【新唐人2010年12月11日讯】历来会谈成效不彰 三国携手压制朝鲜
热点互动直播(546)：美日韩为何拒绝六方会谈？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。12月6号，美国、日本和韩国外长在华盛顿会晤之后，发表共同声明，强调恢复“六方会谈”需要朝鲜真诚的改善与韩国的关系，并且采取切实措施，以展示其对实现完全的、可证实的以及不可逆转的去核化的诚意。我们知道最近中国政府呼吁要求进行“六方会谈”，以对话的方式来解决朝鲜半岛的问题，美、日、韩公开拒绝了这一个“六方会谈”。
为什么它们要拒绝？“六方会谈”的起因又是什么？进程如何？在今天的《热点互动》热线直播节目中，欢迎您打我们热线号码和我们的嘉宾参与讨论，热线号码是646-519-2879。您也可以通过skype和我们联系，skype地址是RDHD2008。
首先跟各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：你好。
主持人：另外一位是新唐人特约评论员横河先生，横河先生您好。
横河：安娜好，大家好。
主持人：首先我们请李天笑博士来跟我们观众朋友介绍一下，12月6号，美、日、韩三国共同声明的主要内容是什么？
李天笑：这个共同声明主要的内容就是美、日、韩三方强调它们之间的政策协调跟战略对话，共同来应对由朝鲜的袭击所引起的朝鲜半岛危机，另外，三方强调它们做为世界主要经济体，因共同价值所连接起来的联系点和联盟关系。但没有讲它们是一种联盟，它讲是一种三方合作的必要性，就强调这一点。
它们在强调联盟这一点的时候，强调的是两个联盟──美、日联盟和美、韩联盟。强调在这两个联盟的基础上，三方能够在共同对付朝鲜的问题上走向一致。另外一方面，它们也强调军演的重要性，为什么要军演？主要是（朝鲜问题）对三方都构成了威胁，也就是说美、韩黄海军演以及美、日在东海、日本海的演习都是因为对三方都构成了威胁，所以才进行的。
另外，它们也强调在这个过程当中，要进一步加强与中国、俄罗斯的合作。实际上是暗含着所谓的合作就是中共政府要进一步的对北韩施压，也就是说朝鲜能够这么嚣张的进行各种各样的挑衅，而且连续不断的用各种方式挑衅，主要的原因还是在中共这方面。
另外还强调这三方对付恐怖主义、大规模摧毁性武器的传播，还有海盗活动、气候变化等各方面的协调以及措施等等。那么这三方会谈的结果实际上被认为是一种三方联盟的形成。而在过程当中，三方都带着东西去的，比方韩国和美国都是在军演结束之后去的，那么美国和日本是在正式军演已经开始的几天之后进行的，所以这就引起了世界上特别是东南亚国家很大的关注。
主持人：那您认为美、日、韩这一次的共同声明，向外界发出一个什么样的信号呢？
横河：“六方会谈”是从2003年开始，那么现在是美、日、韩这三方，光是它们一起在华盛顿举行这么一个会议，其实已经很明确发出这么一个信号，就是不能够再容忍北韩这种肆无忌惮的挑衅，不管谁在支持它，这个信号是非常清楚的。也就是说他们不再依赖于双方的会谈，或者是六方代表着不同的势力来进行会谈，而是由受威胁的一方联合起来表示强硬的态度，不能容许北韩这种行为再继续下去。我觉得这是一个非常明确的信号，而且是伴随着刚刚经过的军事演习和当时正在进行的军演来发出这个信号，这个信号是当真的而不是说说的。
主持人：那我们看到这次它们的共同声明中，有一个几乎被所有媒体引用的一句话，强调恢复“六方会谈”“需要朝鲜真诚的改善与韩国的关系，并且采取切实的措施以展示它对实现完全的、可证实的以及不可逆转的去核化的诚意”。那请问一下李博士，您怎么解读这句话呢？
李天笑：“全面的、可证实的、不可逆转的去核化”，这是美国在“六方会谈”当中自始至终所坚持的根本原则。那么“六方会谈”所要达到的直接目的，开始的时候也是从这个角度出发。但是从2003年一直到2008年，大概经过七轮的“六方会谈”以后，基本上没有达到效果，而且还使得朝鲜从一个无核国家变成了一个有核国家。
它自称是一个有核国家，它的胃口越来越大，挑衅的方式、尺度，放肆的程度也越来越大，对朝鲜半岛以及整个东南亚，整个亚洲地区都造成了威胁。而且它把导弹和核武技术输出到伊朗以及其它地区，这样不单单是东北亚的局部安全问题，而且已经跟中东的恐怖主义分子连系起来，因此不但对东南亚地区、朝鲜半岛是一种威胁，对世界和平也形成一种威胁。
主持人：我看到中国一些网站或官方评论，或一些军事评论家，他们就说朝鲜发展核武器是不得已而为之，它们感觉受到了威胁，所以才发展核武器。而且还说像美国甚至印度、中国，很多国家也有，不只朝鲜有核武器，为什么就单单针对朝鲜半岛要去核化呢？
横河：不是单单针对朝鲜半岛。核武器的发展是跟冷战有直接关系的，在发展的过程中主要是一些大国首先掌握了核武器，那么当大国掌握了核武器后，它们很快发现这种毁灭性武器如果不加以控制的话，很可能会造成整个世界的灾难，甚至毁灭世界，所以它们就开始制订防止核武器扩散条约。现有的就算了，以后大家都不要发展了。特别是认为大国是一种核威慑，这种威慑并不真正用于打，就我有你也有，谁也不敢动。但是它就怕那些小的国家或者一些组织也掌握了核武器以后，不照规矩办。它也不怕，因为它不像大国有一个国家民族在那个地方，它有担忧的地方，那小国或者一个组织，它就没有这种担忧，所以就怕核武器落到一种无法控制的程度，所以各大国、各个国家都有共识，要防止核武器扩散。
那么现在问题是一些跟恐怖主义有关的，或者流氓国家特别积极地发展核武器，所以现在防止核武器扩散，其实是针对这些国家特别强调的。而且其它国家一旦走上民主以后，它有各种监控，有的觉得没有必要再有核武器了。相反的，这些国家很穷也很小，又不讲理，所以特别害怕这种国家，一旦掌握了核武器以后，它会变成世界和平的威胁。因为冷战结束了，大国和大国之间核大战的可能性越来越小，但是核恐怖的行为的可能性越来越大。
主持人：我们知道在联合国安理会上，很多国家都要求制裁朝鲜，中国的官方态度好像有些不一样。那各国包括中国，在朝鲜问题上有什么不同呢？
李天笑：中共政府在朝鲜问题上，跟其它国家最大的不同，包括六方会议中其它五方，还有联合国其它国家最大的不同，它表面上好像是在从中斡旋、调和，在消除危机，但实际上它的所作所为，一方面是站在北韩的背面，用各种物资、财政还有石油、粮食，各方面不断地源源帮它输血打气，支撑着它。另外一方面在国际上又经常罩着它，一旦朝鲜向韩国发动各种各样的挑衅行为，国际上进行对它谴责、制裁时，它就出来充好人，说我替你管，但是它又不真正地处理，反而替朝鲜说好话，结果导致联合国很多制裁都不能实现。
特别是这次天安舰事件，美国和韩国以及日本还有许多国家都要求对北韩进行制裁，它直接击沉南韩军舰，而且证据确凿，但是中共在里边搅水，结果就泡汤了。所以它起到的作用实际上就是不断地利用朝鲜闹事来达到跟美国讨价还价的筹码，然后从中得到各种好处。
主持人：好，我们现在有观众朋友在线，我们接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好。这次美日军演，在日本和美国的报导中，假想敌就是中国，想请嘉宾解释。这是在军事上。第二个，三个外长和美参谋总长去南韩和首次访日，提出了中国若支持北朝鲜，中国必需付出应有的代价。这两个问题如何解读？请两位专家来讲，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。那我们请我们的嘉宾来回答一下高先生所提出的问题。横河先生请。
横河：我第一个问题没听清楚。
主持人：第一个问题他是说，在美国和日本的军事演习中，把中国作为一个假想敌，而且这次美国、日本还有韩国的三个外长在南韩……
横河：我觉得这两个问题其实是可以一起来考虑的，第一个从军事演习的角度来说，中共如果在北朝鲜问题上继续支持北朝鲜的话，那要付出代价。实际上从2003 年开始，这么长的时间之内，“六方会谈”大家也都看清楚了。每当闹事的时候，都是中共站在它后面，那这次说的很明白了，一个延坪岛的炮击事件。
另外一个就是核武器的问题。那么核武器的问题，前几天不是披露出来叫他们（三个外长）去参观北朝鲜的核设施？发现浓缩铀的设备非常非常先进，已经不再是几年看到的北朝鲜的情况了。
所以讲防止核扩散，为什么要防止核扩散？就因为核技术不是问题，困难的是浓缩铀的提炼，而这个过程是一个高技术和堆钱的过程，没有大国的支持是做不到的。所以要防止核扩散，首先要大国不去为这些流氓国家提供。现在北韩之所以能够这样狂妄，其实大家都看清楚是中共在后面。如果中共的问题不解决的话，北朝鲜的问题是解决不了的，现在大家已看明白了这点。
李天笑：关于假想敌是中国这个问题，因为美日军演是从80年代开始，到现在大概已经不定期举行十多次了，每一次军演的重点和规模都不一样。当然从这次的情况来看，它的重点在两个方面：一个是防导弹的袭击，怎么来进行防卫和反击；第二就是登岛作战，登岛作战分两部分，一个是怎么先在海空控制，进行封锁取得优势，然后派登入艇登入，由日本充当主力，然后美军在后面进入支持。
那么在作战方面为什么会形成这样？主要是美日感到在东南亚地区，特别是在这次延坪岛炮击以及天安舰事件之后，中共对朝鲜半岛以及涉及到日本的问题，（即钓鱼岛冲突），对这两个国家的威胁越来越大，而且对整个东南亚也造成威胁。在这种情况下，就把中国作为假想敌，这也是战后以来一个最大的转折。美日军演从来就没有公开也没有这么明显的把矛头指向中共政府，这次是比较明显，当然它也没有用语言表达出来。但实际上就这么回事。
从规模上讲，这次倒不是最大的，2006年那次非常大，出动大概100多艘舰艇，这次大概只有60艘左右。那么这样就使得国际上对这问题特别重视。而且我们刚才讲的，美韩日三国华盛顿会议实际上也是和这次日美军演结合在一起的，是一种在语言上更加强烈的表述。那么中共现在为什么强调把中国作为假想敌，或者把钓鱼岛问题提出来在国内大作宣传，目的就是要挑动民族主义情绪。
我们知道，钓鱼岛问题它根本也不在乎，是它自己让给日本的。钓鱼岛本来是中华民国宜兰县的一部分，属于它管的，战后，美国把行政权交给了日本，美国没有说主权，主权你们自己去商谈。但是中共两次在《中日建交公报》、《中日条约》里面都没有谈到这问题，然后在多次跟日本的重要场合、重要事件交涉当中都不提这问题。而且中共除了搞一些表面的抗议以外，从来没有派任何军队去登岛，以致日本已经控制了这个岛。那现在它又把这个提出来，实际上就是为了挑起民族主义情绪，因为它现在可以利用这一点，它目的在这儿。
主持人：今天我们的话题是：美日韩为何拒绝“六方会谈”？12月6号，美、日、韩3国外长在华盛顿会晤之后发表共同声明，强调恢复“六方会谈”需要朝鲜真诚地改善与韩国的关系，并且采取切实的措施以展示其对实现完全的、可证实的以及不可逆转的去核化的诚意。
那您怎么看美、日、韩拒绝“六方会谈”？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。 那我们先接两位观众朋友的电话，第一位是美国丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，横河博士好。我在波士顿。关于拒绝“六方会谈”，一定要谈到军演，这目标很明显，前一阵子美、韩联合军演就是针对北韩，接二连三的军演，弄了很久才结束，实在是没有必要，因为他们要打败北韩绰绰有余。
现在美、日联合军演就是针对中共，美、日双方以后可能也会企图联合搞台独，把中华民国弄走，这情况很要不得；而美、日、韩拒绝“六方会谈”就是看不起中共，这点我们也没话讲，但是他们也因为看不起北韩这个中小国家，而拒绝“六方会谈”，有点过分小题大作，对我而言是大欺小，也很要不得。谢谢。
主持人：那我们再接下一位欧洲的林先生，林先生您好。
林先生：主持人好。主要说两个事情：中共是一个利益集团，所以对付中共，航空母舰和F-22并不是那么好用，最好用的办法我给西方出个主意，他们不是有很多钱或很多利益、还有很多官员的子女在国外吗？一旦打起仗来，根本就不用把航空母舰开过来，直接把他们在西方的财产冻结、把他们在西方的子女扣留，我就不相信他们不投降。
第二，我是大陆过来的学生，大陆的教材一直都在说周恩来去世，联合国降半旗哀悼，我觉得联合国不会干这种傻事。我想问问专家这事是真还是假？如果是真的话，那估计联合国秘书长是吃错药了；如果是假的话，那它们应该把中国的学生当猪了。
主持人：好，谢谢林先生，这么晚还给我们打电话，欢迎您继续收看。那我们再接纽约的一位观众朋友，您好。
华夏子：您好，各位好。朝鲜他没有资格参加“六方会谈”，第一他不是一个民主的政府、不是民选的，他没有合法的资格，因此他参加“六方会谈”是没有资格的。对于这次战争，他已经发动两次战争，国际社会应该拿出勇气，像当年美国扔了2颗原子弹给日本人，迫使他停止了战争。我们现在也应该如此，扔一颗原子弹把他的核武基地炸毁，逼他实行和平宪法，实行民主政治，否则没有第二条出路。卡特所说的：你不让他参加会谈，因此他就这样发脾气。No way！谢谢。
主持人：好，谢谢。我们再接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人好。这个标题我想讲一下，为什么会拒绝“六方会谈”？首先要从韩国这次延坪岛被朝鲜炮击的反应来看。自从天安舰被打沉以后，南韩自己或者和美国不知道进行了多少次军演，又号称军力有多么先进，但是结果大家都看到，被北韩一打，自己的6门大炮，有2门大炮是故障不能打的，而且他的前线阵地雷达竟然失灵，你想想这样的软弱，当然被北朝鲜看不起，全世界都在看笑话。他整天价喊得这么响，到后来变成一只纸老虎。
至于如果他现在马上就答应回到“六方会谈”的话，这对南韩是非常没有面子的事情，所以美国对于他的盟国也不能做这种事情。美国在二战以后，没有与拥有核武器的国家开战过，中国现在不仅仅是拥有核武器的国家，而且是核武大国，所以美国绝对绝对不会轻易和中国进行开战的。而且这次美、韩、日三国外长也好，或国防部官员到日本、韩国去只谈一个重点，这一点是很重要的，就是避免事态扩大或者升高。
主持人：好，那我们来回应一下几位观众朋友他们的意见，横河先生先请。
横河：我想先回应一下波士顿的丁先生，说拒绝“六方会谈”有点太过分了，可能跟纽约的陈先生有一点点相关。我认为这要从“六方会谈”当时是怎么起来的，“六方会谈”是2002年的时候，北朝鲜首先宣布要拥有核武器，然后要求和美国单方面交谈，只是北朝鲜和美国交谈，实际上它长期以来一直想跟美国继续谈，美国说没有第三方参加他不谈。所以在这种情况下，把朝鲜半岛周围的国家和相关利益的国家还有韩战延续下来的国家都拉进来了，然后组成“六方会谈”。所以拒绝“六方会谈”实际上是美国认清当时把大家都拉进来解决不了问题，最根本的问题还是在北朝鲜自己。
因为你再跟它谈，北朝鲜还是不断的挑衅，所以现在不存在拒绝“六方会谈”是过分还是不过分，或者说它是一个小国，不是在欺负它，实际上是它在欺负大家。它不停的发射导弹，不断的在发展核武器，而且进行核扩散，所以并不是说它是一个小国，太平洋有这么多小国也没有哪个去惹他，因为他不会去惹别人。所以这里有一个最关键的问题，这跟中共所说的要对话，要怎么样那是一回事，不是别人不跟北朝鲜对话，而是北朝鲜不跟别人对话，或者是边对话边打，这是一个很大的问题。
主持人：李博士有什么见解？
李天笑：纽约的陈先生讲到“六方会谈”被拒绝的原因，我觉得他的说法有所偏颇。首先我们看韩国为什么会拒绝，李明博上台的时候，实际上他对朝鲜人民还是有好感的，他提出一个政策就是“弃武、弃核、开放、三千”，什么意思呢？就是北韩必须放弃核武器、核武试验；另外必须开放；第三，这样他会帮助北韩来提高他们的生活水准，使他们每人国民生产达到3千美元。这个政策虽然跟早先金大中和卢武铉的政策不是特别相同，但是里面有一点是相同的，就是对朝鲜人民还是抱有好感的。但正是因为他上台以后，北朝鲜发现好像要它弃武、弃核，它认为李明博的政策完全是对它的挑衅，你要我放弃核武器就是对我的挑衅。那北韩为什么要牢牢的抓住核武器呢？
根本的原因在于北朝鲜用核武器是做为一种筹码，发展核武器，它认为成为一个核武器国家才能跟美国有对等的地位，才能从美国那里拿到更多的钱呀、物啊等等。比方说90年代的时候，93年、94年第一次核武危机的时候，当时朝鲜最后是跟美国形成一个单独的双边框架，美国答应每年给它几十亿美元，而且每年要给它50吨的重油，而且给它各种好处。
但是反过来在这个过程中，它突然在2002年的时候突然宣布，说它已经有核武器了。在这个过程中它拿了美国的好处，还是继续的在发展核武器，后来2005年的时候又达成了一个协议，就是朝鲜承诺要放弃核武器，到2006年的时候它进行第一次的核爆，最后到2009年进行第二次核爆。它翻脸不认人，反来覆去的就是这么搞。而且这次突然袭击天安舰，又突然向南韩的领土开炮，使南韩对朝鲜失去信心，说你这个国家一个就是没信用；再一个就是……
主持人：刚才陈先生谈到一个观点，我觉得很有意思。他说因为在朝鲜突击了两次韩国之后，韩国表现非常软弱，甚至美国表现很软弱，所以马上回到“六方会谈”的谈判桌上是很没有面子，是为了面子没有回到“六方会谈”，您同意他的观点吗？
李天笑：这完全是他制作的一个局部细节，朝鲜这一次是突然袭击，这个岛根本不是作为重要的军事设施或者是核基地来保护的，这样他岛上当然会有一些驻军，但是没有想到朝鲜会突然之间发难。当然这方面有一点问题，但是军事上也暴露他的一些缺陷。其实在卢武铉、金大中的整个政策当中，对北韩的警惕性也相对的放松，那么在这过程中他撤换了国防部长，然后加强作战的规则，同时又强硬表示要坚决回击以后发生的任何挑衅等等。这些都说明他从中觉悟出来了，并不是什么面子问题，而是看清了北韩的实质。
主持人：那么我们还有很多的观点还没有回应，但是因为有观众朋友在线上等候多时，我们先接几位观众朋友的电话。下一位是新泽西州高先生，高先生您好。
高先生：我想回答一下刚才有位观众提的问题，说北朝鲜是小国、美国是大国。国家不分大小，美国可以打阿富汗那个小国，这是关于正义不正义的问题，一个邪恶的国家需要正义的战争把它消灭掉。
第二，中共也一样，历来中国（政府）是个邪恶的国家，我想这里不用多点评各位都应该知道。为什么这次在假想敌是中国的情况下，中共没有搞反日游行这些的？他们很害怕，因为上次搞反日游行的时候，他们怕把自己搞垮。其实历史很多（教训），从辛亥革命驱逐鞑虏，也搞洋务运动，反洋人最后把自己政府反垮了，这是很鲜明的问题。
所以正义的战争和老百姓起来革他们自己政府的命，打倒中共政府的时候，所以它很害怕、中共政府封销中国的消息，只说美、日、韩军演是针对朝鲜半岛，而不是以中国为假想敌，所以它不敢面对。若真是美、日军演针对中国，肯定中国人民要起来爱国运动，愤青也起来了，这样很可能就把中国共产党赶下台去了。这是我认为最关键的一方面，谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们再接下一位北京的陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人好，嘉宾好。今天谈的话题是“美日韩为何拒绝六方会谈？”我们知道“六方会谈”是03年8月份的时候由于朝鲜宣布拥有核武器，然后由朝鲜、韩国、中国、美国、俄罗斯、日本，利益相关的六国来进行一系列的谈判，到现在可能谈判了七轮。那么结果我们可以看到，朝鲜的核武器问题根本没有解决，而发展到现在，朝鲜对韩国进行这种战争挑衅。
在这样的情况下，美国、日本、韩国看到“六方会谈”实质上已经没有什么作用，由于里面很相关的中共政权对朝鲜的支持，使“六方会谈”实际上已经失去了意义，在这样的情况下，这3个国家就举行一系列的演习，目标直指现在的中共政权和朝鲜。所以我从短期情况来看，目前要遏制朝鲜发展核武器或者进行这种军事挑衅；那么长远来看，他应该是要改变东北亚和东南亚的战略，美国可能要重新部署在亚洲的军队，同时改变他军事或政治的方向。就说这么多。
主持人：非常感谢陈先生您的意见。
李天笑：其实我刚才没说完，第一就是不起作用，从“六方会谈”整个过程当中，朝鲜的核武不但没有废弃，而且不断地发展起来，他现在成为一个自称有核的国家。第二，“六方会谈”成为中共为自己的利益在向美国讨价还价的筹码，变成了中共在操控，同时也成为扶植北韩的一种借口，要不然它没有借口啊，这样一个邪恶国家你为什么扶他？现在你要我说服北韩，我必须要给他好处，他就沦为这么一种工具，在被中共操纵着。
主持人：好，我们再接下一位纽约刘先生。刘先生您好。
刘先生：你好。我是来自美国，事实上我认为“六方会谈”根本就没有必要，为什么呢？中共当局和北韩政权只不过是狗和狗的利用关系，其实中共当局就是想把北韩作一个走狗，但是反过来北韩也不断地利用中共当局给他作一个靠山，所以他们的关系是狗和狗的利用关系，而且是狗咬狗的关系，时不时还有一些矛盾。所以对他们这种根本不讲信誉的集团，唯一的解决办法就是挥击狼牙棒，狠狠地把他们这种狗脑子打得七魂出窍，世界才有太平。
主持人：好，谢谢刘先生。那么我们看一下美国的“中国问题”专家章家敦先生他对这问题怎么看，现在给大家放一段我们对他的采访。
（影片播放开始）
美、日、韩三国12月6日在华盛顿举行紧急外长会晤，并发表联合声明，谴责朝鲜对延坪岛发起的挑衅和铀浓缩计划，强烈要求朝鲜中断挑衅，认真履行国际义务。
美国国务卿希拉里‧克林顿：“我们一致同意继续密切合作，并将加强三方互动。”
亚洲问题专家章家敦认为，美、日、韩三国的会谈表明，他们已经认识到，中共本身就是问题之源，不可能依靠中共解决朝鲜半岛问题。
亚洲问题专家章家敦：“他们终于认清现实了，中国(中共)才是问题的根源，而非解决之道。因此美、日、韩三国切实在内部加强他们的同盟。”
要想让朝鲜放弃铀浓缩计划，章家敦认为可以采取三方面的制裁措施。
亚洲问题专家章家敦：“我们要做的第一件事就是进行金融制裁。布希政府在2005年曾采用过。我们应该再做一次。另外，我们要阻断朝鲜的运输，因为朝鲜输出核武技术和长程导弹。韩国还需要关闭开城工业园区，它带给朝鲜大约6亿美元的收入，韩国应当把它关闭。”
对于最近维基解秘所曝光的文件，显示朝鲜将导弹零件通过北京转运到伊朗，章家敦认为，美国应直接对中共进行制裁。
亚洲问题专家章家敦：“现在我们不仅要惩罚参与的中国公司，而且要针对中共政府。因为中国(中共)帮助转运这些可以毁灭美国城市的(核武)技术。”
（影片播放结束）
主持人：刚才我们放了一段中国问题专家章家敦的访问影片，他在中国生活了十多年，谈他对这个问题的看法。他认为其实中共政府是这个问题的根源，要对中国政府进行制裁。那李博士您怎么看他这种观点？
李天笑：我觉得这个观点是很有道理的。原来“六方会谈”当中也是把中国做为解决问题的一方来看待，但是现在不要说解决问题，问题就出在它上面。现在中共方面再提要开“六方会谈”，那当然谁都不理它了，这是很简单的道理。
刚才有位曼哈顿王先生说中共和北韩是狗咬狗的这么一种关系，当然这个（形容）是很生动啦！实际上它是一种主人和仆人之间的主仆关系。中共就是北韩背后的黑手，北韩对它俯首听命，叫它干什么就干什么。就说它出牌没有什么理性的，有时候疯狂到一种出乎想像的地步，背后仍旧是中共出于自己的需要，叫它做什么就做什么。我们如果只看到北韩的这种外面表现，认为跟中共没有关系，它为什么这么做呢？实际上你要把中共这个大背景放进去就很清楚了，每次都是这样的。
横河：我觉得归根结柢就是中共在支援它，因为你不管怎么制裁，它有两个问题。我们知道几年前中共给北韩的最大资源是给金家王朝个人享受，只要它这个集团能够有个人享受，因为他们的生活比起北韩人民来说是非常奢侈的。所以第一，它要维持住这个政权的最核心部分。
第二，（中共）再给它军事上或经济上的援助，这样联合国再制裁也没有用，不管你用什么方式，你把海陆全都封锁了，它陆路唯一就是跟中国交界，所以只要中共给它提供任何东西，北韩就可以肆无忌惮。
那么中共有没有力量真正阻止北韩？别的不说，就按照联合国的制裁协议不给它提供任何东西的话，北韩金家王朝一天就垮掉了，根本就坚持不下去。所以这个国家之所以能够这样做，是因为它有后台。至于刚才有一位林先生说可以制裁……
主持人：冻结贪官在海外的资产。
横河：这个可行性不是非常大。因为一般来说，美国必须要确认这个资产要所在国提出来，如果中共垮台了，中国新政府提出要求冻结这个人的资产，那是可以的。就像当年菲律宾民主以后，把前面阿基诺（Aquino）夫人在美国的财产就冻结了。这要政府提出来。
现在中共不会提出这个，中共在制定政策的时候，你别看它叫得凶，实际上它也投鼠忌器的。因为我们看“维基解密”也说得很清楚，中共是一个利益集团，这个利益集团每个人的财产来源都跟外国资本有关系，而且都有家属子女移民到西方国家，尤其是美国。在这种情况下，中共（虽然）叫得很凶，但是真正投鼠忌器的是中共的那些领导人。
主持人：刚才纽约一位陈先生谈到，因为现在中国是核武大国，所以不太可能开战。我看们到中国问题专家章家敦先生他也谈到，其实问题的根源在于中国政府，应该对中国政府进行制裁。
我们年龄大一点的人可能还记得，1989年“六四”民运之后有一段时间国际就对中国进行制裁。那您觉得如果现在中共继续支持朝鲜，继续挑起事端的话，那国际社会比如说像美国、日本、韩国和其他国家，有没有可能对它进行制裁？将如何对它制裁呢？
李天笑：现在走制裁这条路，当然从道义上来讲是应该这么做，因为从中共现在对朝鲜的支持来看，甚至已经违背国际的准则，违背人道的原则。但是因为中共在三十多年的时间里，跟世界的经济已经融成一体，美国的500家大公司基本上在中国都有代表，这些大公司实际上形成一种利益集团，向美国政府进行各种院外活动等等，就造成一种比较复杂的情况。
就像对中国经济进行制裁，实际上是一种手段，但它不是一种绝对的手段。你比方说在人民币汇率上，中共不断的玩花招，用它的控制力一会儿升、一会儿降，美国总统奥巴马给它提过多少次了，前几天也还在提，但基本上没有起到什么作用。如果从其它方面进行经济制裁的话，也不是美国政府能让哪个公司撤资就撤资的问题，而且从阻止银行贷款方面来说，美国政府本身起到的作用也不是特别大。
所以从根本上来说，这次美国、日本还有韩国所做的方向是对的，这三国军事演习就是警告中共，你不能再继续支持朝鲜，你要支持朝鲜的话，那就可能会遭到各种遏制、围堵、打击等等。一旦你出兵朝鲜或是采取超乎异常的行动，那你受到相应的打击也会很大。我想发出这样的警告在目前来说是有效的和必要的。
主持人：好，我们再接一下观众朋友的电话。第一位是上海的彭先生，彭先生您好。
彭先生：我想问两位老师一个问题，联合国不是有6个大国吗？中国是其中之一。就算中国不参与、弃权的话，另外5个国家要同意制裁朝鲜也是可以做的，这一点是可以的。第二个方面，我想问一下，中国如同一头肥牛吧，肥大不等于强大，美国如同猛虎，俄国如同猎豹一样，如果打起来，中国肯定也不是美国的对手。因为“六方会谈”本来就是中国左右逢源的一种方式，肯定解决不了问题，最好的方式就是对北韩进行军事制裁，由联合国制裁它，主要是看俄罗斯怎么反应，如果是5 个国家同意制裁朝鲜的话，应该是可以做得到吧？好，谢谢。
主持人：好，谢谢彭先生。我们再接下一位曼哈顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：安娜您好，嘉宾好，大家好。我简单的讲，我觉得美国很聪明的，他是将计就计，他明知道中共是苟延残喘，他来个大包围。美国是见缝插针，朝鲜问题是无解之结，国人没办法的，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接下一位洛杉矶林先生的电话，林先生您好。
林先生：你好。我觉得这个电台有时候要讲一点道理，你们都是中国来的人，像咱们的中国钓鱼台领土，可是你们电台都没有说是为中国“祖国”，不要说中国，就算为“祖国”也要说一句话，我觉得你们电台真的有偏见，无形中成了“美帝国主义”的走狗。
主持人：好，我们来回应一下刚才林先生说的。他是说你们都是中国过来的人，对钓鱼岛问题……我大概的理解是说，为什么不为中国“祖国”？我想刚才两位嘉宾已经评论过了，钓鱼岛实际上在历史上是中国的一部分，但是正因为现在中国政府把钓鱼岛拱手让给了日本，李博士刚刚大概提到，您要不要回应一下林先生的说法？
李天笑：首先这位林先生他用的词语，什么“美帝国主义”、“走狗”，这种话我们在五、六十年代的时候听得很多，这是共产党宣传的一种方式，我们现在不讲它了。说我们没有为“祖国”说话，我们天天在为中国人说话，现在在中共专制政权的统治下受到迫害、镇压的中国人们，甚至很多人没有房子、蜗居、拆迁、中国的环境污染等等，从我们电台节目开播以来就一直在谈这些问题。
所以关键在林先生把中国和中共混为一谈，实际上中国所有出现的这些领土问题也好、外交问题也好，包括国内的各种危机问题也好，根本就是中共政权制造的。这个政权本身如果改变了，或者是解体被代替了，那么中国就会出现一个新的面貌。这个问题我觉得可能林先生首先要认识到。
横河：我想回应一下林先生。中共在夺取政权之前，中华民国在大陆的时候是废除了几乎所有的不平等条约，使中国在联合国有常任理事国的位置，所以这是使中国人民真正的站起来了。中共统治以后，从签订的条约让出北方150万平方公里，把外蒙古整个割出去了，然后和尼泊尔的条约把珠穆朗玛峰的南坡也割出去了，缅甸也割出去一大部分。
也就是说在中共统治下割让的土地，跟清朝相比的话，清朝是在打不过的情况下被迫割让的，而中共是在没有进行一场战争的情况下，把中国的领土割让出去不知道多少。在这种情况下，你怎么能说中共能代表中国人的利益呢？它恰恰是出卖中国人民的利益。所以我们把中共的本质说清楚了，它对领土从来就不在乎，它在乎的是它自己的统治权。
李天笑：回答一下刚才上海彭先生的两个问题，一个是他说联合国开会的话，中国不同意也没关系。但实际上联合国有个程序，安理会是要一致通过的，差一票就不能通过表决，中共就是藉程序上的问题多次捣乱，造成制裁流产。
第二，他说打起来中共根本不是美国的对手，这个是肯定的。因为无论从军事、经济以及后续支援整个情况来看当然不是对手。就是按照绝对GDP来说，现在它也只不过是美国的1/5还是1/4这么一个水平，再按照人均GDP的话，那就是几十分之一，就更小了。而且军力的对比来说，在外太空的话，中国现在实力相当美国的5%，海军、空军的实力也是这么多的比例，在陆军上可能是差不多。因此一打起来的话，最主要是中共是不得人心的一个政权，得罪了所有的人，一打起来肯定就是崩溃了。
还有，曼哈顿的王先生说朝鲜的问题是无解的，实际上有解，就是中共。如果中共不支持朝鲜，中共的政权改变了，中共解体了，朝鲜问题自然就解决了。
横河：我想说一下，无论是美韩演习或美日演习，还是这一次华盛顿的会议，我觉得这种思维要打开一点，不要只想着谁是纸老虎，谁要把谁吃掉。整个宗旨是制止侵略，如果实在需要的话，不惜用武力来制止侵略。要知道，现在中共经常把这个拉错了，说他们是来炫耀武力，好像要侵略别人，这不对的，是北韩对世界和平、对朝鲜半岛造成威胁，这个联合军演是要制止这种行为，而不是要进行挑衅。
主持人：您说到这儿我就想到，比如在中文网站上看到，说我们现在是军事大国，所以别人不敢侵略我们，好像你的军事强大可以想做什么就做什么；你要很弱小的话，你就要很小心、很慎重。我们知道在世界越来越小的情况下，全球就是一个地球村、一个大家庭，是不是说我强大我就可以想做什么就做什么，那么它弱小那它就要被人家欺负呢？
李天笑：完全不是。首先，中国现在并不是自称的这样强大，从刚刚我讲的GDP、各方面的环境、军力等等对比都能看出来；再有，即使中国强大了，在中共政权的控制下，在整个外交上，国际疏远它的人越来越多，它越来越孤立。从“维基解密”这次揭密出来的东西也充分说明这一点。不单是英国、法国在气候会议上杯葛它，非洲的国家也认为它不跟我们同类，它是异类，它是用金钱来交换我们的资源等等，是新帝国主义。
即使它认为自己在经济上、在军事上有所强大，但失掉人心是它根本的一个失策，这样使得世界对它采取防范的措施，这就是它自己所感觉到的所谓围堵或者箝制。
主持人：我们看到不论是战争也好，你成为世界的中心也好，道义和正义都是大家公认的。比如朝鲜今后的局势，不论是从道义上或者军事实力来说，您觉得如果美、日、韩三方形成同盟，而中共政权和朝鲜的军事政权成为同盟的话，双方谁占上风呢？
横河：我觉得主要从道义上面。现代战争当然一方面军事是很重要的，我们先不讲双方都把他国拉进来，就讲北朝鲜和南韩真的在没有任何外力的情况下打起来的话，我不相信北朝鲜能够取胜。这已经不是60年前的状况了。所以我们现在要考虑的是世界要求和平，而且显示出不需用武力保卫和平的这种决心是非常重要的。
主持人：非常感谢二位的评论。很抱歉，因为时间的关系，我们还有很多观众在线上等候，如果您还有其它想法的话，您可以写我们的反馈邮箱，让其他观众可以看得到。您认为美日韩为什么会拒绝六方会谈？您认为中国政府在这里面起了什么样的作用？今后的局势会怎么样发展？您可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。非常感谢各位收看，也非常感谢观众朋友们的参与，谢谢各位，再见。
