵制。当时最大的一个西方的民主运动,在马丁•路德•金之后的民主运动就是结束南非的种族隔离。

当时南非的橄榄球打的非常好,但是他们就是不让他参加世界各种比赛,到处都被禁赛。然后就是曼德拉出现在……或者他的画像在伦敦或什么地方,他新的讲话,都是受很多人的欢迎。这个就是西方殖民结束最后的一个前奏。所以说在这种情况下,我觉得不是德克勒克也会有别人去做这种事情,因为他毕竟是一个当时白人为主的上层……,他在西方受到太大的压力。

李天笑:我在这边强调一点很主要的因素,德克勒克也好,曼德拉也好,他是跟南非的现实环境相连系,因为南非毕竟是在荷兰和英国的统治下,它有一定的法律基础,比如说关押曼德拉的这些人,狱警他们本身还是懂得法律的。你比方说有一个非常精彩的片段,比方说在电影,关于曼德拉的电影至少有四部以上。

主持人:对。

李天笑:这电影情节非常说明问题。当时来说,曼德拉在监狱里面他可以自由放风,可以看书,另外他还可以跟狱警斗棍,他在一次斗棍当中把一个狱警的军官打在地上,然后狱警所有的人都把枪对着曼德拉。在中国的话,我想肯定就毙了。但是那个狱警的头头站起来以后跟曼德拉握手言和,最后还很尊敬他。

还有一个电影里面的场景是说有一个狱警本来对曼德拉非常仇恨的,特别是专门派去来对付他的。结果在曼德拉的精神感召下,他就改变了看法,而且参加了曼德拉的这个运动。所以我想在英国长期文明的延续和影响、熏陶下,我想这个法制制度延续下来对后来的环境,以及曼德拉和德克勒克都具有一定的影响。

陈志飞:对,这是一个西方文明的体现,我们作为旁观者不得不承认。因为不管是圣雄甘地也好,还是曼德拉也好,他们都有西方的学位。曼德拉关押期间,他获得了伦敦大学法学学士学位,所以他也是一个律师出身这样的人物。而且最后他造访伦敦的时候还捐了一笔钱给伦敦大学,因为算是他的母校,但是这个学位是通过,我们中国叫函授吧,在监狱期间获得的。这都说明西方文明在这方面,它对南非的黑人主要是一种历史上的纠结,它并不是说……

主持人:属于种族之间的矛盾。

陈志飞:像中国的特权阶层,自上而下的一个系统,人为式的一个屏障。这个屏障比如说除了种族隔离之外,当时的黑人在南非占大多数,他们有上学,他们有自己的一套系统,只是说种族隔离开来。那么这个屏障被打开以后,他的和解相对来说也比中国的和解要容易一些。

李天笑:我们要看到一个最本质的问题,这个本质的问题是什么呢?就是在南非它的种族隔离它最多是一种种族歧视,不管是平等的隔离还是非平等的隔离,都是一种歧视,对另外一个族群的一种种族歧视。

但是在中国现在的情况是不一样的,中国实际上的情况是什么呢?共产党和人民形成尖锐对立,而且对像这种宗教信仰人士,对少数民族像西藏、新疆采取非常残酷的镇压,这种是没有底线的镇压,这种是没有文明法制约束的镇压,没有道德约束的镇压,这种镇压跟南非的情况不一样,他们可以把人体的器官摘出来然后牟利,把身体火化,可以用杀光这种方式来对待你。在南非的种族隔离不是说把你这个黑人种族消灭掉。但是像在中国对法轮功这样的群体,它是在经济上断绝来源、声誉上搞臭,然后……

陈志飞:肉体上消灭。

主持人:灭绝政策。

李天笑:这是一种种族灭绝反人类罪,这是一种根本的实质上的灭绝。

主持人:好,我们有位观众在线上,我们来听一下他的观点。纽约的钱先生您好,请讲。

纽约钱先生:主持人好,两位教授好。我认为曼德拉关了27年还能健康的出来,说明南非的监狱是很文明的、很好的,他能够健康的出来,就像昂山素季一样健康的出来竞选下一届总统。在中国,要是你是一个政治犯,你不可能关27年出来,你关个5年、10年就已经没声音了,把你折磨死了!不可能再出来竞选总统。所以中国的这个监狱做的太残忍、太可怕了!没有一个像现在的曼德拉一样。这是我的认为,谢谢你们。

主持人:好的,谢谢钱先生的电话。刚才钱先生讲的,刚才我们也提到这个问题,就是说不管甘地也好,昂山素季也好,还是曼德拉也好,他们所面对的至少它是有一个法制底线的这么一个抗争的一个专制制度,但是在中国完全不一样。

李天笑:其实钱先生说明一点,如果曼德拉被关在中国监狱,他很可能被活摘器官了,或者说被酷刑折磨至死,或者说出来成为一个残废人,种种原因都可能使他不可能成为一个曼德拉,不可能有后来的他所做的事情。

主持人:但是现在这个问题,我们话先说到这儿,对于普通的中国人来讲,像我们从小就觉得非洲人生活得多苦,全世界的人生活得多苦,就是说当年非洲的那种种族隔离制度有多么的残酷、不人道。所以你现在如果说中国现在比那个时候的非洲还更黑暗,可能很多中国人不一定能接受这样的观点。

陈志飞:这个是一个挺好的问题,但是历史的车轮是一直在往前前进的,你要说中国的社会发展现在比秦皇、汉武怎么样,人均GDP生活水平有多高,那是肯定的,它毕竟是在不同的时代谈不同的问题。在那个年代,就是说曼德拉,还有他做出的事情,还有非洲的环境,的确它是惨不忍睹的。但是现在到了21世纪,这样的事情还发生,除非你愿意跟朝鲜为伍,那么你确实是落在世界的后面的,这个我觉得是无容置疑的。

李天笑:对,比较的基准是不一样的。比较的基准就是在一个历史时期跟另外一个历史时期,你把这两个做比较,现在的世界历史已经发展到这个文明的程度了,二战以后,很多人权的规则都建立了,而且现在的中国它很多地方也是承认这一点,对吧?然后经济发展的水平也不一样,南非当初发展的水平跟今天中国在世界经济舞台上的作用也是不一样的。

再有一点就是什么呢?一个人你怎么去衡量一件事情,不单是跟你以前建构的价值观有关,而且跟你所处的经济地位有关。比方说,你站在受迫害的人群角度去看,站在拆迁户、站在受到中共迫害的西藏人也好、法轮功学员也好,还有被剥夺了土地的农民,这些都是非常巨大的人群,从这个角度去看,你就会得出不同的结论。

主持人:我们今天还要讨论的是,曼德拉除了把南非带上了民主之路之外,还有一点,大家都谈到他宽容、和解的精神。他被关在监狱27年,当走出牢房的时候他说了一句话:如果还怀有任何的仇恨,其实就还是在囚禁当中。那个时候他已经释怀了。所以才有他当了总统之后,成立了“真相与和解委员会”组织,面对过去种族隔离政策时产生的矛盾。

探讨他组织“真相与和解委员”,在当时的南非是不是最好的政策?为什么没有选择像二战时“纽伦堡审判”的方式,清算种族隔离政策带来的迫害?

陈志飞:从这里可以看出他博览群书,对世界历史和各种演变以及弊端、优点他是了若指掌的。

纽伦堡审判是国际性的,是英、美审判德国、日本战犯,由于地理的间隔,不会造成之间的矛盾;但是一个要走向融和的大家庭、一个整体、一个国家的范围内审判自己的国人、同胞,造成的隔阂其实是非常深的。

主持人:不管是黑人、白人,都是南非的公民。

陈志飞:对,基本上正的作用和负的作用是搞不清楚的。从这一方面来说,我觉得他是明智的选择,但另一方面他又没有把这件事情完全压下来;像日本现在有的政客所为,把日本军国主义的罪行完全掩盖,让我们一切往前看,忘记历史。这样,对周边国家的伤害和历史的包袱没有能卸下,它造成的损失也是非常大的。

曼德拉走了一条中间道路,让这些犯罪的人、原来执行种族隔离的人出来自省、自白,求得被迫害人群的宽恕。这个我觉得在当时的情况下的确是非常好。刚才李教授、也包括我列出了曼德拉很多成绩,其实还有一点比较具体的、我们都忽视的,如果没有曼德拉这个人,一个长期经受种族隔离的民族不可能在不流一滴血的情况下,这么快就走向民族和解,这个我觉得厥功至伟。

李天笑:至少还有几个比较重要的因素。一个是根据曼德拉任命“真相与和解委员会”为主席的屠图大主教对这个问题的分析,认为在当时南非的具体情况下,有很多警察、执法人员沾满了鲜血,但是这些人还有武器,还具有能力进行暴动,如果直接对他们进行起诉,很可能造成这些人反抗。

还有一个,司法起诉的费用非常大。他举了两个例子(在他写的书里面),他说,光起诉两个主要人就花了200万美元。对当时南非的经济可能不堪承受。

还有一个,整个司法系统当时还是处在这些人的控制之下,要依靠这些人去审判。还有一个因素是什么呢?国际上,二战当时是占领了纽伦堡设为国际军事法庭,进行对战犯审判,但是这整个来说,是有具体环境。

我觉得还有一个更主要的因素。南非当时的情况不像中国(共)目前情况这么严酷,犯的罪行程度也不同。对一项罪行的审判、对人的迫害,是跟当时的文明程度以及所犯罪行的程度相关连,要进行比较。

现在中国(共)对宗教信仰人士、少数民族以及其他民众如高智晟、异议人士的镇压,远远超出了当时南非对反抗种族歧视这些人的迫害程度。南非种族隔离罪行很可能是通过这种方式来解决,但是中共现在的情况下,首先要对这些人进行司法上的判定,对他进行审判,特别是恶首要进行审判。

再有一个,南非当时的情况是在种族主义政权被瓦解之后进行的和解。但是中国现在还在中国共产党的统治之下,统治政权存在,你怎么去谈和解!你跟谁和解?你跟共产党现在和解吗?它不跟你和解。所以这种幻想与根本的区别我们得认识。

陈志飞:刚才您谈到,相比南非的情况,中共可能现在没有南非那么糟糕,因为南非种族隔离造成了很多悲惨事件,造成很多流血,从表面上看这可能是事实;但是从对人性的摧残来看,中共的这一套文化、整个体制对人性的摧残,绝对是远远超过南非,有过之而无不及。

主持人:我们今天的话题是“当今中国会出曼德拉吗?”欢迎您拨打我们的热线电话,加入我们的现场讨论。现在有一位上海的彭先生在线上,我们来接听他的电话。彭先生您好,请讲。

上海彭先生:您好,老师好,主持人好。有两个问题和两位老师讨论一下。中国人大家都骂祖宗,有时候骂秦始皇,留下来专制制度,怎么样高压、怎么样酷刑整那些反对他的人,那些历史上好多人物也被政治迫害,死得恨惨。大家就想到,它是制造一种恐惧感“斯德哥尔摩综合症”。比如刘晓波、陈光诚或者是高智晟等人,都是被流亡国外的,他们在中国也是没有活路的。中国(共)它能容得下那些贪污犯,就容不下方励之等有能力、有学识的人。我想请两位老师作分析。谢谢。

主持人:好的,谢谢彭先生的电话。您可以再接着您刚才说的。

陈志飞:我先来回答彭先生的问题,跟我刚才没说完的那段话有关系。中国社会现在黑暗的程度为什么比南非当时要黑暗呢?从表面上看不出来。中国现在经济很繁荣,到处高楼林立,车水马龙。

主持人:老百姓口袋里也有钱了。

陈志飞:中共对人性的摧残,绝对是远远超出简单的“种族隔离”;它使整个民族钝化、愚昧,使整个民族对自身权利、个人信仰放弃、道德沦丧,这点是最可怕的。

今天题目“当今中国会出曼德拉吗?”实际上候选人很多呀,我第一个想到就是魏京生,但是有多少国人现在还知道魏京生呢?1978年,魏京生在西单民主墙贴出的“中国第五个现代化”,就是民主。这是铿锵有力的一句话,而且他自己身体力行。魏京生在监狱里也曾经待了将近19年,其实也跟曼德拉你说能差多少呢?!可是现在在中共这种强制、专制和洗脑的这种情况下,老百姓对此不知情,也不关心。

主持人:如果说“六四”或者民主墙时代还有人关心,今天真的是没有人关心。

陈志飞:这是退步,非常大的退步。即便现在有高智晟的消息透露出来,有多少人去关心呢?可能大家看一下,下一步就想,我去买幢房子,或是在哪个地方去开个公司、赚点钱。没有人对专制体制说“不”的人物表示尊敬。这样的人物即便出现了,他在中国也不可能有这么大的影响。我觉得这是最可悲的地方。

李天笑:我觉得这里边有两个因素,一个就是刚才那位彭先生提到的秦始皇专制制度。专制制度现在在中国的情况,它整个是没有底线的镇压形势,而对民族的像种族隔离或者贫富隔离等问题,只是它这种制度的附带形式。比如中国的户籍制度就跟南非的种族隔离制度很接近。

主持人:这好像是很贴切的一种比喻。

李天笑:它主要的实质,就是把一部分人看成更高等,一部分人被剥夺了很多的福利权利,包括政治权利。但是,这只不过是它整个更大、更严重的专制镇压实质附带的结果,而不是它根本的问题。这是一个。

再有一个,就像秦始皇的专政,特别是中共现在邪恶专制的实质很多人看不到,很大程度上是中共用各种宣传工具进行了软化和修饰。很多人在物质利益面前、在中共的宣传面前,双重加工之下,对这些问题不关心了,或者是由于利益,觉得跟自己没有关系。

主持人:讲到曼德拉,他经过了27年的牢狱之苦,最后毕竟是给南非带来了民主,而且他也成就了后来个人的辉煌和传奇。可是在中国,我们知道14年来中共政权对于法轮功群体的迫害,法轮功群体采取的也是一种反迫害形式,始终和平、理性、不屈不服地反迫害,具体就是用讲真相的方式,跟曼德拉讲他的抗争和追求真相,好像在这一点上是有一些共通的地方。

陈志飞:是这样。曼德拉,大家刚才提到他在1960年代接到了很多苏联或者古巴的武器,搞一些武装斗争,实际上这是误解。曼德拉作为领导人,他采取武装行动主要是减少伤亡,目的是逼迫政府跟他谈判。刚才有人说到,他出狱的时候已经是一个平静的甘地,他一生中追寻的还是一种非暴力运动的原则。从这一点来看,他的共同性跟法轮功学员还是有相似之处。就是因为这样,他才感动了各方人物。

李天笑:我觉得这里有三个问题。第一个问题,他跟法轮功学员现在讲真相、劝退党之间有相似之处。为什么呢?现在的情况,法轮功学员向民众讲清共产党的邪恶本质、在历史上犯下的滔天罪行。这样做,实际上就让这些人认识到:我现在是不是也在参与其中?是不是在助纣为虐?他认清这一点、作出选择,比如“退党”就是根本用实际行动表示。通过自己认识到参与中共的罪恶性,觉醒了,退党,他会受到某种宽恕。

主持人:“退党了就会受到某种宽恕”,这是不是另一种形式的和解方式呢?

李天笑:这就是我接下来要讲的。在中国目前具体情况下所产生的和解,是跟曼德拉当时有相似之处,但实质上更艰难、境界更高。为什么更艰难?

主持人:本身迫害政策还是在继续著。

李天笑;因为现在法轮功学员在对民众讲清共产党邪恶过程中,是顶着自己被迫害、被投进监狱、受酷刑甚至折磨至死的情况下。还有一个,共产党专制制度还存在、还在统治著所有中国民众;但是曼德拉那时候没有了。

陈志飞:还有第三点,就是民众被中共的宣传给愚昧了。

李天笑:境界更高在于什么?法轮功学员去跟这些人讲真相的时候,并不抱着这些人对他有什么抚平心里创伤的期待。比方说,法轮功学员在监狱里被打或者被狱警折磨,还抱着善心去劝导他(狱警):不要这么做,你这样做将来会受到报应、受到惩罚等等。实际上不期待他。在曼德拉那个时候,他们是期待着要用政治诉求,要把白人的种族隔离政策取消掉。这两者是根本的不同。

主持人:您有什么补充?

陈志飞:我跟李博士今天有很多的区别,但有一点我们都是承认的,对今天的问题“当今中国会出曼德拉吗?”我们基本上是持否定态度。下一个更有意思的问题就是“那我们怎么办呢?”共产党专治统制中国已经60多年了,大部分的中国人受其迫害,8千万冤魂在祖国上空飘荡,我们又没有曼德拉这样的救世主出现来拯救我们,那我们怎么办呢?我们可以有一个集体的曼德拉,我们可以塑一个集体的德克勒克。德克勒克是相应相生所产生的人物。

所以我们为什么说退党这么重要,因为退党,每一个人从共产党组织里退出来,每一个“610”迫害法轮功的元凶从共产党的组织退出来,他就可能变成德克勒克。此消彼长的过程,最终就会逼迫共产党走出历史舞台,这实际上是重走曼德拉走过的长征之路,当然比他要艰难,因为我们受到的中共体制本身,比西方文明浸染的南非种族隔离政权还要落后、愚昧得多,民众受愚昧程度要大。

我可以想像,比如现在法轮功学员说,下午6点咱们去发真相材料。晚上家里人还能见到他回来都很难说,有可能过一星期他就被打死了。这事情在中国社会现在比比皆是,当然您可能不知道,坐在电视机前面的观众可能不知道。这种危险程度比曼德拉处境要大得多。可以说,法轮功学员们能够承受这么多的苦难,所以才能在中共统治的历史之下独一无二的现在已经负隅顽抗了14年。

在此之前,最长的历史就是“六四”运动,也就勉强维持了3天而已。就是有这么多前仆后继的法轮功学员作为英雄,有人说是脊梁的出现来承载这么大的负担,才能对暴力说“不”而且一直禀承和平理性的方式来讲真相才能走到今天。这种运动对中华民族的觉醒,真正以摧枯拉朽之势把中共拉下历史舞台,我觉得是绝对……

主持人:你这个说法是比较乐观的一种态度,但是就像您刚才讲的,今天法轮功学员出去发真相资料,可能晚上就回不来,可能后面还会怎么样被迫害。这个说明什么?说明中共的政权还是满强大的,特别像现在习近平又搞了一个国安委这样子的更加集中了权力。而对中国老百姓来讲看到的是,共产党的权力很强大,你法轮功的人我看的到吗?我可能还看不到。这种情况下,你们讲的这种退党的方式或者什么方式能让中国人看到,这个路是不是更漫长呢?

李天笑:刚才他讲到了某些方面,实际这里面还有几个因素,一个因素就是,当共产党它是一个整体,现在讲退党的问题,它是个别的党员所组成的这么一个集体,当每个党员他都跟共产党绝裂了,就是说一方面共产党本身就处在一种瓦解的状态,它没有人了对不对,心不朝它了。再一个就是大进大出、力量对比的一个过程,当你一个人觉醒了退出共产党,事实上在解体共产党阵营方面就多出一分来,那边就少掉。

主持人:此消彼长。

陈志飞:还有一点就是在曼德拉做抗争的时候,当时世界上60%的人生活在专制体制之下,因为有苏联、有中国这么大的国家,60%以上的人,西方民主阵营处于劣势,但今天处于民主自由生活下的国家是绝大多数。

主持人:这点又满乐观的。

陈志飞:满乐观的,从外界的压力对中共体制来说是空前的。原来我之前在我们节目中也有谈专家学者做出了判断,像中共、苏共这样的专制政权,它最多超不过70年。中共现在领导人也在,它现在提出一个保先、保党,说明它已经到了最后茍延残喘,它在想怎么退出历史舞台的问题了。

主持人:而且很多民众对于共产党的认识实际上也是非常清楚的。

李天笑:换句话说,中共它当然不会主动退出历史舞台,但是关键的问题就在曼德拉当时在他取得政权之后做的事情,现在的法轮功学员已经在中共政权没有垮台之前已经在做了,而且他有效率的在做这件事情。

主持人:好,我们还有一点时间,有三位观众朋友在线上,我们先听一下。首先是纽约的吴先生,吴先生您好,你可能还有40秒的时间,请讲。

纽约吴先生:因为南非和中国大陆情况完全不一样,南非当时是对黑人种族隔离,但是整个白人在体制上还是属于和西方文明已经接轨了;但是中国大陆不一样,中国大陆整个是清朝封建王朝的延续,但是它在政治上和司法系统上得到空前的加剧,比方说我对中共的领导人,我认为应该称它们为“皇下”,像说江泽民皇下,它在台上是皇上但是下台就皇下,和满清皇上不一样,在一个“上”字和“下”字,它们整个是一个封建。

而且现在我和中国大陆这些访民都接触过,原来他们最早到联合国来上访的人,我说是体制问题他说不是,这是官员的问题;现在这些人他们已经不一样了,他们说是体制问题,他们已经看到他们在这个体制下被剥夺的财产是拿不回来。

主持人:好的,谢谢吴先生的电话。时间的关系,我们再来接听纽约王先生的电话,王先生您好,请讲。

纽约王先生:您好。绝对不会出现曼德拉,中国绝对不会出现曼德拉,为什么?你知道曼德拉坐牢坐了27年,他读了27年的书,他在监狱里面学政治、学经济、学历史、学地理、学国际形势,他变成一个博士了,他学那么多的东西。中共的监狱里面会让你读这些书吗?所以曼德拉后来知识那么广阔,所以他革命终于成功,会用和平的手段把原来的政治改革过来。

主持人:好的,谢谢王先生的电话。我们再接听另外一位王先生的电话,王先生您好,请讲。

纽约王先生:您好。我想问一下,南非的曼德拉出狱之后能够领导人民,然后他能成功竞选总统;但是当今的中国,中国在南非有中宣部吗?当今的中国有这种言论的自由吗?所以如果你说任何一个高智晟、魏京生,老百姓不但不知道,就算知道了很多人都被中共泼粪,已经搞的名声很臭。这是一个。

再一个,共产党很会搞统一战线,当年没有加入WTO的时候,美国很多人替它们说话,说经济和政治是要分开的,经济是经济、政治是政治,Besiness is besiness。但你现在想想看《纽约时报》的任何一个记者现在都拿不到签证,他们要报导,这为什么原因呢?就是因为他们报导中国权贵集团贪污。中共的做法很明显,你想赚钱你就不要讲我的坏话。

主持人:好的,时间的关系我只好打断您了王先生,对不起。刚才几位观众朋友有什么样的回应?

李天笑:刚才的吴先生和第一位王先生他们讲的问题其实是很中肯的,就是说现在中共的政权表面上声称与世界接轨,但是它邪恶程度远远高于当初的南非。这个是邪恶程度决定的。第二个就是这个体制的问题,很多网民包括受迫害的民众他认识到这一点就是说,不是个别官员在剥夺你的财产,而是这个制度在剥夺你的财产。

主持人:现在这个制度又显得比较强大,中国走向未来怎么样才能和平转型?

陈志飞:其实刚才几位观众都提到了、延伸到或者体现了《九评》的威力。如果需要共产党把你的房子拔掉你才能认识到共产党本性的话,这个过程太漫长、太偶然,因为刚好我的房子它不拔那怎么办呢?甚至我过的很好我怎么能认清中共的本质呢?就要靠《九评》。法轮功学员还有很多觉醒的中国民众做的事情就是广发《九评》,让他们知道真相,这样的话他们自动对中共说“不”,中共才会像曼德拉那样把这个专政体制结束,这是唯一可以走的路。

所以你说中共会出现曼德拉吗?这个问题在另外层面也会出现,但他可能不是个人的体现,他是一种运动,他是一种精神的体现,尤其在法轮功学员身上体现得淋漓尽致,在这一点上我们虽然给了一个否定的回答,但是从长远来看我们还是肯定,而且我还是乐观的。

李天笑:我觉得中国以和平转型实际上是可能的,这个实际上已经在进行过程当中,这一点我们认识到他是个进行式,而不是说我们今天再去开启什么和平转型,法轮功学员讲真相以及民众的反抗等等这些东西都是在这过程中的一种形式,而且是一种非常起作用的形式。第二个,种族隔离是违背世界大潮流的,目前中共的邪恶远远超出种族隔离制度,它是世界上最邪恶的统治方式,这种专制制度根本跟世界潮流不相符合,在苏联已经被推翻了。

主持人:所以在中国未来也注定要被推翻的。好的,非常感谢两位的分析和今天观众朋友参与我们的节目,我们今天的节目到这里结束,下次时间再见。

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