主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二热线直播节目。目前在国际上发生了两起跟我们华人非常相关的两件大事，第一件事情是力拓集团的事情。
上海国安部发表了澳洲的矿业钜子力拓公司，目前在跟中国谈判商业价格期间，驻华的商业代表胡士泰先生以及其他的几位员工涉嫌获取价格的资料，目前被国安局以“间谍罪”起诉，现在被抓起来了。澳大利亚的外交部已经两次约谈了中国驻澳洲的大使，但是中方都不予理会，中共在处理这件事情的态度上非常强硬。
另外一方面是在俄罗斯发生的一些事情。俄罗斯当局之前大力的打击走私。那么在几个月前他们扣押了6千个从国外发到莫斯科的集装箱就是货柜，货柜的价值达到数十亿美元这么多，涉及了3万华人。
同时，俄罗斯当局又以打击非法移民为理由去突击莫斯科的中国城，逮捕了一百多名的中国商民，那么其中几十人恐怕要遭到遣返中国的命运。那么这件事情让很多在俄罗斯的中国侨民受到极大生活上的威胁，但是很奇怪的是，中国有关当局以及中国驻俄国大使馆迄今一语不发。
我们今天想利用这1个小时的节目，从这两个事情来谈一下，这两个事件到底是怎样的情况，中共在处理这些对外关系上，它到底有什么样的标准。首先我为各位介绍一下我们现场的两位特别来宾，第一位是纽约城市大学的陈志飞教授。陈教授您好！
陈志飞：各位观众大家好！
主持人：第二位是横河先生。
横河：元庆你好！
主持人：陈教授和横河先生都是非常资深的评论员，对于中国的时政以及国际问题都有很独到的研究。一开始我们先谈一下俄罗斯的这个事情，因为在俄罗斯发生的情况让很多中国侨民的生活现在处于一个非常艰难的地步，我们是不是先谈一下这个事件它是怎么样发生的？发生在莫斯科这么一个市场，就是他们所称的“中国城”，陈教授您是不是稍微先跟观众介绍一下？
陈志飞：这个说起来话长，你刚才讲了一些我就顺便再补充一下，看看横河先生有没有更多要说的。我觉得最关键的就是要明确中俄现在的贸易关系，中国现在在俄国经济当中，尤其在他的人民群众一般消费这方面占有很重要的地位。有些统计数字表明45%的俄国人完全依靠中国的日用品在生活，就是说像某些在俄国的中国商人说的那样，如果他们真把这个货积压下来、退下来了，那么很多俄国人连鞋子都没得穿。
那么两个国家的贸易额这2年一直在飞速的增长，去年好像达到490亿美金吧，而中国是占了顺差的，所以这对俄国方面也造成很大的压力。而且中国的商人在俄国是无处不在，好像在各个方面都非常活跃，这可能使俄方当地某些人有些恐惧或者妒忌的心理。因为他们在心理上一直觉得，举远东来说的话，只有日本和南韩可以和俄国人来相提并论，那中国在他们心目中一直是个小兄弟，是比较穷的，那么没想到现在中国商人到处走而且赚了很多的钱，他们心理有点愤愤不平，所以这个事情我觉得是长期以来造成的原因。
其实要说事情的根源就是说，现在俄国发现现在中国货物很多是一种走私或半走私的方式进入俄国境内的。走私的就不用提了，就说根本没有经过海关的正常手续就进来了就是黑货；半走私以我的理解就是现在大家都谈到的所谓“灰色清关”，就是说中国商家通过跟俄国一个与海关关系比较好的公司，通过打包运送的方式直接进到俄国境内。
主持人：像报关行一样。
陈志飞：对，这样对当地经济产生比较大的影响，所以造成当地这种以黑社会形式组织的所谓“集装箱市场”非常的发达，这对俄国政府来说是一个不利的、不祥的经济景况。他觉得这个违反了市场的操作规律，所以他们在着手打压，尤其是中国货为主的集装箱市场或是半走私的“灰色清关”的产品。依据最新的消息来看，我的数字可能比你的还要来得更怵目惊心，由今天的报刋来看，现在他一共扣压了中国方面的7千个货柜，价值共有50亿美元，而且据中国商业报导，可能有20亿美元的货物已经被扣压，所以这当然对当地数以万计的中国商人生活和各方面的情况，造成很大的不利。
主持人：横河先生，就这个问题上，有人说这是苏联的一个排华政策，也有人说他们是报复在莫斯科当地的首富，他把很大的资金放到国外建造一个豪华的旅馆，他跟莫斯科市长又是很好的朋友，为什么没有把这些钱在国内做发展而跑到国外，所以普京为了打击他就让莫斯科市长表态。您是不是可以就这方面来跟大家说明一下？
横河：我觉得这两个因素都有。第一个是他内部的就是要打击莫斯科首富，这个市场是他的，他把资金转移到国外建一个豪华旅馆，而他们想通过关闭市场的方式来切断他的资金链。一关闭这个市场，倒楣的就是中国的商人。这是第一点。第二个，打击中国商人的行为对于莫斯科来说，其实也是一个长期的政策，他不是从今天开始，已经很久了。
为什么我这样说呢？中国商人在莫斯科做生意的很多，特别是远东地区，刚才陈志飞教授也说了，对于大量的中国商人进去确实有一种恐惧心里，而且在国家安全方面，认为过多的中国人在俄国，对俄国的国家安全会造成威胁。表面上尽管看现在中俄两国政府当局之间的关系非常密切，很多问题上在国际上是站在一条线上的，但实际上俄国政府对中国民众到俄国去做生意这点，他们其实是一直耿耿于怀的，所以有机会他们会打击。
而这个打击按重点说起来，应该打击俄国方面的，因为要走私，我们知道以前中国刚改革开放的时候，沿海各省都是靠走私发财的，是什么人？都是自己国家那些高官有各种各样的关系才能让这么大量的商品走私进去，所以也不是省一级的政策，有的甚至是中央一级的。
那么俄国实际要打击走私的话，他不是打击已经到达莫斯科的商品，而是在清关的时候找到跟俄罗斯有关系的官员，海关的甚至中央这些官员，然后进行打击。显然他并没有采取这种方式，也就是说在他真正需要打击的人里面，可能很多人就是这次参与打击中国商人的人。
这样一来这跟经济利益有一定关系，很可能在俄罗斯有这么一批人他们没有办法跟中国竞争轻工业品，这点在历史上就是如此。俄国就是在苏联时期最发达也是重工业、军事工业，轻工业一直很落后他没办法竞争，所以他想他没有办法用自己的商品去把中国的商品挤出去，国内的利益集团就会通过政府的方式来把中国的商品用这种暴力的方式驱逐出去。这是这件事情可能发生的几个因素，我想这几个因素可能都存在。
主持人：刚才陈教授您提到，这件事情对于在俄国的华商影响非常大，在报导上讲可能有超过3万的华商受到影响。您是不是可以谈谈这方面，华人在俄罗斯做生意的大概有多少人？数据上有没有其它的资料可以提供一下？
陈志飞：首先从历史来看，中国商人大批进入俄罗斯做生意，从80年代末、90年代初就开始了，中国当时的经济还是处于半开放状态，尤其是在六四开枪镇压学生之后，中国在国际上臭名昭著，大部分西方国家都跟中国断绝了商业来往，所以中国刚开始提倡一种新的政策叫“边贸”，就是跟当时俄国（正在解体中的苏俄）进行这种边境贸易，当时很多商人就进去了。
这个数字是比较难统计的，因为他不但包括俄国还包括本来苏联的独联体国家像匈牙利、波兰，很多中国商人都进去。因为这些国家刚刚经历共产集团倒台的这种阵痛，国民经济基本是完全崩溃了，所以中国的基本日用品，鞋子、手套甚至热水瓶还有服装都在当地很畅销，我认识的很多人都到那里去贩东西然后再回来，所以很难统计人数。但是我估计前前后后加起来，大概二、三十万人，我想肯定是最初级的。
主持人：我们刚才谈了一下在俄罗斯的情况，我们现在先来看一段影片，影片里面描述我们华商在俄罗斯，现在货物被扣压了，有些要遭到遣返的人他们的一些心声，他们跟中国大使馆求救的情况。我们看一下这影片怎么样描述的。
(影片开始)
俄罗斯华商曾经发出求救信，呼吁中国政府采取强硬态度保护华商的权益和尊严，倪吉祥无奈的说，有人跳楼有人自杀，这么多人倾家荡产，可是至今什么问题也没有解决。华商们自问，驻俄大使馆都干了些什么？他们的行政是否有点人权？是否有点人性？中共驻俄大使馆高锡云公参，7月6日在莫斯科华侨协会座谈会上表示，支持俄罗斯政府打击走私的行动。而中共外交部发言人秦刚7月9日在新闻发布会上，却提醒在俄华商要尊重当地法令。
走投无路、求救无门的在俄中国商人们，纷纷在网上谴责中共见死不救，认为中共当局出于维护政权需要煽动民族主义时，动辄挑动抵制法国“家乐福”、包围抗议美国《CNN》等等，而在对待俄罗斯方面，却表现出异常的“克制”和“冷静”。据当地华商介绍，目前在集装箱大使馆附近，莫斯科警察只要看到中国人不管身份合法不合法，先抓捕扣压然后就是遣返，限期离境。
华商王先生：我们来这里被警察抓、被警察打是很正常的，警察见面第一句他不先跟你要护照，先跟你要钱。中国使馆就是最大的土匪，什么也不管！我们根本没有地方可以找，去找谁？
华商李先生：被警察抓被警察打，打伤一百七、八十人，没人管没人理你那事，找吧找吧，能不去找？这么大事牵扯这么多人能不去找吗？肯定有人去找的。大使馆说，你们发生…我们管政府事，不管你们事，好像我们不是中国人似的。
大陆网民也在议论说，关闭一个市场俄罗斯总统都亲自过问，十多万华商面临威胁，中国政府在干什么咋没动静？中国政府还不是坐谈中俄友好吗？请问在美国的华商有这样的遭遇吗？不要一天到晚说俄罗斯是朋友，美国是敌人，要看事实啊！
现在每天市场附近都有数千华商在观望，希望市场能够开放将自己的货物取出来。
(影片结束)
主持人：这样看起来，目前在俄罗斯的华商的处境是相当困难。从这件事情我们也可以想到，在前不久发生“新星”号商船被击沈的事件，当时中共当局表现的也是这么不闻不问软脚的态度。横河先生，您是不是可以从这件事情来回忆一下，看看这个相似性？
横河：这两件事情其实还不能说完全相似，因为当时中共说不管商船被击沈的事情，它理由非常充分，说是商船挂的是别的国家的旗子，只是有中国船员在上面，船并不是中国的，它是用这种籍口来表示它可以不管的。这和现在发生的事情其实不完全一样，现在发生的是中国的商人在俄罗斯，他们的财产他们的商品被没收，他们面临被抓、被遣返。
刚才（影片中）说他们去问大使馆，大使馆说我们只管政府的事情，不管你们的事情。这个说法是不对的，在各个国家为什么要建立领事馆，建立领事馆并不是管这个国家的事情，比如说中国驻俄国领事馆，各地的领事馆管的就是中国的侨民，就是以中国公民的身份在俄罗斯居住的这些人，这些人一出事，领事馆就要管。不过他说的话可能也是对的，大使馆怎么管？大使馆是外交机构，但领事馆必须管，领事馆就是管这个的。所以在美国，领事馆到华人社区说要参加侨社的活动，这是不对的。
如果这些人是美国公民，是美国社会的人的话，它没有资格去参加他们的活动，它没有资格去跟他们打成一片的，它只能管留学生、中国学生会，这个他是可以管的，因为学生是中国公民，所以它应该管的是在这个国家的中国公民，特别是当他们需要帮助的时候，领事馆是义不容辞的。所以在中国华商出现了事情的话，在各地的领事馆，包括在莫斯科的大使馆的领事处，是义不容辞的必须去帮助他们。
主持人：那么我们现在接听一位旧金山王女士的电话，王女士你好！
旧金山王女士：我是想说两点，第一点我觉得中国共产党它所谓的“人民利益”、“国家利益”都是骗人的，它只有它一党的私利，不管是国内的人民，或者是在全世界各国的华侨，都得不到它的保护的。这是第一条。
第二条，中共这个政权它看起来好像张牙舞爪，到处在那里塞钱做什么的，可是它没有真正的朋友，看起来好像俄罗斯从历史以来一直都是他的朋友、他的同志，其实俄罗斯并不是。中共它本身一直都是敌视西方国家，在国内的宣传也是敌视西方国家，所以只要在西方国家，它就鼓动这些华人来反对当地的国家，比方说在美国，它常常鼓动那些人说什么“侵犯华人的权利”等等。
可是在俄罗斯如此侵犯中国华商利益的话，它绝对不会出来说一句话，因为他要 维护它的一党私利，因为苏联虽然现在不是俄共了，但是它要在这个老朋友面前百依百顺听他的话，这样他才能维持跟俄罗斯的关系，来跟美国讨价还价。
对澳大利亚也是一样，在民主国家它就尽量的利用西方国家的民主来进行贩卖共产政策的一些东西，可是真正碰到他的苏联老大哥，用北京话说就是“它一点都没辄”，它完全没辄，没辄的原因是什么呢？它并不是说根本没辄，它是害怕他，而且它必须要拉拢他。我就说这些。
主持人：非常谢谢旧金山王女士，您的见解非常的精辟。那么各位观众朋友，我们今天谈的是“力拓间谍案”以及“华商在俄国走私案”这两件事件，然后我们来谈一些相关的方方面面的问题，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，Skype是RDHD2008，中国大陆的免费电话是400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。刚刚旧金山王女士发表了她对这件事情的一些看法，那么横河先生您是不是有一些要回应的？
横河：对旧金山王女士的一句话，我想回应一下，我觉得她都讲得非常好，其中有一句话就是讲：中共一碰到俄罗斯，所谓以前的“老大哥”，它就没辄了，但是她后面补充了一句说“它不是真的没辄”，确实是这样的。其实中共跟俄罗斯的关系是一个双方利用的关系，而在很多情况下，俄罗斯因为他已经没有当年苏联的那种辉煌，他已经没有了，那他整个实力和整个经济，在世界上都已经没有当年的发言权了，所以在多方面很大程度上确实有依赖于中共。
但是问题就在于这是一个国家的外交资源，中共把中国在这里的资源用在什么地方？这一点俄国人知道得很清楚。如果说中共愿意把它的资源要求俄国来善待这些华商，就是依法做吧，但是不能你突然之间依法来做。
你前面不依法，开了这么大洞，让人家都进去，然后突然之间把人家都关在里面打，这种做法是不对的，所以它应该可以管。但是显然中共并不想把讨价还价的筹码用在这些华商身上，而俄罗斯之所以敢于这样做，也正是知道中共不会把这个筹码放到他们身上，而是在其他方面留着跟俄罗斯就中共利益相关的某些问题进行讨价还价。我觉得这一点很重要。
陈志飞：我就接着横河先生说的这些说下去，实际上横河先生对王女士说的第二点就是中共看似强大，实际它跟俄罗斯的关系并不是说它没有任何办法，跟第一点就是说中共政权只管一党之私是连结在一起的，由这次俄罗斯事件就是因为他触及到中国商人的利益，所以中共政权根本不予理睬。
刚才横河先生提到的另外一件“新星号事件”也是这样，我觉得虽然那个船挂的是别的国家的旗子，但是上面有中国的公民，那么作为一个政府都有义务来提出抗议，来保护这些公民的权益尤其是生命，但中国政府没有做，所以看出来中国叫“中华人民共和国”，其实“人民”两个字的确是多余的。有一些事情我印象非常深，就是这次在新疆发生的动乱，今天节目不讨论新疆的事情，我们做了太多这方面的讨论。
可是有一件事情非常有意思，就是远在西边的，就是中东的土耳其，这么一个小小的国家，自己其实也深陷美军在伊拉克的战争中，很多方面都不是很顺利的情况下，挺身而出对中国在新疆发生的动乱，尤其是屠杀穆斯林这种说土耳其语言的、有血缘关系的兄弟姊妹，他们提出强烈的抗议。这个态度我觉得就会使中共政权，这个貌似强大的中共政权汗颜，使中国人民好好想一想。
第一，我们从中国对周边国家居住的华侨历史来看，中国政府从来都是把他们当作弃置门外的二等公民也好，或是根本不认这种被人弃置于外不要的人。因为50年代开始在东南亚国家，也是因为中共原因造成的，中共在当地扶持很不得人心的共产政权，尤其在马来西亚、印度尼西亚扶持马共和印共，所以使人民对中国华侨产生了戒备，采取非常不友好的举动，中共是从来不管的。
好像周恩来有这样的专门批示，在60年代骚乱很大的时候好像派了一艘叫“海皇”轮把一批华侨接过来，接过来以后在国内也是备受欺凌、饱受打击。那么在97年的时候在印尼发生大规模的针对华人的这种“排华事件”，而且是强奸了大批的华人妇女，中国政府根本不予理睬，没有任何反应。
所以说从土耳其的这个反应，而且土耳其跟那些在新疆居住的维吾尔族人，几百年来都没有直接的关系，因为地缘也没有接壤，他们就是一个血脉的关系，他们能挺身而出，针对强大的中共说“不”。那么中共政权对它人民的利益其实根本就是不管的。
主持人：我们现在线上另外有一位观众朋友，纽约的程女士，程女士您好！
纽约程女士：您好！因为刚才我听王女士好像说中共对俄罗斯还有点怕，然后我还听到一种说法，就是因为前苏联掌握了很多中共的一些丑事，所以可能中共有点顾忌，比方说江泽民是克格勃的人，什么什么的，不知道你们有没有什么想法？
主持人：好，谢谢程女士。我不晓得横河先生对这方面有没有一些什么消息能够提供给观众朋友参考的？
横河：这都是没有证实的消息，但是确实中共的领导特别是江泽民曾经在前苏联留学，他在前苏联留学的时候，当然有很多的说法，说他被发展成克格勃的…就是监视其他中国留学生，有这种说法。这种说法我倒不觉得惊奇，因为中共在建立的过程当中，它的创始人很多就是在俄国学习的，当然后来这批人被土生土长的毛泽东给打败了，像王明这些人都是从苏联过去的。从它建立一直到40年代的时候，都是“共产国际”的中国支部，不是真正的中国共产党，是40年代“共产国际”宣布解散以后，它才成立一个独立的中国共产党。所以在这个过程中，它的领导人和前苏联有千丝万缕的连系。
前苏联的“共产国际”肯定掌握了很多他们的资料，就包括后来的这一批领导人，江泽民在内的这批领导人当时都是50年代留苏的，像李鹏这些。所以在留苏的时候，他们很可能…这个可能性太大了，就是被发展成克格勃的学生特务，这是有档案的。这些档案就变成他们的小辫子，可能抓着的时候就…因为中共它不会让你们把这批人给揭出来，这批人被揭出来以后，中共整个面子就没了。这种说法不能说完全没有道理。
主持人：另外一个就说，中国共产党一直在讲“洗刷了百年以来中国的一些耻辱”，比如对外割地赔款等等事情。但是我们看到，对于不管是前苏联或苏俄的情况，中共它们这种把土地出卖或割让给苏联老大哥的事情好像层出不穷？
陈志飞：50年代其实就有所谓的“江东64屯”，当时在哈尔滨的大学生们都知道这件事情而且起来反对。后来到江泽民的时代，他公然把这个中俄双方尚未解决、尚未协商好的地区完全划给俄方，使中国子孙后代以后再也没有机会把一百多万平方公里要回来。
刚才横河先生还有包括程女士主要是从个人跟苏联的关系来讨论中共对苏俄的这种卑躬屈膝，我觉得其实抛开个人的历史不说，中国在战略上它也需要依靠现在的俄国。为什么呢？因为自从苏联集团倒台以后，中共是唯一剩下的比较大的共产国家，别的都是小萝卜头像北韩、古巴，根本就不值一提。
当时中共在90代初91年左右的时候，北京的空气是非常紧张的，因为没想到在一夜之间它的保护伞老大哥没了。89年的时候，哥尔巴乔夫在六四期间还访问了中国，当时它们所谓的两党关系已经走向正常化，它觉得可以完全有资本跟西方自由阵营对抗，现在这个老大哥没有了，所以它们是非常非常紧张的。也从这个苏联的解体当中学到很多，汲取很多的教训来充实自己，使它自己不会马上顷刻就倒掉。
现在普京逐渐的爬上俄国的政治顶峰之后，俄国的民族主义又慢慢的把原来苏联的那一套东西找了回来，成为一支渐渐可以跟西方政营对抗的势力，所以中共在很多方面希望拉拢俄国，使它能够跟他结成短时间联盟，互相利用也好，怎么样也好，成为真正能跟美国叫板的一个势力。
另一方面，跟力拓的事情和自然资源方面的中国的态势，它需要北方邻居俄国作为它北方的出海口，因为再往南是日本和台湾都会有美军太平洋第七舰队在那里巡弋，使得中共没有办法在海外，从中东或澳大利亚很自由的获得发展，尤其获得军事方面所需要的资源。如果它跟俄国保持好关系，它可以从俄国西伯利亚获得石油，而且可以从俄国获得很多军事方面的帮助，提高自己的军力以便在台海或别的情势下能真正跟美军叫板，我觉得这是它真正的目的。
主持人：有关于俄罗斯的事件大家看到了中共对苏联的态度是软弱的，对于中国在俄国的侨民是不闻不问，但正如刚刚横河先生说的，它不是没有能力去做，而是选择性的做。从下面的例子就可以看出来，澳洲力拓集团公司是澳洲最大的矿业公司，它之前跟中国钢铁业谈钢铁价格的时候发生了一些事情。就是中国国安局认定了力拓里面几个高级官员涉及窃取商业机密，其实一般来讲是商业机密，但是他们把它定为国家机密，就用间谍罪把这几个人抓起来了。澳洲的外交部表达了强烈的抗议，但中共完全不理，态度非常强硬，这是怎么回事呢？我们先看一段短片。
（影片开始）
在上海进行为期一天访问的澳大利亚贸易部长克林召开记者会。他说：我们已经对上海政府表示希望快速处理，我们已经用了最强烈的语言表达对这件事以最快速度处理的重要性。
胡士泰是澳大利亚公民，他和另外3名力拓中国员工在7月5日被上海国家安全局逮捕，罪名是“窃取中国国家机密”。中国说这4名力拓雇员收买中国钢铁生产企业人员，刺探中国机密，损害了中国国家经济安全和利益。日前，澳洲外交部传召了中国驻澳大使，澳洲外交部长史密斯表示：澳洲政府很难理解日常的经济活动与国家安全机密有什么关系。
（影片结束）
主持人：这里有几个事情我们觉得很奇怪，第一，这些商业机密跟国家机密之间的划分，到底是怎么认定的？再一个，从里面可以看到，跟刚刚那个例子做比较的话，澳洲政府明明表达强烈的抗议，但是中共的态度非常强硬，难道这不会损害到中澳之间的关系吗？我们从这几个方面来谈一下。
首先我们先从事件来谈一下，一般从外国的角度来看，这应该是获取了谈判价格里面的一些底限，所谓的“底限”就是一些铁矿的消耗量等等资料，这应该属于商业信息吧？
陈志飞：这如果不能直接从谈判对手那里得到的话，从第三方大概也能推断出来，如果作为国家机密的话，我觉得有点说不过去。当然中国的这种商业操作跟民主国家还是不一样的，虽然中国整个经济市场化有很大的进步，很多行业都进入了自由化的过程，但是还有很多行业，尤其是它自己认为具有战略意义的，说白了就是跟军工有关系的行业，它都还是牢牢的掌握在自己手中。钢铁、天然气、石油都是属于此类的。
对于这些行业，中共一直都是比较敏感的，就如同把这些消息看成它的导弹数量，或者是核潜艇发射基地一样的，有可能使得它敌对的国家或将来跟它开战的国家能够推测出它一些军工方面的情报。我觉得这可能是它认为事关机密的一个主要原因。
从另一方面来讲，中共这次震怒可能还有别的方面的原因，就是中共现在趁着国际经济整个萧条，它四处收购具有战略意义的原材料，因为它知道可能跟美方不免要打一仗，但美国如果坐镇太平洋的话，把它的马六甲海峡油路掐断，它的铁矿来路都会被阻隔，现在它转而发展第三方的这种资源，而澳洲铁矿石就是它看上的一个开采对象。
最近有两起比较大的中国公司企图收购澳洲企业的企图都被挫败，一个就是中国的中铝公司想收购一部分力拓的股份，引来澳洲朝野一片哗然，最后还是澳洲政府出面严词拒绝。最新的我今天看到的是，中国有色金属公司也想收购澳洲一家有名的稀土公司，而且想要占51%的主要股份，大家知道稀土是非常具有战略意义的资源，澳洲也是予以拒绝。从我个人方面来讲，也不排斥中共当局对此大为光火，从而造成这种明显的对澳方的报复行为，这我觉得也不能排除。
主持人：横河先生对这个事情有什么看法？
横河：谈到国家机密的问题，我觉得这是个很大的问题。一般的民主国家不认为是国家机密的东西，它都认为是国家机密，你都认为是国家机密也可以，你做出具体的规定来。现在最大的问题是什么呢？它会影响到其他外国企业和中国公司的合作关系，主要原因是人们不知道什么是国家机密。就像陈教授刚才讲的，中共把这些和战略资源有关的工业信息看成是国家机密，这在国际上是行不通的。
你说一个执政党把它看成是国家机密，人家就不去碰它了？不会的，因为在商业活动当中，这些信息都应该是能够查到的。所以现在很多人就说，如果这个问题不解决的话，那么很多做研究的，根据报刋发表的和政府资料进行分析所得出的结果是不是间谍活动？这就是很大的问题。
中国改革开放这么多年了，有很多的企业、个人和组织，是和外国的大公司有紧密性相关的，他们是帮外国大公司在中国做生意的，因为外国公司本土化的过程，就是利用当地中国人的过程。在这个过程当中就出现了这么一批人、一批团体或是一批机构，在以前叫做“买办”，那么这批人是不是间谍？因为他为外国公司做事，所以这个界限…那么有人会说美国也是这样，美国是不一样的，他只规定出口的禁区，哪些是禁运的，对哪个国家禁运，他非常明确的，你一查就能查到，所以你就知道这个不能出口的，那个不能出口的。
但是商业上的谈判，比如他们这次谈到说可能泄露的是哪些国家机密，很有意思的，这是“首钢”的人说的，说这次泄露的国家机密可能有哪些方面，有生产成本、企业的技术改造水平，这怎么能算国家机密？任何一个企业，在美国即使是军工企业，这些内容都不能算机密的，连企业机密都算不上，更不要说是国家机密。
主持人：而且很多资料是你从互联网资料上都可以找出来的。
横河：对，这是公众的，特别是这种上市的企业，这些内容都应该是公开给你所要上市的市场，你要提供给它，让它公布出来，任何人都可以查的，像这一类的信息怎能把它算做是国家机密？人们就说这是一个“灰色地带”，那么这个灰色地带，人家就说是一个经营的、经商的环境不好，人家不知道你设的陷阱在哪里。
主持人：各位观众朋友，我们现在谈的是“力拓的间谍案”，我们先接一下一位中国大陆的张先生电话。张先生您好！张先生请说。
中国大陆 张先生：您好，大家好！我想力拓间谍案可能就是与中铝集团收购力拓的股权，好像没有成功，使得它气急败坏，好像和这有关。现在共产党它想收购的东西，它收购不了、人家不给，像之前TCL想收购法国的汤姆逊（公司），还有联想收购IBM，这些任务是不太成功的。它想收购一些资源，使外汇储备比较大，但都收购不成。
至于刚才说华商在俄国的走私案，我想俄罗斯可能也和中国有点类似，想把这些华商当作人质，有办法就离它远一点。据我在网上看，好像说中国的商人也曾经被他们…，就是他们也想走走潜规则。俄罗斯他们一会儿是潜规则；一会儿是真规则，搞得中国华商也就备受欺凌。
最让人不可思议的，中共最近还和俄罗斯在中国南海搞演习，《环球时报》居然说中国以后要放弃自己联盟，跟俄罗斯又好像打在一块儿。我看中国和俄罗斯的民间关系非常不好，一会儿查到中国货、一会儿袭击中国商船，中共政府唯唯诺诺的好像很无能，态度有点“热脸贴着凉屁股”。中国老百姓对俄罗斯很反感，要结盟可以，必须把从中国骗取的国土还回来。我就说这些，谢谢！
主持人：非常谢谢张先生。我们针对张先生还有之前陈教授您说的。
陈志飞：我觉得这些都是有关系的。因为他提到了中共在各地采购资源，而它的资源明确的是战略性资源，不是一般的资源。像IBM或者是美泰克(Maytag)，造家电的，别人可以给你。而且中共买完以后，像刚才张先生说的没有什么用。05年中共就有大的动作不是现在才开始的，当时中海油想收购美国的一个巨大的石油公司优尼科(Unocal)，美国国会断然拒绝，美国国会对此有清醒的认识。
那么现在另外一个民主国家澳洲，对中共这种想要染指具有战略意义的铁矿或者稀土资源，也是怀有戒心。因为这很明显将来可能是自由世界的一个对手，那么他们也是断然拒绝，对中共是不买账的。而中共实际上在别的地方，像在非洲和伊拉克都采取了同样的行动，来撷取大量自然资源，这个是违反商业常规的。因为一个国家采取这种行为的话，那只有一个目的，只有一个考量，那就是说它要准备打仗。
为什么呢？因为美国它经济处于这么大的困难时期，或者是它的经济发展有了很大的变化，它也没有说我要大量的储藏石油，或者我要大量的储备钢铁，或者铁矿石。因为这是中共它现在大量采购这种战略资源材料的唯一借口，而且很多的西方媒体 也被它蒙着了。它说我们中国经济发展很快，我们需要这种资源，我们要保证这些资源。
可是你为什么要用收购形式来保证这些资源呢？现在这些原材料在市场都是名门有价的，你哪时候需要，你哪时候去买就可以了，你为什么要储备呢？你储备不就是证明你将来会被别人掐着脖子，那谁会掐你的脖子呢？不就是美国这些民主国家。所以中国现在到处去抢购，或说染指这些自然资源，它有一个明确的目的，就是害怕打起仗来以后，它这些资源将来不够。因为美国的舰队，美国的海军实力是远远超过它的，会被别人掐着它的命门。
这也就是另外一个问题，刚才这位张先生他提到了，为什么它要“热脸贴人家冷屁股”，要跟俄罗斯好？我刚才也提到了，是因为俄罗斯给它提供了一个出海口，俄罗斯可以给它输血，俄罗斯在政治上可以减缓它的压力，减少它这种经济上的政治成本，从各方面还可以迷惑老百姓。它甚至于在俄罗斯对中国公民采取这样不人道的对待情况下，它还可以跟俄罗斯定期的举行中俄联合军演，这真是滑天下之大稽。我觉得这真是表明了中共政权的一个真实的本质。
主持人：那么我们现在有一位加拿大的刘先生在线上，刘先生您好！
加拿大 刘先生：您好，大家好！我认为它还有可能就是说转移视线。比方说俄国对华商那个事件它不来管，它可能还做转移视线的，拿一个表现很强硬的立场，就好像说我们在国际上很强硬，让它转移这个视线，它有可能有这样一种考虑，我就说这么多。
主持人：好。我们现在又有一位匈牙利的滕先生在线上。滕先生您好！
匈牙利 滕先生：您好！我想说一下题外题，也是很重要的。新唐人电视台这样的一个节目，营救中国的良心，刘晓波、高智晟这样的良心，我们这些有良心的人，刘晓波博士现在太惨了，高智晟太惨了。我们生活在海外非常自由，这些人太苦了。我们藉由海外这些精英，天天要呼吁，给中共它们施加压力。对中共施加压力太有用了，你比方说这绿坝问题、邓玉娇事件，你们的呼吁是太有作用了。
主持人：好，非常谢谢滕先生。我们一定会把您的这个想法转告给我们台里面的相关单位，我们也希望秉持这个精神，把事实的真相让所有的华人知道，然后也给中共带来压力。现在有一个硅谷的许先生在线上，许先生您好！
硅谷 许先生：您好，主持人好！我偶而看你们《新唐人》，听到你们谈这个问题。
主持人：是，以后欢迎您定期收看。
硅谷 许先生：因为我经常往国内走，刚刚我觉得陈志飞先生这个观点，有点太偏颇。关于“力拓案”，我倒是在网站上不停的搜索，因为跟国内的其他朋友谈过。陈志飞先生居然把它跟军事资源、打仗联想在一起，我觉得这有点太牵强，想像力太丰富了。可能陈志飞先生不知道，中国的发展确实是需要大量的钢铁。中国的那个农村道路几乎没修，中国需要的钢铁可能是全世界的总和，所以中国买不到矿石，它就一定要去扩张它的资源。它跟打仗，好像这位专家的想像太丰富了，我觉得这有点引起人们一些混乱。
主持人：好，非常谢谢许先生。就许先生刚才所提到的，就是说中国在民生问题上，它是需要很多自然资源的，包括铁等等。但是现在中国它目前所采购来的，或者说它所从外面得到的这种经济方面的利益，它用在民生方面的比例是…。
陈志飞：我先回答一下许先生这个说法。大家知道美国这一个国家，它人口是3亿，全世界人口有70亿。美国消耗的能源是全世界的三分之一，就这么大的消耗量。如果美国不能保证它有三分之一的消耗量的话，美国的电、美国的汽车，都马上就要停止运转。我从来也没有听说过美国为此着急过，派出军舰到别的国家去，强夺人家的铁矿资源，我从来没听说过。
至于刚才许先生说的这个话，我在我的谈话当中已经回答了。就在自由经济国家，这种操作完全是通过正常的商业运作，可以完成的。刚才许先生也谈到中共买不到，中共为什么买不到呢？这些东西都是有价有市的，我刚才提到了，为什么你会买不到呢？只有一个可能，就是你跟人家打起来了嘛！好了，我就阐述到这儿。
横河：我想从另外角度谈一下，也是间接的回应一下硅谷的许先生。其实我觉得目前跟澳洲铁矿石的谈判，这件事情要独立的看。这个谈判实际上是谈一个“长协价”，就是长期协定的一个价格。这个是由中钢协就是一些大的国营企业，组织起来去跟澳洲谈判的，那么一直谈不下来。但实际上，就是在国际市场上，国际市场矿石的价格是活动的，其实现在就这个现货价，已经比这个长协价更低了，但是它想把长协价压低到现货价以下，然后再订这个合同。其原因，我觉得是跟大型的国营钢铁公司对资源的垄断有关系。
因为它们有进口权，它们有谈长协价的权利，所以它们把长协价压得非常低的时候，可以把现货价抬高，然后它们把矿石进来以后，通过现货价卖给中、小钢铁公司，让中、小钢铁公司只能买这些，就跟市场上议价一样，那么这中间差价是由大型国营公司来赚，所以这一部分我觉得还不牵扯到国外的公司。实际上是国内的一些最大型的公司，也就是政府掌握的这些公司，想要在这当中再赚一笔钱。
这就是为什么它要拼命压价，不然现在现货价都已经这么低了，为什么不买？所以我觉得对于力拓驻上海的首席代表胡士泰，它们实际上对他是很恨的，因为他刚刚和萍乡钢铁公司签了一个10年的合同，就是长协价的合同。
本来萍钢是不能够单独和力拓去签这个合同的，它和一些中等的钢铁公司，像唐山钢铁公司也签了这些合同。这样其实就是把现在中钢协那些最大的国营企业的利润给分散掉了，让这些地方的中、小钢铁公司，也能够买到合理的价格。我觉得这里可能还有这么一个问题在内。它不完全是对外国公司的一种什么想法，还包括对国内很多公司的不公平对待，这个在中共的改革开放过程当中一直到现在都有，我们知道价格的双轨制一直都存在，就是为了让一部分人得到更多的好处。
陈志飞：我再举一个比较具体的例子。其实美国石油的最大进口国并不是中东，你知道是什么吗？是加拿大。大概有30﹪、40﹪的石油都是从它的近邻加拿大来的，但是我没听说过美国政府为此而焦虑，非要跑到加拿大去把加拿大的石油公司买过来才行。为什么呢？因为它是个民主国家，它任何时候都可以保证它充足的供应。
刚才说到这个机密情报，为什么中共把这认为是国家机密呢？如果我们一般的人你想想看，你得到这些消息也没什么作用。但是钢铁在中国发展当中，一直是作为战略型资源的。毛泽东时代，为了能不能达到3千吨钢，整天夜不成寐，因为他知道他要用这钢铁来造飞机、造坦克，要跟人打仗的。这种心态，中共现在的领导人还是有的，为什么呢？现在明确的一个迫在眉睫的事情，就是它要造航武。
人家可以通过你这些支离破碎的这种材料、消息，可以推断出你的钢的质量怎么样，你的炼钢厂效率怎么样，你能造多大的航武。这个我们一般人是不知道的。一般人可能听起来像刚才许先生说的，好像匪夷所思似的天方夜谭，但是人家有过训练头脑的人，对他们来说这就是机密。所以我觉得整个力拓的这个事情，是一个冷战心态的延伸。
是因为在中共的心里，还是把极权国家，相对于刚才说的，华商被在俄国对待的这件事情，它还是把北边的这个邻居当成是自己的亲兄弟，因为它们原来是一家。而对西方国家呢？虽然西方国家对中国注资很多，在经济上，现在交易各方面来往很多，但它心里上还觉得是潜在的对手，还是把自己的任何有关的消息，尤其跟战略有关的消息，都摀得紧紧的。这个心态我觉得是比较能够接受。我不知道是不是许先生听了我这么解释以后，可能会改变您的想法，如果有机会，我再跟他另行商榷。
主持人：我想从这个地方也可以看出一个问题，许先生他这个问题其实代表了很多中国人的一个想法。也就是说今天在中国国家里面，民生建设的确需要很多的资源，或者是需要很多的经济方面的来源。但是我今天想要问一个问题，就是中共当局把这些资源，如果它说我需要这么多，大家都看到了，你们都需要，所以我要从外面得来。那么得来以后，它到底是用在这上面，还是用在其他方面？
横河：这一点我想在过去30年的发展当中，大家其实都看得很清楚了。从民生上来说当然需要，如果这个钢铁业继续发展下去，而它铁矿石的来源没有问题，它继续发展下去的话，这笔钱最终还是不会落到民生上面去。我们可以看到，最近这些年不仅是东部，就是西部、中部到处都是，所有的政府建筑都盖得非常好。而且现在给了4万亿的所谓“刺激经济的计划”，又重新到了政府的大规模基本建设。
这种基本建设基本上不包括我们所想像的，是偏远地区或者是基层普通老百姓的民生问题。在四川，我们知道不管是成都也好，在重庆也好，或者是在其他大城市绵阳也好，都盖了很多建筑。但是这些建筑并没有帮助地震灾区的，这个汶川地震、北川地震的那些灾民的房屋、道路，根本就没有任何帮助。这已经是在30年所谓“国民经济产值”已经翻了多少倍的情况下，在基本建设翻了多少倍的情况下所发生的。
也就是说这种民生问题，到现在我们实际上看不到中共有任何的举动会把这个钱投到民生上去。我们看到的是像400亿美元的奥运建筑，和现在450亿的上海世博会的建筑，和很多很多的人被赶出家园，上海现在有这个“冤民大同盟”到国外去申诉去了。所以我想现在大家在这一点是没有疑问的，就是用在民生上的可能性，本来就是很小的。
陈志飞：我在这边补充一下，还是刚才许先生说的这一点。有可能自由国家对它也是怀有戒心的，所以中共对这方面不满，它也作了防备，就是说我多采购一些，将来要是掐我的话，我也有个日子过，这可能就是中共统治的政治成本。这可能又是另外一个话题。
主持人：好的，非常谢谢。因为时间的关系，很抱歉我们今天到此为止。那么下个礼拜和各位观众朋友，我们周二再见。
