【新唐人2012年7月7日讯】【热点互动】（783）什邡官民对阵 如何决胜负？这次的维权抗暴运动和以往的有何不同？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。近日，在四川什邡发生的警民冲突再次引起国际社会的关注，我们先和大家看一下事件的背景短片。
（影片开始播放）
4日，什邡政府针对宏达钼铜项目事件，发布通告说，公安机关对27名所谓涉嫌违法犯罪的人员予以强制带离；对向警察投掷砖头、石块等杂物的6人予以行政拘留；其余21人经批评教育，于7月3日晚已全部释放。
但当地民众向《新唐人》透露，3日仍有大批民众涌上街头，周边广汉市的学生也纷纷前来声援，参与抗议的人数多达3到4万人，什邡警方扣押了很多学生。深夜，仍有上万民众聚集市政府门口，要求警方释放被关押的学生和民众。
四川环保人士陈云飞：“围着市政府门口，一浪高过一浪，高呼放人、放人。大家也怕发生冲突，主动的静坐。还有那些家长他们说学校开家长会，谁的孩子去参加游行示威抗议就开除谁，但是有些人还是并不害怕，他说我们怕什么，外地都来声援我们，我们有什么害怕的，我们是保护自己的家园没有错。”
什邡民众易先生：“好几万人上街，是、是、是。”
记者：“你有去看吗？”
什邡民众易先生：“有”
记者：“你估计大概有多少人？”
什邡民众易先生：“好几万人。反对那个项目的建设。”
记者：“说放催泪弹，而且很多。”
什邡民众易先生：“对，好几十颗。”
四川维权人士冯云杰（四川地震丧子家长）：“家属都坐在门口跟政府要人，下午有些放出来以后记者跟着去采访当事人，当事人说我进去以后挨打，到现在没有吃饭。然后那警察又过来，不能采访他。然后就是政府动员宣传车在整个市区里一直宣传”
什邡是四川汶川地震中的重灾区之一，当地民众强烈反对“钼铜综合加工厂”的兴建。1日晚间，数百名中学生到什邡市委门口请愿，2日，学校发出警告，如果学生继续参与抗议将开除学籍，但这些学生无所畏惧，继续请愿。
2日上午，他们冒雨拉起“拯救什邡，全城团结”等横幅，前往什邡市委抗议，沿途并高喊“保护什邡环境、还我美丽家园”等口号，当地民众纷纷加入，许多民众在一处民主墙上签名、题字，要求停建钼铜厂，并要求市委书记李成金滚出什邡。
当局派出近千名防暴警察和武警施放催泪弹、震爆弹强力镇压，学生投掷砖头、石块、矿泉水瓶等杂物还击，特警手持盾牌、警棍追打。目击者痛骂防暴警察已经疯了，许多人被打得头破血流，还有婴儿受伤。网民冒险抓拍的现场图片和视频令人心惊。
3日下午，当地学生说，“特警2日用的是盾牌、警棍，今天换成枪了。”
当地民众指出，事件中两名学生死亡，上百人受伤，20多名学生被抓。但中共当局否认冲突中有人死亡。
什邡市女教师：“好像伤了13个学生，伤的很严重，好像一个14岁的，一个人被打，十多个警察就上来打。这些老百姓和学生都是赤手空拳的。”
什邡“90后学生”被特警血腥镇压，并且成了当地民众抗暴的主力军，一夜之间红遍网路，他们喊出的一句：“为了什邡，我们可以牺牲，因为我们是90后！”更是震憾了许许多多民众的心。
什邡市老师：“这电话都是监控了的，你知道吗？政府不能让你随便说话嘛。以前不会。呃！不要说了，不要说了。”
记者：“你们应该蛮忿怒的吧？”
什邡市老师：“是啊，但是我们（单位）…，阻止我们不能去，我们有工作的，都说‘谁去了，要怎么怎么的，就这样，开除啊’。今天政府已经发了通知说停止这个项目的建设。但是没有说要取消这个项目，只是说停止。”
几年前厦门发生“PX项目事件”，当地居民担心发生泄漏或爆炸，在他们强烈的反对声中，项目暂停，但后来，这个项目悄声无息的迁到了福建漳州。
去年，大连市也有上万人示威抗议反对一家化工厂；大连市政府当时承诺关闭工厂，但至今化工厂仍在运行。
世界银行估计，每年至少有75万中国人因环境污染的原因早逝。
（影片播放结束）
主持人：这个钼铜项目到底是一个什么样项目？它有什么背景？为什么当地居民要这样反对？这次维权活动与以往的维权活动相比有什么不同？什邡的官民对阵，到底如何决出胜负？
今天我们是热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起讨论，热线号码是：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008。中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视收看，爱博电视软件可以从动态网和无界网翻墙软件登录www.ippotv.com。您可以通过海外的电子邮箱比如gmail或者是hotmail向[email protected]发送一封电子邮件，该邮件的主题是“1234”，您就可以即时收到最新版的爱博电视软件；无需翻墙软件就可以直接就可以通过手机或网络收看。
首先跟各位介绍一下我们今天现场的两位来宾，一位是民主大学的校长唐柏桥先生，一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生。我们可以看到这几年在中国发生很多，可以说是每天都在发生这种群体抗暴事件，为什么这个事件会引起这么多关注呢？
李天笑：这些年因为环境污染，民众起来抗暴这样的事情很多，刚刚影片中提到大连的PX抗议事件，最后导致中共暂停了建厂，但现在又开始了。我想这次事件除了外表特征上的不同点，比如规模比较大有3、4万人，而且什邡是处在一个地震多发地带，所以说在那个地方建化工厂，如果发生爆炸的话，对民众的影响很大，所以老百姓特别关心这个事情。
还有我觉得有两个主要的特点，第一个是警察特别残暴，这次事件跟以往不同，照片在网络上都可以拿到，震爆弹这是国际上禁止使用的，只有对恐怖份子才使用。但它对老百姓使用震爆弹，使用震爆弹会使人的眼睛、耳朵暂时看不见，听不到，还有它打出来的弹片是直的，很多人身上都是很深的伤痕，腿上的肉翻开来都是震爆弹或其它打出来的，这是很残暴的。
另外还有警察打少女，就像网民在网上说“追上就打死你。”还有一个很大的特点就是全国老百姓大家都来支持，像艾未未、李承鹏，大家都站在这个市民这一边。另外武警到店里吃饭，少女挡住警察，不让他去抓人，这在网络上也传得很厉害；还有就是店家拒绝警察入店吃饭，你打死了人了，对我们市民这么残暴，我们不给你吃饭。还有警察怠工，这个都是这次非常值得关注的事情，最后官方也是被迫迅速暂停建设这个厂，这就使得这个事件跟其它事件有所区别。
主持人：您认为这个事件除了李博士提到的之外，与以往相比还有什么特点吗？
唐柏桥：刚刚李博士已经谈得很全面了，我再从不同方面补充一下，还有一个特点是事件是从90后开始引发的，因为是中学生。我是参加89民主运动，89民主运动之所以特别有影响，特别能引起人们关注和同情，第一主要是我们当时是大学生，第二是我们有一个绝食，绝食把89民主运动推向高潮，其中有个绝食宣言将来会载入史册的。
绝食宣言中有句话：“妈妈，我饿，可吃不下。”又说我们对生命很珍惜，可是为了这个国家、这个社会我们愿意献出我们的生命。这次90后同样也说了“为了什邡，我们可以牺牲，因为我们是90后！”这是一脉相承，承先启后的感觉，我觉得第二次六四民主革命可能就要来临。
第二点是除了李博士刚刚讲的之外一个最大的特点，就是他们要求犯人这一点是很重要的，以前的维权抗暴只限于当时为了某个目的，或是停止一个项目或为了惩治一个贪官，或是看到路上一个不平有恶人欺负人就去发泄一下，或是达到本身那个目标。但是有很多人被抓被打了，老百姓不会把这个做为他们的一个诉求，所以这个以前很少的。比如大连PX项目没有听说过，抓了好多人，已经抓了几十人，当时后面这项目一停，大家都停了。
这次不一样，这次当项目停了以后，当天就宣布停了，第二天晚上还有1万人以上要去市政府要求放人，主要是那些家属，还有声援的人，这点我觉得很重要。
第三个是特别团结，就是你可以感觉到不仅是他们那个地方的人，还有广汉的人，德阳的人，绵阳的人，整个四川灾区，周围大地区的人都开始往那边去，包括刚才我们影片中看到的环保人士陈云飞，他其实是成都的人，也是我的朋友，他们都去了，包括李承鹏这次都去了，还有好多好多人。以前一个项目发生主要是地方上的人，上次乌坎事件就是有一部分海门的人，汕尾市乌坎村周围有些村也开始暴动，我就是反抗，但是没有人直接到乌坎去声援。
但是这次就更进一步，就直接到什邡去声援。这个事情是非常有意义的，可以说是突破一个维权抗暴的阶段，已经到了另外一个阶段，就全国连线，全国连在一起，你看李承鹏这次去很有代表意义，如果将来每次维权抗暴运动都有在全国有影响力的人去的话，他们就会成为这次运动的旗帜和领军人物。
主持人：这次可以说是项目已停止，而且把被抓的人也放掉了，好像是暂时告一段落，那您认为是不是表明说官民之间的对阵已经决出胜负了呢？
李天笑：应该说已经决出了胜负，不单单是政府暂停这个项目，或者说大部分人放出来，这两个只是形式上的或者老一套的作法，在民众压力之下它要这么做。但我觉得最应该指出的是说，决出胜负的是“人心”，这次无论从当地、周围、还有全国这三股力量合成一体，包括网络的四股力量，这个是共产党最害怕的，对它的压力是最大的。而且确实老百姓觉得共产党已经不行了，人民都感到共产党做的事不行了，这个是民心的胜利，这是最关键的一点。
主持人：您谈到民心的胜利，这是一方面，我们看刚才在影片中有一个大连PX化工项目，当时也是说暂时停建。但是没过多久，在人们不太注意时候又开始建起来。那您认为就是在什邡这个事情，会不会变成以后后大家都不太关注的时候又开始来建呢？
唐柏桥：中共的本性不会因为一件小事情，维权抗暴的小事情中处于下风，或者失败了它就会改变的。它的本性决定了它一定会耍滑头，一定会为了`它的既得利益，不惜一切手段搜括民财，一定会做一些违法的事情，所以这一次也是一样的。如果说它的政权没被推翻之前，谁也阻止不了它继续做像大连这样的事情，这点我们心里一定要有准备，也就是说下一次它们还会暂停然后再偷偷开工，因为这个投资将近100亿，所以宏达有两个副部级干部，副省级的有七、八个，厅级的有十几个。
主持人：您是说在里面的人？
唐柏桥：很多高官，包括四川政协副主席、人大副主任，就这些人在里面他们一定会兴风作浪。这个既得利益已经到了非常腐朽堕落的时候，这一次它为什么说暂停呢？完全是因为刚才像李天笑博士讲的，不仅是什邡这个地方2、3万人的压力，而是全国人民的民意展现。包括这次香港40万人上街，跟这件事情也有关系。
全国老百姓感到欢欣鼓舞，就是感觉到深受鼓舞，香港人可以站起来，为什么内地人不能站出来，所以最根本我觉得还有最大的突破口就是网络上很多原来是政府里的人也站出来说话了，比方说新浪的总编，他在深夜3点的时候，在他自己博客里面发出一个声明，他看不下去了。
很多很多这样的，平时不是维权人士，就是普通记者也站出来说话，这个就让中共领导人、中共那些既得利益者感觉到了，它们已经民心背向了，非常危险，所以它暂时不敢硬碰硬就停下来了。
李天笑：我觉得这次官方采用一种缓兵之计的可能性比较大，为什么这么说？因为当然是利益集团，投资这么大，投资就是105亿左右，另外的话每年的税收就达到40亿，还有每年产值就估计500亿以上，这么大一个工程超过大连PX项目的年产值一倍，很多贪官从里面得到很多的利益，这些利益估计它不会放。
还有一个，从这事件之后，从当地政府给宏达公司的公告可以看出这一点，这个公告讲的说你公司举行钼铜项目开工典礼后，“我市部分群众对项目环境影响不了解、不理解，不支持，反应强烈。为维护我市社会大局稳定，经市政府研究决定，你公司钼铜项目从即日起停止建设。”也就是说它不是因为这个项目按照老百姓说法是会产生污染的，不是因为对老百姓健康、生命会产生威胁的这个原因而停止。
是因为什么呢？是因为不理解，不了解。这样的话它可以做工作啊，用利诱的方式可以做工作，等他理解了，它又可以上马了，这个话里边已经说了，不是说取消这个项目，注意是说停止建设，停止建设可以重新开始建设，是吧？就像大连PX的原址说要迁、要迁，结果到现在还没迁，然后过了几个月又从新开始启动，开工了。所以共产党的话是绝对不能相信的。
主持人：我们看到刚才唐先生谈到在这一次有很多这些人们都是在网络上传递信息，很有意思的是在很多信息在传递出来时候，李承鹏的调查报告3个小时就被删除、被消失了，为什么有这么大的反差呢？
唐柏桥：我也想过这问题，我觉得是有一些它消除不了，你比如通过Google+、通过脸书（Facebook）、推特（Twitter）还有国内的微博，它肯定无法控制，可以这么说已经失控了。但是也有体制内很多人，比方我刚刚说新浪的、腾讯的，我们都有一些朋友在体制内工作。我觉得这些网站是故意不删这些东西，这也是一个原因，就是说明民心背向，按中共的说法里面是已经吃里扒外了，有越来越多这么的人。
但是李承鹏这个事情我相信中宣部，甚至于是周永康最高层的下令必须把那东西删掉，原因是什么呢？因为他个人影响力是越来越大，自从韩寒掉下去以后，他现在已经是异议人士写文章的领军人物；同时他又是良知人士的代表人物之一，就像艾未未一样，他笔锋非常锋利。他到了那边去之后，他的文章写的非常到位，这样造成以后他就会变成一个民意领袖了，民意领袖是中共现在最怕的。
主持人：我们先接几位观众朋友的电话，第一位是中国大陆孙先生，孙先生您好。
孙先生：在中国大陆的话，几个陌生人在一起，一般情况下最有可能聊什么呢？就是骂共产党。有一次我在水库听到这样的事情，有一个管水库的老头他在骂骂咧咧在说，说什么呢？他说国务院拨款500到治理的话只剩下250万了，然后到水库的话只剩下50万了，这就是他们怎样花老百姓财产的钱的。
主持人：谢谢孙先生。我们再接下一位新泽西州林先生的电话，林先生您好。
林先生：你好。我们看到现在中国大陆四川地方反对什邡建工厂，当地的老百姓当然有权反对那些危害环境污染的东西在那里组建，日本百姓反对核发电的再生产，都有这样类似事情。但是我们看到那里的警察用什么镇暴弹可能比较过了一点，比起美国像华尔街用辣椒水比较好一点。
主持人：谢谢。我们接下一位中国大陆的辛先生，辛先生您好。
辛先生：我觉得这是海外反华势力煽动起来动乱，破坏社会稳定，所以中国警察为了维护社会稳定必须采取强而有力的措施。
主持人：我们接下一位加州丁先生，丁先生您好。
丁先生：我认为什邡的善良老百姓要同对方抗争，一决胜负，这回是很特殊的状况，除了上访游说这些比较柔性的手段以外，还必须找一名好律师，要像高智晟一样高明的，再加上三、五高手名嘴从边上旁敲侧击，有十拿九稳的把握，一切就水道渠成了，谢谢三位。
主持人：谢谢丁先生。我们再接北京倪先生的电话。
倪先生：大家好。就是这对环境的态度，反映了一个国家、一个民族的文明程度，中国环境污染这么长时间，污染这么严重，就这十几年，我根本不知道国内到处都是污染，而且你就说北京首善之都，北京现在到处都是狗屎，成为一个狗屎之城，污染这么严重。这回人民总算觉悟了，提出抗争了。就说人们要钱不要命，让共产党领导的要钱不要命，这个民族的文明程度已经完蛋了。
我觉得这次年轻人醒悟，打从“六四”以后，由学生打头阵还没有过呢，这回90后出来了。还有这次军队镇压，从苏联、东欧的情况看，这些武警军队到最后都站到人民一边，全都拒绝向人们再动手了。中国也不会例外，中国早晚有一天，什么军队、武警停止对人民开枪了，镇暴了，这个国家就好了，就走向民主化。谢谢大家。
主持人：谢谢倪先生。那我们再接一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：共产党是个魔鬼，现在全世界都起来。刚才有个林先生，这个人听口音是湖州人，他这个人来美国是拿政治庇护，专门讲共产党好话的，享受了美国的福利，来骗美国政府。他这个人忘本，拿美国好处又讲共产党的好话。
主持人：谢谢。我们再接一位中国大陆戚先生的电话，戚先生您好。
戚先生：你好。我是一位高中生。就是我高中现在的《政治生活》普通教科书，思想政治必修2，《政治生活》这里边它说：中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政社会主义国家。那它已经这样子承认了，这边它又给定义了，它说：国家依法打击极少数敌对分子（和敌对势力的破坏活动），并对他们实行专政。而且这里的专政还定义了：专政主要依靠暴力实行的统治。它在我们很小的年龄就让我们觉得这样好像是对的。
主持人：好，谢谢您。我们来先回应一下这些观众朋友他们的观点。
唐柏桥：我来回应一下刚才说现在国内都在骂共产党，我觉得挺有意思的，现在是全民在开骂。我刚刚在来之前在吃饭的时候，我碰到一个老乡就在我旁边，是一个长沙人，母女，那个小孩大概十来岁，用那个长沙话在讲天津那个火灾，我觉得很亲切。然后她说天津那个火灾死了一百多人，然后我准备纠正她应该有三百多人。她说，死了一百多人，政府说只死了十个人，很可恶。她妈妈听了以后很紧张，就东张西望，一直望着我望着旁边的人，说你别说了，你继续吃。后面她又补了一句，说全世界都这样。这个小孩就生气了，她说，妈，不是这样的！她说美国不可能的，美国如果死了一百多人不会说死了十个人的。然后她妈妈就说你不要再说了继续吃，她就生气了。
最近我得到很多这样的信息，就是现在年轻的小孩，上次我遇到一个打乒乓球的小孩，8岁，刚从国内来，我们问他共产党是不是好东西？他说共产党不是好东西！因为我妈妈告诉我说共产党窃听，在国内跟海外通话共产党都窃听。现在全民都知道共产党不是好东西，所以现在全民都骂共产党，确实孙先生讲得很对。
第二个，我回应一下高级五毛辛先生，我估计他可能就在我们隔壁，也许就在纽约。他说什邡都是一些海外反华势力煽动的。我只想说一句，他这样讲的时候他是不是有经过他的大脑，难道他认为他自己是最聪明的吗？别人可以那么容易被别人煽动吗？请问一下那个辛先生自己，你容易被别人煽动起来做事吗？去冒着生命危险上街吗？我相信他这辈子也不会，他最多就是被共产党煽动一下来骂这些民众一两句而已，共产党煽动让他去上街他都不敢！所以这个上街不是开玩笑的，不是谁煽动就可以煽动的起来，所以我觉得做这样的五毛挺可悲的。
第三个就是我刚才讲的维权抗暴，刚才有一位先生讲得很精辟，原来我们一致认为共产党太强大，所以我们通过这种非暴力的方式，或者抗议的方式好像永远无边无际，好像永远没有一个尽头。每一次做的时候，共产党就把我们镇压下去，付出了很多血的代价，然后我们好像永远不可能成功，那我们有意义吗？所以我反复跟你们讲就是说，非暴力这个不合作其中它有个因素就是激励人民起来，越来越多人起来以后，政府里面的人会分裂，然后政府里面有良知的人会开始中立，或者倒向人民这一边。这个是关键，这个是非暴力运动的关键。
所以前苏联，去年的阿拉伯之春，到今天的叙利亚，自由起义军都是政府的，90%以上是原来的政府军队。所以现在开始，这是个标志，从八九年到现在，第一次有政府的特警脱下武警装备，然后表示他不愿意再镇压了。将来这个事情很快全国各地都会发生，这样的话，中南海就指挥不了它的国家机器了。我觉得我们离胜利已经很近了。
李天笑：我回应一下刚才辛先生说海外反动势力挑起的动乱。我想这个事情共产党可以从任何一方面进行造谣，它可以说老百姓不理解，或者是不了解等等。但它最弱的，它最不能站得住脚的就是把这个归咎于海外势力。为什么呢？你想，这些高中生，90后上街，他们受到什么海外的唆使啊？对不对？他们听到的，就像刚才有位从大陆打过来的电话一样，共产党在教育科书里面向他们灌输什么政治思想，什么极少数敌对分子，又是什么工农联盟、专政这些东西，他们关心的不是这些，但是他们还是上街了。这也可能是马列外来主义灌输他们上街了，这只能说是海外势力。
另外，你说这些女学生被特警追着用警棍打倒在地上，十个特警打一个人，这些人受到什么人唆使了吗？肯定不会！因为他自己觉得自己的空气可能会受到污染，喝的水可能会受到工厂的污染，自己的身体会受到伤害，他们是出于这种目的去的。所以这个完全跟海外所谓的动乱什么分子根本没有任何关系。我想这个先生他应该去了解这些事实，这么多事实在网上花点时间去了解一下，看一看，不要就是说不动脑子，上来就这么说。
主持人：我想事实终归是事实。那么被封的作家李承鹏他在他的调查报告里面写的这么一段话，我再给大家念一下：“我去什邡前，也以为当地政府只是追求GDP之心过甚，加之官僚作风、不善沟通。可实地考察后我改变了看法，因为：十七八岁的学生拉个横幅就下令特警打人，群众索要孩子时就下令打人，已宣布停止钼铜项目后还要打人，昨晚释放包括学生在内的21人时，仍不可思议地在打人，打年近七旬的老人……就是说，没必要打人的时候他们在打人，有必要真诚沟通的时候他们在打人，此事告一段落他们也打人，就连一边放人以消除对峙时，一边还在打人。他们就是打人、打人、打人。这说明他们不是紧张、不自信、冲动，他们太相信自己的实力，他们习惯性强硬，内心相信自己正确，骨子里不屑沟通，出面对舆论表态并非所谓‘进步’，只是要打出了狡辩、打出了偷换概念以及打出合法性。结论是：当一个政府实力大到一定程度，它犯错的概率远超我们的想像。”
那我希望刚才有一位这个中国大陆的辛先生关注，他说他是在纽约的，就是了解这些情况之后，可能也要问一下自己，如果你是现在替一个打人的政权（共产党）去说话的话，那么你的良心在晚上睡觉的时候能安稳吗？
刚才有一位中国大陆的高中生来电话，我觉得感到很欣慰，因为我们的节目可能大部分是年岁比较大的人打电话来参与。那么这位高中生他就谈到说他的政治课本里教给他们说，中华人民共和国依法打击极少数敌对分子，并实行专政。
那我们看现在中国官方它公布每年至少有十万起的这种群体事件，那么十万起的群体事件可能就涉及到上百万的人，那么这还是中国的一小数的敌对势力吗？他们都是普通的老百姓。那么现在对这些年轻的学生来说，这次在什邡也有很多年轻学生出来阻止，而且是带动整个的这个活动。您觉得对这些学生来说，中共的这种课本里的教育也好，宣传也好，他们还会再信吗？是不是会有越来越多的人已经不相信了呢？
唐柏桥：我觉得现在最有意思的一个现象就是，我们80代的这批人已经慢慢的堕落了，而90后，80后，我们是70年代的，参加89的，因为我们被89年开枪镇压以后，就是这批人他们学会了非常乖，非常怕共产党，所以他们起头跟共产党一起合作来教他们的下一代来害怕共产党，讲假话。
但是他们每一个像我这个同年龄人，我向每一个同年龄人质问一句：你们这样做对得起良心吗？就是说其实你们是知道真相的，我们89年经过民主洗礼的，知道政府是怎么一回事，但是你们教给你们下一代去顺应政府，去不管国事，不去管时事，然后不要去接触那些真相。但是今天的时代，网络时代，80年后、90年后，就是我们的下一辈已经接触到了真相，而且已经开始觉醒了，像这次什邡就是一个典型的例子。最近我接触很多，因为网络的信息远远的超过教科书。
像这次香港也是一样，学民思潮啊，香港就有一批人蒙着眼睛，那些少女美丽的天使一样的，他们都是学民思潮的中学生，非常的漂亮，穿着白衣服，感动了全世界。现在大陆也是。这一些人实际上是，因为他们没有话语权，现在人们一下突然关注他们，发现他们有话语权了，以前被我们这个年龄的人抢夺了话语权，我现在发现其实他们是最清楚的一批人，他们的脑子完全是一个干干净净的，对共产党的恐惧也没有像我们这么多，我觉得这是一个很可喜的现象。
主持人：好，我们请李博士继续。
李天笑：刚才你讲到一句话说每年有十万起的抗暴事件，几百万人，其实这个数字可能一次里面或十次里面就有上百万人，而且每一次在里面抗暴的百姓远远的超过当地的警察或者是武警等等这些人联合起来的数目，所以说民众反对中共的暴力镇压的力量是远远强大于这个暴力本身的。
主持人：刚才有位新泽西的林先生他谈到就是说，这种群众或者是当地的居民对污染他们去示威抗议都是很自然的事情，那么他认为中国政府做的不对的地方就是警方有点过度了，因为他们用了催泪弹还有震爆弹，他们只要用辣椒水就可以了。那您觉得就是从日本的核电站，比如说从它建设立项一直到建成，然后出了事故等等这一系列的这种过程，和中国比如像建那个PX化工项目还有这个钼铜项目，它有什么不同和相同之处吗？
唐柏桥：有两点完全不同，第一个就是政府要做点什么事情，民意参与的程度，这是完全不同的。我们举个最简单的例子，2008年的时候，中国北京申请奥运会，当时纽约也申请，但是纽约超过50%的人反对，就是他做了大量的调查，有大量的辩论，最后纽约市人民不喜欢搞奥运会，觉得你搞奥运会劳民伤财，交通根本会堵塞几个月的时间，我们觉得没意思，最后纽约市申请奥运会难度非常大，当年那个市长反复说服大家，他觉得他是对的，因为也是他的一个政绩嘛。
我想说的就是，不要说一个什么化学物质，一个可能会对人身体造成直接伤害的，就是一个奥运会这样歌舞升平的东西都要经过人民反复的论证。你看看美国的议会整天在谈什么？就是谈民生，谈医疗改革，谈移民法案，谈这个谈那个。你看中国的人大什么时候谈过？我们就是看到他在睡觉，然后举个手，你不知道他在谈什么，举了手以后他号称有几千个议案，谁都没有听说过。所以这个是完全不同的，民意参与一个项目。我们到今天才知道，他们有个300亿的项目在四川地震带，太可怕了！那么这是第一个。
谈的这个过程中间就是不透明的，也是非常有危害的，也就是说他有可能做错误的决定。那么当人民开始用上街的方式表达的时候，而不是通过议会的方式，因为没有办法通过议会的方式。那么上街的方式，你看看西方，比方“占领华尔街运动”，我们看香港吧，就不要说西方吧，香港也在中华人民共和国一部分吧。
那么他们40万人上街的时候，还有一开始是2万5千人上街的时候，香港这一次使用那个辣椒水喷那些记者，就从那个洞里面喷出来，就那样一个镜头让香港哗然了！整个香港社会沸腾了。就是说你们居然用辣椒水对付和平抗议的民众，岂有此理！香港人认为这岂有此理，香港人认为是一个巨大的倒退，变成一个好像是暴政了，这个政权跟共产党差不多了。
那么中国的老百姓，这一次是用震爆弹，我也是第一次看见，打出来像原子弹一样，那个亮度和那个声音啊，我看有一个人拍照，在楼上面几层楼，大概7、8层楼拍的照片，他是高距离拍的嘛，刚才那个画面也有，他都要把耳朵摀起来，就那个声音之大，那么远，你说近距离的话耳朵会暂时失去听觉，而且碎片打得到处把人伤了，这个在美国的话，那你赔偿赔死，一个人起码赔一千万，所以这个是不可比的。所以刚刚那位林先生拿这个东西来比的话，我觉得就把美国这个文明国家降格了。
李天笑：实际上这里边是两个最根本的区别，第一个就是在西方国家他是要采取各种各样的听证会，争取民意，这个项目本身是不是符合民意，民众是不是真的要让它通过，或者要去把它拿下来，像日本核电站的问题，像美国其它核电站的问题，都有这样的过程。
但是中国呢，搞欺骗！什么都做假，这里面也做假，他也搞什么所谓的听证会，这个环境影响，有个《环境保护法》里面也提到必须要经过听证会这个过程。但是实际上我们在这个大连PX项目里边，它表面上写说有66%以上的民众同意要建这个项目。
主持人：这是怎么来的呢？
李天笑：在报告书里面写上的。但是当民众要求，就是说你这个报告书这些民意怎么通过的，听证会是怎么样开的，完全没有任何纪录，说明它是造假的，就是在这个问题上它也造假。
那么在什邡这个项目上我们到现在为止，公开的材料里面并没有看到举行过任何听证会，也没有说民众有多少人同意多少人反对，这个都没有。那么如果说都没有的话，首先，你就不能够建了啊！你不能说先建了以后你再去说，噢！我现在要怎么样怎么样。首先你就错了。这是一个。
再有一个，中共的警察、武警、特警是把人民当作敌人，当作恐怖分子来对待的；而西方的警察他是在维持秩序，当然有时候他也会有过度的时候，比方说他有时候也用催泪弹。但是用这个震暴弹，或者是在汕尾、在天安门用真枪实弹，用坦克压，这个是绝对不可能的！这就说明根本的区别。
中国的这个军队啊、武警啊，它是用镇压民众的方式来保卫它的政权，它不是把这个政权作为民众选出来的，就是说把民众当做敌人，我把你给压下去了，你必须得服从我，是这样一个道理。这是根本的区别。
主持人：我记得当年的日本在海啸大地震之后，那个核泄露嘛，然后有一位朋友他在日本生活了十几年，我就说为什要在海边去建一个核电站？难道他们没有去做论证吗？他说他们都做了论证，而且他要建一个核电站的话，他必须首先要把非常详细的论证报告，比如说为什么是可以建的，它的风险在哪里？如果出了这个故障，我们如何排除等等，很详细的。然后当地的居民就要质询他，如果这样怎么办，那样怎么办，然后就双方来来回回要讨论很长时间，好多次，最后通过是当地居民必须同意，他才能够去建。
然后就想起来比如说在国内，就在同一个地方什邡，过去那个地方叫磷肥厂，比如说化工品污染了这个河水，最后连个负责任的人都没有。那你要想像一下，比如在美国或者在日本，这个官员可能就辞职下台了，他不可能再在这个官位上继续待。
李天笑：中国它是采取千方百计不让你老百姓发言，比方在上海建一种高速铁路，但是当时它就是在悄悄的在网上打出一个限期，在这个之前你们必须提出意见，其实谁都没看到，很快就过去了，它说我已经登过了。它就是不让你发言，它才会这么做。但美国、日本这些国家，西方国家，它就是真正让你民众心服口服，你确实不同意我们就不做。它是两种根本的态度的区别。
主持人：那我们再来接几位观众朋友的电话，下一位是加拿大的马先生，马先生您好。
马先生：你们好。关于中国大陆镇压民众的事情，我觉得是有点不当。我也是你们电视台的忠实观众。
主持人：我们来回应一下。他说他是我们的忠实观众，但是并没有谈到他的见解。
李天笑：我觉得马先生如果您是我们忠实观众的话，应该从我们每一集节目里边得出来您正确的结论，您怎么想的。因为我们每一次都是讲事实摆道理。
唐柏桥：我说两句，这位先生很有意思，我知道他后面要讲什么，他想讲的意思就是：天下乌鸦一般黑，美国、日本也差不多。他说他人在加拿大，所以他说美国要欺负中国。这个话是典型的五毛语言，不值一搏。但是我想讲的一点就是刚好他给了我一个机会来讲一个我刚才都没讲的。
我们做一个比较好了，我们不讲日本跟美国，我们讲文明化程度还没到日本和美国的香港，香港现在还不是全民选举，要到2017年才进行全民普选。香港这一次7月1日有一个40万人的大游行，警察也说是5万5千人，不管怎么样吧，反正人比什邡多得多。但是香港这次游行，从6月10日就开始有2万5千人游行，因为李旺阳的事情，到7月1日，香港没有一个人受伤，连皮都没有一个人刮破。你在香港弄一个人受伤你试试看，香港人会怎么反应？也就是说香港的文明程度跟大陆比，那不是一个等量级上面。
而这次什邡我们看到的照片，我们做过统计，数一数，我看过的照片起码有30到50个人受伤，有些人的肉都被打出来了，有些人脸上一条条的，还有些小孩都有，我们还看到很多照片那女孩被追着打的。什邡最多也就3、5万人吧，1/10的人不到，如果按这个比例讲的话，香港至少有上千人受伤才是正常的，问题是香港一个人也没受伤，所以怎么拿它跟大陆、美国、日本、香港来比呢？那是不可比的。
主持人：我们再接几位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
王先生：刚刚那位加拿大的先生变换无数的地点打电话，他是做奴才做惯了，这种人是中国人的耻辱。共产党是一定会消灭的，你看全世界的共产党有哪一个不消灭？现在越南都有选举了，现在越南的人民公开穿T恤上面印着：我爱美国，我恨中国。你看，越南的人民现在都慢慢聪明起来了，我就不相信中国的人民永远会笨下去，也会有聪明的一天，只要一聪明，共产党就完蛋了，这是必然的。
主持人：谢谢王先生。我们接下一位杭州齐先生电话，齐先生您好。
齐先生：我还是比较支持刚才加拿大的那位先生，我觉得这个电视台有一点怪异，比如说法轮功这些地方，我觉得我们还是要相信科学。
主持人：我们来回应一下刚刚齐先生所说的，他认为我们电视台很怪，因为我们谈到一些法轮功的问题，当然我们也报导一些法轮功是什么，包括法轮功被迫害的一些真相，请问您怎么回应他？
唐柏桥：这个人很有意思，他是告诉我们，他们表面上不是一伙的，实际上是一伙的。因为加拿大那个人没有提法轮功的事情，刚才没有说这个电视台有一点怪异，他讲的是美国、日本跟中共是一伙的。这个人认同的是这一句话，为什么又撂出法轮功来了？其实他在暗暗的告诉我们，他背后是一伙的，所以说他们不够聪明。当然我们长期跟中共打交道，我们也学会了这些。
我们正面来回应这位先生，我最喜欢这一种辩论。那么提到法轮功，他说这个电视台怪异，这是无稽之谈。如果说这样怪异的话，那最怪异的是新华网和人民日报，因为他们曾经有一个专栏叫“深揭狠批法轮功”，天天骂，天天说。那么它天天骂法轮功它不怪异吗？我们在这边有时候偶然谈一谈，而且谈法轮功怪异的话，那全世界所有的媒体都怪异，因为所有的媒体都曾经谈过法轮功。所以这种话都是无稽之谈。
李天笑：我想他真正的意思不是说谈法轮功怪异，而是说我们这个电视台帮法轮功讲出了法轮功在中国受迫害的真相，把这个真相讲出来了，他觉得这个怪。实际上我觉得首先，法轮功是不是中国民众的一部分，13亿人中的一部分，而且是有近一亿人在修炼法轮功，这个数目是很大，受到中共长期的迫害为什么不能讲呢？这跟其他民众的维权抗暴是一样的，都可以讲。
还有，我不知道他能不能举出一些关于法轮功的事实来？他完全举不出事实，那举不出事实来的话，我觉得这个再讲也没什么用。如果他是我们的忠实观众，那就再继续看下去。
主持人：我们再接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：你好，我才是真正的马先生。共产党的镇压是政法委为了拿到下一年的钱，所以没有矛盾就故意制造矛盾。老百姓在共产党的统治下真是痛苦，我们海外包括新唐人电视台为了挽救中国的老百姓应该继续办下去。
主持人：谢谢马先生。我们再回到今天的主题，今天谈的是“什邡官民对阵 如何决胜负？”我们刚刚谈到如果它继续开工的话，那么当地的居民如何保证他们当地的水不受污染？您觉得他们可以做什么呢？
唐柏桥：他们现在已经没有什么选择了，它的空间越来越小，它原来是瞒天过海，想采取拖延战术，但是因为网路时代，透明化程度越来越高，愿意站出来说话的人越来越多。我敢说这么一句话，钼铜这个项目他们一定不能再开工了，如果他们再开工的话，会引起更大的风暴，因为这个事情已经昭著于天下了，大家都知道了。
还有一个就是老百姓要抗议的话，中共只有步步退让了，因为它们不能再镇压下去了，因为这一次它试了一下，打了一个镇暴弹，还没开枪老百姓就沸腾了，再要升级的话，老百姓也会升级，所以现在是全民在抗暴，所以这个形势对我们非常有利。
李天笑：我觉得现在什邡老百姓也好，全国老百姓也好，继续揭露真相，就是把这个真相揭露出来。比方这一次很有效的一个方法，就是把两个特警做人肉搜索，把他的家庭、情况公布于网站，这样会使他受到很大的压力，比方他们家人出去会被人家注意了，就叫他你不要这么做了。
我想在这个项目当中首先把里面镇压的罪魁祸首找出来，然后把他们公布出来；再有一个，贪腐，在这个项目当中，官商勾结的情形把它找出来；再通过网络把真相的过程一步步的，每一个过程都讲清楚。
主持人：那您觉得所有参与的这些民众如何保护自己不被抓、不被受伤，或是不被秋后算账？
唐柏桥：我觉得应该信息透明化，最重要的是我们要学会保护自己，下次在上街的时候我们可以搞个袜子弄个洞戴着，这样监视系统也监视不到我们，我们要慢慢学会非暴力抗争策略，学会越来越成熟，这样中共就没办法对付我们。
主持人：非常感谢二位，也非常感谢观众朋友的参与和收看，如果您还有其它的想法可以写我们的反馈邮箱：[email protected]，谢谢各位，再见！
