【新唐人2009年9月9日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。上个月缅甸军政府以扫毒为名，对缅甸果敢地区发动军事攻击，甚至有炮弹打入中国领土。果敢这个地区非常特别，在地理上它处于中国和缅甸边境；在人民方面，它是属于华人所组成的；在行政区上，它划归为缅甸的特别行政区。这项攻击造成了数万名华人身家性命极大的威胁，所以有大批的难民涌入中国边境，进入中国的云南。
中共在这件事情上采取非常低调的处理，对国内甚至封锁消息。我们想利用今天一个小时的节目和各位观众谈一下，为什么会有这样的情况？首先我先为各位介绍我们现场的两位资深评论员：第一位是杰森博士，杰森，您好！
杰森：您好，观众好。
主持人：第二位是横河先生，横河您好！
横河：你好！
主持人：横河和杰森博士两位都是非常资深的中国时政评论专家，他们除了在电视上，还在其它的平面媒体和广播上有很多关于中国时政方面的发表。我们今天谈到缅甸果敢地区的问题，首先我们先看一段新闻影片，看一下目前果敢地区华人的情况。
(影片播放开始)
滞留在中国云南边境的缅甸果敢难民开始陆续返乡了，但他们依然担心果敢的局势不稳。这位妇女坐在路边痛哭，当被问到果敢那边家里的情况如何时，她哭诉说：“有在里面看守东西的，有的被里面打死的”。果敢的绝大部分居民能说普通话，还有很多是华人，往来云南和缅甸两边做生意。
这位青年在逃难的人中兜售他从缅甸带过来的东西。他说：“我老家有一家店已经被撬掉了，我们能带的值钱的东西都带过来了，现在正在处理”。据估计，逃到云南的人至少在3万人以上。很多人表示，如果回去后，再发生战斗，他们还会返回云南或投靠这里的亲友。
迄今，中共政府并未承认逃难的人是难民。
(影片播放结束)
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场。今天我们是热线直播节目，欢迎各位拨打我们的热线电话6465192879，或者使用SKYPE RDHD2008，中国大陆的免费电话是4007087995拨通以后请再拨8991160297。
谈到果敢地区，我们首先看了一段小小的影片介绍。我们是不是可以介绍一下这个地区跟华人的连带关系，以及和中国历史上的渊源关系。横河先生是不是可以先介绍一下，这个地区和华人之间有这么重要的关系，缘由为何？
横河：最早的果敢地区的华人是明朝时跟着永乐帝一起南逃的官兵，以后在当地就住下来了，那个时候也没有非常明显的边界线。按照某种说法，我们的先民如果曾经在那里居住过、生息过，那就是中国的土地。所以那时并没有特别明显的界线，因为很多华人在那个地方，所以严格的说，它慢慢就变成中国的一部分。
后来国民党的93军曾经从大陆溃退出去以后，又住扎到那里，所以又加了一部分华人在里面；南面有一些华人在这么多年当中，陆陆续续也有往那边移民过去的；到了文革期间，曾经有过支援世界革命，所以很多南部的知青，甚至北部的知青都有，越界去支援世界革命，相当一部分进入缅共，在缅共的各级指挥部和情报部门里工作，实际上缅共的中层情报部几乎全都是由知青担任的。慢慢的有相当一部分就留在中缅边境这一带，因为这一带是缅共的活动范围。
所以这个地区的人，所谓的果敢族基本上就是中国血统，因为他讲汉语，各方面都是跟中国的习俗更接近，而不是跟缅甸的习俗接近。那它这个位置为什么会最后变成缅甸的呢？这里就有别的故事了。
主持人：好，我们等一下再来谈别的故事。另外我们就谈一下，它地理的关系。它现在划归为缅甸的第一行政区，杰森博士是不是可以大概介绍一下，中缅边境上这几个特别行政区的大概情况。
杰森：缅甸，我们知道，历史上确确实实它是中国的一个附属国，在中国强大的时候，整个缅甸几乎是不存在的，而现有缅甸版图大部分也是正正规规划归中国的。就目前来看，缅甸北部大概有18万平方公里的土地，在清朝完全是归中国所有的，后来英国人占领缅甸，占领以后就蚕食了中国的一部分国土，但在这过程当中，英国人的态度是租赁，像有个南坎地区他叫永久租赁，像香港一样是租赁，是个租赁关系。
在1941年整个二战进入中间阶段，因为中国也是个主要投入战争国，当时中国和英国签了一个条约，这个条约定了一些地区，这些地区哪些归缅甸，哪些是中国的土地而由缅甸续租，所谓缅甸续租实际上是英国在续租。在这个过程中，缅甸后来进入了60年，中共周恩来完全承认了，甚至把南坎永远租赁的地方也完全划归了缅甸。
在后来因为缅甸本身不支持中共政府，中共又开始在缅甸内部扶持缅共，刚才谈到的中国很多年青人，鼓励他去参加缅共，所谓支援国际共产事业。在这过程中缅共就占领了缅甸北部大部分地区。但是缅共又推行大缅甸民族主义政策，虽然大部分骨干都来自于华人，但是他的高层不让华人做，歧视华人。
后来很多人华人就“华变”了，因为很多讲兵权的都有华裔背景的，很多人华变后，整个当时的四大解放区，就划归成了4个独立的行政区，这4个独立行政区经过跟缅甸政府谈判后就形成了4个独立的自治区，果敢就是其中的一个自治区。
主持人：第一自治区？
杰森：对。从这个角度来看，这个地区大部分时间是归属于中国的，从人种上几乎是中国人，而我们也知道，不管是电信、电力、材料、能源，跟大陆的关系远远大于跟缅甸政府的关系。缅甸政府给他发通行证，不认为他是缅甸国民。
主持人：只发身份证不发护照。
横河：没有国籍。
主持人：没有国籍，对。在这个地方的华人，他们的手机电话用的号码都跟云南是一样的。另外在这个特区他们跟缅甸的军政府之间，好像有一个协定，互相不违反，互相不侵犯这么样的一个协定。这一次缅甸军政府为什么要出兵到这个第一行政区，打破了以往既有的和平协定，产生了后面这么多事情？
横河：现在有人分析，直接的原因是缅甸明年想选举。缅甸军政府其实一直想把这几个特区给吃掉，毕竟放在那个地方它很不舒服。其实，它吃掉特区的理由已经没有了，因为早期这个特区主要的经济来源是贩毒，他们产非常好的鸦片，所以那个地方就影响到对中国和周围金三角地区整个毒品的生产。因为一贩毒就有一个问题，他们自己的人也吸毒，所以有人曾经问过第一特区的负责人彭家声：你为什么最后会禁毒呢？他说：因为再不禁毒我们自己就完了。所以它有这么一个问题。
早期在国际的压力下，缅甸要清毒，所以要去缴它，但是现在这个理由已经不存在了，因为它本身已经开始禁毒了，而且它在国际支援下，特别在中国，因为它前一段时间给中国输送很多毒品，所以变成了中国的一个社会问题，中国也要想办法让它禁毒，结果就让它改种经济作物，偏偏那块土地除了种鸭片，其它东西种都长不好，所以他们现在没有什么理由可以以禁毒的名义过去。那这次仅管表面上以查毒的名义，说是军械修理厂有毒，他们去查毒，但那完全是借口。
因为第一特区的领导层己经达成一致了，为了他们自己的生存，他们自己在禁毒，所以军政府再没有理由了，因为特区是一个独立的政府，他们有他们的政策．他们有意愿去查毒的话，就不需要缅甸政府再去了，所以缅甸政府这次完全是个借口。我觉得有很多种因素，其中重要因素是现在的军政府可能希望在大选前，能把一些边界的问题解决，然后在这个问题上，在缅甸赢得分数，我想这是可能的理由。
杰森：其实这些地方是游离于缅甸政府实际管辖之外的，我们知道在斯里兰卡，泰米尔猛虎组织被政府强权打压，最后斯里兰卡政府赢得了当地人民的推崇。我想缅甸军政府为了赢得民心的话，它也想出招，把周围这四个独立于政府之外的自治区完全管辖，这次主要目的是要缴他们的械，当然这些军政府不愿意被缴械，所以就发生武装冲突了。
主持人：所以事情就发生了，而后面就跟我们华人有关系了。我们晓得他这次发动军事攻击的过程当中，有炮弹打到中国领土里面去，这个事情发生了以后，我们刚刚也谈到很多，第一、这些当地的人，基本上属于华人，他们不管是文字、语言、血统都是华人，另外他在缅甸地区也是属于特区，也没拿缅甸的护照，所以跟中国的关系应该是相当近的，但发生了炮弹从缅甸打到中国境内，中国政府的态度始终是保持低调，这个部分横河先生是不是可以介绍一下？
横河：不只是保持低调，它本身在外交上没有任何表示，这实际上是一个主权问题，他跟我们刚刚讲的领土是另外一回事。所谓的主权，就在现有的边界上，如果你的边境被侵犯的话，就是侵犯了一个国家的主权，按说一个国家的政府，外交部门，再高的就是国家这一级要提出抗议了，甚至要强烈抗议，这在历史上，我们在中国大陆的人都知道，在60年代、70年代，我们的强烈抗议是最多的了，到处去强烈抗议。
而这次我们没有看到官方有任何表示，但是在民间传的很快，像这种事情很难封的住，一旦传开的话，对中共当权者来说，这面子上就不好看了，因为中共在前二、三十年当中，它意识型态垮了以后，它主要是靠民族主义．一个是靠经济上这条腿，靠着把经济发展起来的，另外一条腿是民族主义，民族主义就牵涉到一个问题，煽动到一定程度以后，你自己就必需硬下去了，而在边境上碰到这种事情，它就应该做出一定的表示来。
因为在这之前，曾经有过一次和美军军机相撞的事件。这件事情实际上是讲美军的侦察机侵犯了中国领空后，飞机去迫降它而发生了碰撞，这个事情当时在国内引起了比较大的震动，也就是说对于入侵领海、领空或者是边境线的行为，以前中共是有很强烈的反应的，现在它没有办法反应了，于是它就想办法去封锁消息，这才会造成对缅甸冲突而尽量封锁消息这样的事情。这事是一般民众所不能忍受的，因为它己经打死中国居民了。
而且这个事情还不止一次，如果你回头过来看，我记得前没多久有两个北韩记者，这北韩记者被克林顿救回来以后，在上星期发表了他们的经历，其中就谈到：她们实际上并不是在北韩边界被绑架的，她们是在河流上面的中国边境被绑架过去的。这个行为其实也是类似于在南方的行为，你的主权被侵犯了，对方的军人越过边境来绑架。不管绑架的是谁？
主持人：已经跨入了我们的国境。
横河：对，我们看到北方和南方都有同样的现象出现，中共都没有任何反应。
杰森：事实上在这个问题上，你还不能说中共没有任何反应，这次中共做的很巧妙。这次根据报导说，中共这次出来了以后，他不像以前很傻，严密封锁消息，什么消息都不报。他规定所有云南当地媒体不许自己去采访，所有消息从上面下来，包括从中央，从云南宣传部下来。
云南宣传部竟然自己跑出来，开一个消息发布会，他自己公布出来的一个消息说：打死我们两名中国边疆居民，伤的十几名，中国外交部提出干涉，提出相应的，他没有说抗议，就是提出相关的一个外交照会甚至 都没有，然后说是缅甸政府道歉。这是一个官方的报导，几乎看有关事件数字都定好了，死了2个人，伤了15个人，外交部提出来一个说法，然后这边道歉。整个事情就用这个样子抹过去了。
但是从各种事情迹向来看，其实远远不及这个数字，为什么呢？我们知道了，果敢这地方95%的华人，店铺都是华人开的，很多华人就是长期往返于两边，整个战争打起来以后，你很难说有多少在那边的华人死伤，炮弹打到这边的村落里头，那个数字也是中共自己报出来的，而且后来中共连这样的消息都不再发了。
整个这个事情中共看的非常敏感，敏感在于很多方面：在于他害怕人问起来历史上这个边境问题，60年周恩来签署的中缅边境条约，到底中国吃了多少亏？网民在讨论，中共在封杀，这是一个历史很大的问题，当时牵扯到一个中共出卖中国国土的事情；另外还牵扯一个，他担心影响中缅关系的问题，因为他有没有严肃的跟缅甸谈这个问题，我都在怀疑，因为中缅之间有非常大的经济利益。这一点我们可以再具体的谈一谈。
主持人：我想请问一下，中国他是目前缅甸在这个军事执政团的少数支持者之一，在国际上面，他又是缅甸一些重要资源的来源。照理来说在这种情况之下，中共对缅甸的 政治手腕应该是有很大的影响力的。但是就像刚刚杰森博士提到的，这次中共当局的外交部在他们网上提到了，他说：我们呼吁，保护缅甸境内的中国公民的安全，和法律权力。但是在别的场合里又提到，这个东西基本上是属于一个局部地区的事情，中国不会对缅甸采取军事行动，破坏两国的关系，类似这样的一个论调。
除了刚刚杰森博士所提到的部分，横河先生你觉得，为什么中国在这个事情上会这么样的手软？
横河：我觉得有多方面因素：一个是经济方面的因素，你可以看到，他在经济上继续和缅甸之间的关系没有停顿，而且是继续进行。本来8月31号有过一个机车交接仪式，正好在果敢打的最厉害的时候，他照样在仰光举行机车交接仪式，就是给缅甸铁路部门的。
主持人：送一些火车头。
横河：本来这种事情，你表现一下不满是容易的事情。由于这个缅甸局势，我们可以延迟交接，或者至少表示一点点的不满。他完全没有。所以我认为他最重要的因素，我们要分析中共的反应的话，就是和其它事情的反应，因为在这之前也有一些和外国的一些交涉或是不愉快的冲突，一直是有的。有的在边境上，有的不在边境上，在别人的国土上，有这样的事情。
所以我认为，这次缅甸果敢事件，最主要的特征是被伤害的是中国的普通老百姓，或者是在果敢地区的普通华人，这个和中共自己的面子没有关系。最近在美国谈到中国的核心利，他分了3个等级吗？
杰森：我倒不同意所谓的“经济发展是中国人民的利益”这一点，事实上整个事情在我看来，为什么大量的华人利益受损，比如说当地华人店铺整个被摧毁了，中共不说，它只简单的说要保护华人，但是没有任何具体行动，没有派人去救助当地华人。
事实上你知道，任何一个负责的国家，自己的国民如果在哪个国家，而那个国家发生战事，就会立刻派军队撤出，这对中国来说太容易了，派个部队把所有的中国人接过来，简直就是一下午的事，没有任何人做这个事。甚至自己的国民回来当难民看，到难民营还要收钱的。
整个过程中，为什么它不做？为什么面对缅甸这么小的一个国家，它要这样不惜葬送自己本国人民的利益？其实最主要是中共的经济发展和老百姓的利益是分开的，所以我不认为经济发展本身是老百姓的利益。这一次在我看来，中共非常清楚制约自己GDP再一步发展的根本原因是“能源”和“原材料”。能源和原材料在这过程中极大程度上要靠缅甸。
中国木材几乎已经没有可以开发的，而缅甸还有大量的森林，就说几乎巨大的木材供给从缅甸来。缅甸有很多矿产资源是跟中国合作开发的。而且最近中国、韩国、缅甸有一个65亿美元的天然气项目，说好整个天然气输送管直接送到中国南方，供给中国天然气30年。然后还有一个“石油高速公路”的概念。
我们知道石油是从非洲和中东来的，来的时候如果它能够经过缅甸不要绕到麻六甲海峡，事实上又省钱又安全，麻六甲海峡海盗很厉害。所以它现在在建石油高速公路，从海湾一直挖到中国，一千多公里的输油管道。所有这些千丝万缕的和缅甸政府的关系，整个经济利益造成它在这个事情上，中共核心利益和底下老百姓的平民利益是不可相比的。
所以你看几乎中共所有的报导，它最后都说目前发生的事情是局部的问题，不会影响现在正在进行的两国经济合作，整个云南省的干部在新闻发布会上反复强调这个问题，它一再强调它的经济利益在这个过程当中不会构成损失。至于十几万当地老百姓的利益和中共的利益是不能相比的。
主持人：所以在这个问题上，杰森博士的看法是说中共的利益摆在前头，那么横河先生的看法是说，中共的基本统治对缅甸那边是支持的，所以它不对缅甸下手。欢迎各位观众朋友拨打我们热线电话646-519-2879和我们一起进行讨论。
我们刚刚谈了一下有关于主权方面的问题，就是中共的主权往往遭到侵害的时候它的一些反应，就是有一些基本上的态度。另外我们看到最近屡屡发生中国的侨民或是华人在海外受到一些被欺压的事件，像这次缅甸或者上次俄罗斯事件的时候，中共的反应它也是有所不同的。在这个事件上缅甸果敢地区都是华人，为什么中共对他们不闻不问。
杰森：就我自己的感觉，做为一个海外华人这是非常让人痛心的。你这个国家本身来说的话是不是强大，是一回事。但是，事实上你这个民族，在国外的那个国家对你方方面面的重视程度，它事实上是看这政府对老百姓是怎么看待的，我们知道美国人，英国人，法国人他对自己海外侨民是非常关照的，我们很少看到哪个政府任意的、随意的不把那个国家当回事的。
甚至我们知道在二战的时候，整个日本跟中国人打的一塌糊涂，在上海还有租外租界，没有外国人动的地方，日本军完全不动这个地方，事实上这是国家的一个尊严，这是这个国家民族，这个国家公民所享有的，是因为这个国家尊严所带来的生命安全，而中共政府它一贯处于一种忽略本国海外侨民根本利益这样的状态。
在这样的情况下，事实上从根本上放低了中国人在国际上的价值，这就是为什么缅军政府明明知道那里有很多华人，但那么小的国家就敢拿军队，炮火往里攻、往里打，根本不考虑先把华人撤出来，或者是跟中共政府照会说我要打了，能不能先把你们人民撤出来，他（缅甸）居然不把中国人的生命当回事，因为他知道中共政府不把中国人的生命当回事。
俄国一样的，他就能说把你中国人几亿的财产，收了就收了，因为他知道中共政府连个“屁”都不会放，所以整个过程你可以看到中共政府从来不把自己人民当回事，它看重的是怎样跟这个国家的独裁政府能达到一个交易，使自己利益集团在这个过程中受到最大的优惠。
主持人：我们现在听听有一位从江苏打来的赵先生，赵先生您好。
赵先生：中共就是前苏共的产物，它的产生就是崇洋媚外，对内无情镇压，这样一个腐败的东西，对人民从来没有带来好处，中共建政以来搞了大致的路线运动害死了无数的8千万的人和搞这个对胎儿的屠杀。它在国际上一贯就是崇洋媚外，对上一段时间俄罗斯击毁中国的民船，它们连宣传报导都不敢报导，还有在北京国土的领土上的政治暗杀，像钓鱼岛的问题上，它们从来没有过明确的立场，坚决的捍卫主权，而是欺压人民，欺压反对它的人，而它对人民的镇压特别残酷无情。
主持人：好，谢谢赵先生，横河先生对赵先生是不是有一些回应？
横河：我想这些都是事实。中共其实对海外华人它不是完全不管，它有一个统战，第一步是统战，第二步是利用。统战做什么呢？为它的政策所服务，这是它对海外华人就是使用，用完了以后或者是没有用了或者是别人跳起来不让它干了，它就把这些人全部扔开，然后就当不认识。
这个事情其实在60年代、70年代的时候在东南亚它搞革命的时候已经是这样子，因为多在华人当中，组织共产党搞武装斗争，所以后来…。
主持人：您可以举出一些实例吗？
横河：印尼就是最典型的。印尼当时共产党势力非常强大，后来搞兵变就把他们给搞下去了，搞下去之后屠杀了这么多人。中共基本上对这些没有特别的反应或者是说提出一些抗议，对于当地印尼的华人来说的话，实际上杀了就杀了，一直到了十几年前，就是在印尼走向民主之前，还发生过一次重大的袭击华人的事件。
在雅加达很多华人，我前年去雅加达的时候，看到还有当年烧的房子还没有建起来，还是黑乎乎的那种火烧的样子还留在那个地方。当时中共在世界各地的说话声音已经很响，就是它已经可以对很多国家的政府，通过经济手段来施加压力了，但是它没有用经济手段去对印尼产生的排华的事件做出任何反应来。
相反的倒是印尼有一座岛上有一批台湾商人，当那个岛上发生排华事件的时候，台湾商户宣布如果印尼政府再不控制的话，他们将全部撤出这个岛，后来这个岛政府吓坏了，马上开始去镇压这个骚乱，所以就是连台湾的商人都有这样的力量，中共作为一个当时经济已经这样发展的(国家)，它却完全不管。
那么用它一直在用，就包括现在在西方的一些民主国家，它其实长期在统战和使用华人，所以它有各种各样的华人组织，从领馆开始对他们进行控制，也有直接从中国大陆的中央一直对他们控制的，那么来挑动他们来捍卫中共的一些面子或者是一些利益。
比较明显的就是奥运火炬的时候在南韩和在澳大利亚，出动了这么多人，甚至和当地的民众去发生大打出手，而这是种利用的过程，但是这些国家因为是法治国家，他按照这个法治，他不会说你是华人他就来排斥华人，这是不会的，他只是说某某人犯了罪，谁犯了罪，他就来处理谁或者是起诉谁，所以没有特别的影响。
但是这样的事情，发生在以前的东南亚甚至一些军政府统治的地方的话，他们就会拿华人来开刀，这时候中共就不会去管这个事情。
主持人：对。
杰森：事实上整个东南亚不管是印尼，印尼做得最凶，在近几年还发生过屠杀、强奸中国当地华人的事。就连马来西亚都是明文规定在歧视华人，为什么这么小的一个国家，他敢歧视这么大的一个民族？因为他知道歧视华人一点后果都没有，中共连一声都不会吭的，这就是为什么华人并不会因为中共所谓的这个经济发展了或是国力强大了而有任何的国际地位上，或者在当地的某一个地方的居住安全上有什么好处。
主持人：所以这个跟我们一般的认知是完全都不一样的，譬如说我们知道你身为一个美国的国民的话，你在世界各地都享有美国的保护。譬如一发生事情的时候，至少美国大使馆撤侨，你只要进了大使馆，或者是他们会主动的把他们的侨民先撤走，你就得到各方面的好处，那么对于中国，你身为一个中国的侨民来讲，这些你该享的利益你都完全没有。
杰森：是没有的。如果你幸运的是在一个自由国家，你比如说你在南朝鲜，你在澳大利亚，你在美国，你在法国，你可以按中共的做法，比如上回的那个奥运火炬，把当地南朝鲜的人打得一塌糊涂，而南朝鲜，因为他是法治国家，就像刚才横河先生谈到的，他是以个案审理。
相对来说在民主制度或者国民素质不是很高的国家，比如说印尼，他排华的情绪，是本身有妒忌心，因为华人经商比较强，同时也有中共本身在里头强硬的推行它自己的主义。
比如说当时五几年印尼排华，主要是说中共在国际上，在苏联给苏联报功说，我们在印尼有多少华人，我们一号召，印尼就是我们中国共产党的天下，类似这样的话，事实上就给本地造成很大的压力，就是直接导致了当地人开始排华的情形。而一旦开始排华，数以千计的人被杀，中共又不管了，它又不会说真正的去处理这个事情，去救援，它引起当地人对华人的仇恨，但它又不去真正解决这个问题。
主持人：也就是说当年这些人在帮着中共，譬如说做中共的棋子在照着中共的一些旨意去安排，去做一些事情的(人)，等到事情一发生以后，他们后面的靠山完全都撤了。
横河：对，撤了以后，倒楣的还不仅仅是帮中共的，就是普通的华人他并没有介入这些事情，但是由于是一部分华人在中共的指挥棒下做的事情，人们会把这个怨气一直就发到全体华人的身上，所以倒楣的是大批的普通的华人，可能其中相当一部分人并没有参与这些事情，所以中共只要在某个地方策动一些人捣乱，那么如果这个地方不是法治很健全的话，倒楣的就是大多数人。
主持人：所以在海外的华人还是自己得当心，好，那么我们现在接听一位新西兰的朱女士，朱女士您好。
朱女士：主持人和两位嘉宾好。
主持人：您好，请说。
朱女士：我想说呀，多年以来中共政权一直在幕后支持缅甸军政府，因为它们两国家在极权专制独裁暴政方面是一路货色，而这次缅甸发生果敢侵犯华人事件，中共得到了报应，使中共陷入了尴尬局面，它不可能发出任何抗议声音，所以它就是封锁媒体报导。封锁媒体报导，中共一贯的是置海外华人利益于不顾的，如今的中共是什么，大家还没有看清中共的本质。
如今的中共已经根本不代表公民大众，它完全是一伙既得利益的政治集团，如今中共的既得利益是什么？它就是自己独裁暴政政权的稳定，至于你国家领土主权完整、统一，至于你的经济、民生，那都是第二位、第三位的，只要是缅甸军政府对我中共独裁暴政政权不说三道四，哎！我就感恩不尽了，所以你指望中共抗议缅甸军政府，指望中共保护海外华人利益，那根本是不可能的事儿。
主持人：好，非常谢谢朱女士，各位观众朋友我们今天谈的话题是这个缅甸果敢的事件，引发出中国的一些相关问题，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879和我们一起进行讨论。刚刚纽西兰朱女士谈到的，是不是哪位回应一下。
杰森：我觉得朱女士谈到这个经历是很关键的，其实很多时候大家都在说，喔！中国经济发展了，老百姓谁都会受益。事实上你只要是看一个基本的数据你会发现，事实上是的，经济发展以后可能老百姓能得到一点点利益，或者是生活水平不会下降，但是真正的利益的大头是中共政府和中共的利益集团。
我们知道一个非常典型的数据，中共的财政收入总是GDP的３倍，所以说，在这么多年来中共财政收入占GDP的比例逐年在增加，现在几乎如果你把中共的水分算进去，中国每年老百姓辛辛苦苦生产的GDP的整个总产值的一半是归中共拿走了。而剩下一半其实还有很大的一部分是归这利益集团的，比如说是高官的高薪、贿赂，还有垄断集团的高薪，还有其他的一些相应的利益分配。
最终，经济发展你可以看到，几乎是为了中共的腰包在发展，这也是为什么中共在很多时候是把经济利益放在很重要的位置上，它不是说关心老百姓的民生，它是关心自己腰包增长的速度，这是一个我觉得很关键的问题，我非常同意朱女士刚才谈的，为了经济发展中共可以出卖老百姓的根本利益。
主持人：是，那么回到我们刚刚谈的这个问题，就是中共对于这些外国国家的态度，我记得之前在索马利海盗的时候，有一个笑话，是说这些海盗他们觉得抓中国人是最安全的，因为你拿中国护照的，这个中共保证不会管你，你抓到其他国家护照的话，你可能会倒大楣，那么这是一个玩笑话，但是我们看到之前有一个事情发生，中国它并不是在所有的情况之下都是完全闷不吭声的，横河先生。
横河：其实按照中共自己的说法就是一手软一手硬，我们刚才讲的是它的软的部分，但实际上在某些问题上它是非常强硬的，我们其实就可以看一下最简单的这几个例子，刚刚出现的几个例子。
一个是在澳大利亚电影节，电影节放了一部片子是叫《爱的十个条件》是有关热比娅的生活的。那么它当时就非常强硬，把中国甚至是和港澳合拍的片子都撤出来，撤出了3部片子，除此以外，甚至外交部副部长都出来非常严正的指责，这就已经是一个外交行动了，认为这是侵犯了中国的主权，什么领土完整等这一类的。
但实际上人家只是从艺术方面来考虑这部片子，而它的态度就非常强硬，这对于一般西方人来说，澳大利亚人就非常想不通，这是在澳大利亚放的一部电影，跟你有什么关系？它已经完全是超出了它的管辖范围了，非常强硬，那么在这之前其实还不只这个。
当法国总统会见达赖喇嘛的时候，它马上做一个反应，叫作“环法之旅”，访问了法国周围所有的国家就是避开法国，来以示惩罚，那么这种就是已经到了让人觉得不可思议的，你这么一个泱泱大国去玩这么一个，好像就是小孩子玩家家的时候就说我不跟你玩，然后叫大家都不要跟他玩，就这么个意思。
说明它强硬的时候，它非常强硬，但这个强硬是很奇怪的。我前几天看到一篇文章，说是达赖喇嘛能量太大了，怎么就能把这个中共弄得一下子跟法国过不去，一下子跟德国过不去，一下子又跟哪个国家过不去，一下子又跟台湾过不去，就是说他走到哪里中共就要跳着，忙不急着要去“救火”，然后去惩罚别人，怎么可能的事情！这就是它把跟它面子有关的事情，它的(态度)就非常强硬。
包括在美国、在其他的一些国家，神韵演出的时候，它就用尽一切手段去压制当地的官员、压制当地的政府。像在南韩的时候就出动法务部和文化部，从国家政权这一级往下压，所以实际上它是有这个资源的，有和外国政府谈判或者是施加压力的这个资源的，有经济的、有政治的、有外交的等都有。问题是我们如果对照一下果敢发生的事情还有其他国家发生的事情，就发现它的所有的资源的应用是有选择的。
主持人：那么这个往往在运用的时候，您刚刚所提到几个例子看起来的话，它用这个对它自己本身并没有什么样的利益，反倒有些时候会损失些利益，但是它也在所不惜。
杰森：事实上这个问题在哪？核心在哪？就是说几万老百姓的命和十几万华人、几十亿的资产比不过中共的一个面子，这就是一个问题的关键。就是说在中共看来的话，第一核心就是维持它的统治在中国不变。第二维持它的国际形象。中国老百姓其实是它的工具，只是给它创造财富的一群，相对来说是一群奴隶而已、一个手段。对于这些奴隶其实他的生死对中共来说不是那么关键的。
比如说我们知道神韵在某种意义上讲，中间有揭露中共镇压法轮功的成分在里头的，那么中共认为这样的演出对它来说的话就是非常丢它面子的，这就是为什么它可以从韩国的中央一级政府往下压，硬是逼着一个剧院不许演神韵演出。最后居然还有成功的一次（演出）。你可以看到中共是有很多手腕的。它要真的用起来就很能干的。但是它居然就在家门口把中国人打死，它可以说，我们可以不管。我们可以接着搞跟他(缅甸)做生意，这个事情不伤和气的。
主持人：这是不可思议的事情。
杰森：而且封闭消息。就是整个国内，你想想在云南本地的记者不许自己去采访，得要从中央宣传部和整个省里头整个宣传部下达消息，国家统一发表。中共这个体制也是很奇怪的，它的媒体开新闻发布会，是宣传部发的，从这个名字就知道它自己就已经泄了底了，事实上它不把媒体做媒体，它的媒体叫宣传。
主持人：我们刚才谈到的问题里面，包括提到法轮功的问题和一些其他的问题。那么我们是不是可以从这些事情稍微归纳一下，中共在处理这些不管它是外交上面或者政治、经济、军事上面，它是不是有一个priority（优先权），就是在它心目中哪些事情的重要等级，哪些事情是不能触到的按钮，你触到的话那你就是踩到地雷。譬如我们讲的法轮功的话题就是其中一个。横河先生这方面是不是可以跟我们分析一下。
横河：它的最大的基点就是哪个东西是不能触动的。归根结柢就是它的统治了。为了它的统治它可以去把其他东西包括主权、领土甚至在某种程度上它的面子。因为在海外去策动(事情)，像彭克玉在法拉盛的录音都放出来了，这个其实很丢面子的但是它的面子关和一般人不一样。所以你没有办法去想它什么东西它认为丢面子这很难说的。
像达赖喇嘛都20年来宣布是不寻求独立的，它硬要说他是分裂主义分子，然后就把这件事情看得是事关它非常非常重大的面子。但是对于一位外交官员违反外交规定，在外国为了迫害法轮功，他可以去违反所有的外交规则，介入其他国家的内政，它都不把这个做成是丢面子的事情，所以它的面子的判断标准其实还是不一样的。
我觉得归根结柢是以它的统治和它整个统治集团的利益、统治圈的每个人的利益结合在一起的整体的利益，以这个利益去做为一个标准来看待的。如果说影响到这个标准的，那再小的事它也要跳起来；只要不影响这个标准的，那么再大的事它也无所谓，领土、主权都不要紧。
杰森：事实上这方面有个重要的话叫做“外交是内政的延续”。中国的内政是什么呢？其实内政就是维护中共的统治，本身保证这个集团利益在这经济发展中获得最大的利益，这是它的内政最根本的内政。方方面面可以看出来是这一点。它的外交完全是为这个内政服务的。
因为在内政中没有一个把人民利益放在第一位的这样子的说法。那么在外交中从来也没有把人民的利益放在任何一个位置一样的状态。那么它的外交只是说谁招惹我了，法轮功招惹我了，达赖不听我的话，还有热比娅不会听我的话，那么这些人我绝对不会让你舒服的，方方面面我一定要折腾你。
它实际上所谓的联络海外华人它有一个概念叫“统一战线”，这个统一战线这个东西是中共非常可怕的东西。它事实上就是非常灵活的，我需要你了，就比如在抗战的时候，它就跟国民党统一战线，抗战一完，国民党就不是它的朋友了，就立刻开始打他，
主持人：它联合次要敌人打击主要敌人。
杰森：它总是这样。在海外华人的时候，针对海外的事情，针对法轮功，我就海外的华人我都联合起来，跟法轮功斗，如果一旦你出了什么事了，比如说那是美国内政你已经入了美国籍了，跟我没有关系，或者说你是缅甸的，虽然跟我有点血缘关系，但是也是缅甸内政，所以很多事情可以看到它需要你时候，你就是它统一战线一分子，它觉得你跟它整个主要任务相违背的时候，那就是内政，我们跟缅甸政府不伤和气，你可以看到就是说它是一个多变的政府，非常不讲信用的这个政权。
主持人：那么最可怜的就是当时被利用的人以为被利用时候，他觉得说可能后面会得到好处，或是特别利益等等，但是实际上等他利用价值完了以后，可能这些东西都会成为空。那么我们刚刚谈到这个事情，我就想到很有趣的事情，最近我们看到台湾的内阁，刘兆玄的内阁因为这次台湾救灾不力，那么他们内阁总辞，针对这些事情我和一些台湾的朋友聊到这些事情。
我们知道台湾因为这些事情，他的蓝绿之间的争议也很大，有带进一些政党的不同意见在里面。对这个台湾的政党，譬如国民党总辞这些事情，这些绿营的朋友就觉得说，这个事情看起来国民党还蛮负责的，刘兆玄这些官员还蛮负责的，虽然救灾不力，但是至少他心里还想着这些人民，他对这个事情完了之后还觉得愧疚，下台总辞。看到这么一个政党他是在这么进步，至少这个政党不管他做的好不好，跟他的政治理念是不是相同，他为了人民的事情，好像这两边政党都是一致的。
那么回过头来我们刚刚谈了这一个小时，看到中国共产党似乎不是这么样一个情况，它根本没有把人民放在任何一个考虑之前。
杰森：是这样子，在中国从小叫孩子少数服从多数，个人利益服从集体的利益。什么叫集体利益？集体利益就是中共的利益。中共说了土地全民所有。什么叫全民所有？那就是中共的党务所有，所有的每个地方卖土地，以5%的财政卖土地，哪一比钱归给老百姓的，其实都被贪官、开发商占有。所谓的个人利益服从集体利益，其实最终它就告诉你，你个人不算什么，最终你要服从党的统治。
在美国这边，他是把个人利益放在第一位的，其实只有保护了每个人的个人利益，才能真正的保住大家所有人的利益，你把每个人都放在不存在的地位上，那么其实就没有存在所谓的集体利益这个概念在里头。
主持人：它们也是用了一种特别的解释方法，少数服从多数在民主国家也都是这么讲，但是我们的解释方法是不一样的，它是用另外一套解释。您刚刚谈到的是土地上的问题，我们今天谈了之后，还有一个小小的问题，就是有关土地上的问题。譬如这个缅甸，它（中共）把一些国土切掉了，还有一些其他的地方，我记得中共也讲它们当政以后，它们是要废除中国多少年以来，从满清以来一切不平等条约，它们要把这一切推翻掉，看起来不是这么回事。
横河：至少果敢地区就不是这么回事。因为果敢地区的话，如果说是要废除不平等条约的话，那就要把1941年的这个条约要废除掉。那么再往前推的话，果敢地区就应该拿过来的，为什么在60年的时候，要用条约的方式把整个果敢地区，都划给缅甸呢？说明它并没有去废除不平等条约。
其实在中共统治期间，新割让出去的土地，就是在满清时候没有割让出去的土地，比如说珠穆朗玛峰的南面，珠穆朗玛峰的南半边，毛泽东当时就说了，说是珠穆朗玛峰很有名，我们一个国家占了不合适，所以分一半给尼泊尔。在1961年的时候，尼泊尔国王到中国去参加共产党的国庆，然后就和刘少奇签订了合同，就把珠穆朗玛峰的南半边，整个以珠穆朗玛峰的峰顶为界，和尼泊尔划界，一下子就给它好几万平方土地。
在土地的问题上，在条约的问题上，不仅是没有保住原来的土地，而且又新划出去的很多（土地）。这相比较满清政府来说，和满清政府就差的很远，满清政府除了中法战争是打赢以后还赔款割地的，其他的所有的都是打输了以后，所以满清跟八国联军也好，跟外来的侵略也好，打的时候还挺勇敢的，只是没打赢别人，那时候他已经不行了，实力不行了，只是没有打赢而已。
但是中共其实，它所有划出去的土地，包括外蒙古，包括中苏边界，当时的中俄边境的144万平方公里，外蒙古是150多万平方公里，然后和缅甸的江心坡和尼泊尔等，这些东西加起来它没有打过一仗，都不是靠打仗的，说打输了再划给别人的。
杰森：其实中共从来也没有把中国当它自己的国家，当时中共退逃到北边的时候，它其实根本思想是依附苏联，它甚至想把整个北方独立起来跟苏联合伙来搞。其实中共只是后来在执政以后，中共那套体制完全失去了迷惑人心的作用，才拿出了“民族主义”旗子装起来。
其实中共在历史上从来都认为自己是国际主义，自己是放眼世界的，这块地给他，那块地给他，国内老百姓饿肚子不要紧，我们支援资源给非洲的人民。
实际上中共从来其实都没有把它这个视野放在中国，只是最近这几年全世界共产主义都不行了，然后中共自己的理论也没人看得不上了，这个时候才祭出来“民族主义”这么一个东西，搞混淆国家，政党等这些概念，好维持它的统治。其实所有的这些蛊惑人心的东西，都是中共自己随时间变化搞出这一套东西。
主持人：所以这样看起来的话，中共很多时候在运用这种民族主义，比如现在年轻的一代，所谓“愤青”的年青人，他们被各种事件一起来的时候，吵得这么心血沸腾的，似乎看起来在某种程度上都是受了欺骗了。
横河：现在是这个样子，因为“民族主义”这个东西是比较容易被煽动起来的。那么中共它要统治就要用它，但是要用的话，其实大家都是明白的，这就是为什么中共并不敢把舆论真正的放开，也就是说当舆论真正放开以后，不管愤青也好，什么也好，只要有机会让大家接触到各种信息的时候，他能自己做判断的。只有当信息不全面的时候，被有意引导的时候，他才不能做出正确的判断。
这就是为什么中共要在舆论控制上始终抓得很紧，这么多年来，这30年经济发展的时候，有很多地方确实是放松了，但是在舆论控制这一方面，从来就没有放松过。现在还有控制更严、更紧的这个趋势，就是因为它不敢让大家真的去思考。因为大家去思考的话，真正能受骗继续上当的人就变得极其少数了。
主持人：好的，非常谢谢两位今天精彩的评论，因为时间的关系，我们只能到此为止。各位观众朋友感谢您今天的收看，我们也希望在节目的最后，因为缅甸的事情还在发生着，我们希望所有在缅甸的华人，还包括其在缅甸果敢地区的人都能够平安。那么另外对于所有不管在国内或是海外的华人，经过我们这个节目以后，您也能够思考一下，自己与中共之间的关系。我们下次时间再见，谢谢各位。
