主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又跟您见面了，我是主持人元庆。
美国在最近发生了从30年代经济大恐慌以来最大的一场金融风暴，美国第四大的投资银行雷曼兄弟（Lehman Brothers）宣告破产，而第三大的投资银行美林证券（Merrill Lynch）也因为营运不良被美国银行所并购，那么随后保险业的巨擘美国国际集团（AIG）也发生了财务的困难，幸而有美国政府出面，挽救了它濒临破产的困境。
那么在今天一个小时的节目里面，我们希望能够跟各位观众朋友一起来探讨一下美国这场百年不遇的经济大恐慌，在这个金融风暴里面，我们怎么样来趋吉避凶，保护您的资产。
首先我先为各位观众朋友介绍一下我们现场的两位特别来宾，他们都是经济、金融方面的专家。第一位是洪哲雄洪博士，您好！洪博士是Beyond Bond Inc.公司的总裁，专门帮一些银行还有一些大公司做财务上的规划，他读博士的时候指导教授是美国诺贝尔经济奖得主。
第二位是陈志飞陈博士，陈博士是亨特大学（Hunter College）经济学教授。首先是不是请洪博士先谈一下，这一场金融风暴，大家已经知道很多了，我们可不可以大概描述这一场大风暴？
洪哲雄：今天美国央行总裁伯南克（Ben Bernanke，另译：贝南克、柏南奇）和美国财政部长保尔森（Henry Paulson，另译：鲍尔森）都在国会听政，最重要的一件事就是要让国会通过7千亿的救市方案。那一个月之前都没有人想到需要做到这个事情，为什么突然间需要7千亿了？
从去年开始，大家都听到次贷危机，可是已经整整一年过去了，不但没有变好，反而越来越严重。突然间这两个礼拜，美国政府变成是很多私营公司的最大股东，上上个礼拜美国现在接收了房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae），花了2千亿；上个礼拜更重要的新闻就是接收了美国国际集团AIG，又花了850亿。
美国政府出手就是不一样，出手都是几百亿几百亿的，这一次花7千亿的话，就表示说，因为市场还是继续下跌，这个风波还没有结束，所以就花更多的钱，打算用7千亿看看能不能收场。那市场的讲法是说，可能7千亿只是一个起头，搞不好在一兆到两兆之间才能够收场。
1990年那一次的风暴也是非常非常的严重，就是跟房地产有关的风暴，那一次基本上有一个金融重建基金（RTC），这一次我们叫RTC 2，就是说希望也能够重整这些资产。上一次是所谓的S&L，就是“储贷危机”（Saving & Loan Crisis），中文叫储贷会；那这一次的风暴除了银行以外，最重要就是投行（投资银行），美国的前五大投行基本上到昨天为止已经都不存在了。
主持人：投资银行？
洪哲雄：对，投资银行，那这几个投资银行，你看高盛集团（Goldman Sachs）跟摩根士丹利（Morgan Stanley）从昨天开始接受联邦管制，从投行转型为传统的银行控股公司（bank holding company）。可是很好笑的是这个银行的控股公司没有存户，所以在未来六个月到一年内，他们就要赶快找到存户，那他们才能变成是真正的银行。
这次为什么这么严重呢？很简单一个理由：房地产。过去这五年内房地产涨得非常非常的凶，一直上涨的情势之下，每个银行几乎都借钱给所有只要他们觉得可以借的对像，所以借钱越借越多，借到70%的高贷放成数（LTV，Loan-To-Value，债权的“贷款与抵押品价值比率”）、80%LTV，甚到到100%LTV在06年的时候都借了。等到房地产开始停在那里，还没有说往下跌喔，银行就开始出事了，这个就是我们所谓的“次贷风暴”。
所以会叫“次贷”，就是因为这些人要借钱本来是不合格的，不是主要的借款者；“次级的贷款”就是说这些借款的人本来不应该借他钱的，但是因为觉得没问题，反正房地产在涨，先借他钱好了，结果借到现在，房地产开始跌的时候，就会一轮接一轮。
我们去年看到这种情况的时候就知道，这个“次贷风暴”其实不只是次贷而已，因为次贷本身在整个美国的房地产市场里面，实际上只有7千亿而已，就算全部都赔完也不过7千亿而已；可是这一次你看光政府拿出来的钱就要7千亿了，在这之前，所有的银行冲销的贷款数字，到目前为止，过去这一年内已经冲销了4千亿。那你看，加起来都不止了。所以实际上是超过这个数字的。
主持人：我们是不是可以请陈博士来谈一下，在这一场风暴里的受害者，像“雷曼兄弟”，为什么政府出面来救“AIG”而不救“雷曼兄弟”？
陈志飞：首先我更正一下，“雷曼兄弟”不是受害者，“雷曼兄弟”是首凶之一。因为虽然看见是“次贷风波”，“次贷风波”刚才洪博士说的这番话我完全同意，其实是很小的一个市场。今天华尔街日报有两篇社论，题目惊人的相似：“华尔街一去不复返”，“美国的华尔街不存在了”，以投行为主，没有商业银行做砥柱的这种投资银行，高借贷、高营利的这种模式不存在了。
我的学生问我，为什么这次…我们知道华尔街的投资银行有那么五家，但瑞士来的、德国来的也不少啊，德意志银行、UＢＳ、Credit SWISS、法国的Societe Generale，为什么它们没有受影响呢？是因为它们把投资银行的店开到华尔街，但在国内仍然是商业银行。
美国原来也是这样做的，美国在1933年之后，大萧条之后，有个“格拉斯-斯蒂格尔法案”（Glass-Steagall Act，也称作《1933年银行法》），它里头规定，就说要把投资银行（investment banking）和商业银行（commercial banking）分开，1999年这个法案给修正了，但这个其实才是这个问题的根源。
另外一个是一会儿我们可能要谈到的──巨额融资（high finance，高度融资）的发展。这种发展其实是有害的，因为这个东西，从社会来说、从理论来说，它不给社会制造任何价值，它只是在分配，使富人更富，穷人更穷，这种高风险要政府来承担，这是不公平的。
就像民主党在说什么呢？说你们共和党原来是所谓的“自由市场”，老说我们不应该救助穷人，他们应该自给自足。现在怎么样呢？你们富人不是更要钱吗？你们富人要的钱不更多吗？所以有的人可能说：我一般对共和党好像是比较欣赏一些。我觉得其实共和党、民主党各要打五十大板，两个都贪。
共和党这回也叫人家抓住了──你原来都说钱拿来救助穷人，你现在华尔街……按照“自由市场”理论，倒就倒了嘛！国家为什么要赔他们？那帮人赚了那么多钱，亏的时候，就像赌博一样，拿别人的钱来赌，赌输了还要政府来替他掏腰包，这本身也是不对劲的。我当然不是说您洪博士，但我觉得这个模式会在今年遭到很多的批评，所以这不是一个经济问题，这是很大的、美国的一个政治问题。
主持人：好的，各位观众朋友，我们今天谈的是最近发生在美国华尔街的金融风暴，欢迎各位朋友拨打免费电话：646-519-2879，中国大陆的观众朋友也可以使用Skype：RDHD2008和我们做语言或是文字方面的互动。
刚刚洪博士提到，这个金融风暴带来的影响，除了在经济方面以外，其实对政治上，两党之间也有一些影响。我们知道，麦凯恩提出，应该开除美国证券交易管理委员会（SEC）的主席考克斯 （Christopher Cox，另译：寇克斯）。白宫发言人觉得很震惊，说考克斯是布什很支持的，应该没有这种情况；另外一方面奥巴马也有意见，针对这话他讲了：这应该开除你们共和党全党。对于这个情况，我们是不是也可以分析一下，这一次真的是共和党在经济政策的失误才造成这么样的一个问题吗？
陈志飞：我觉得，这罪魁祸首很多人指向葛林斯潘（Alan Greenspan），伯南克也是有责任的，因为他把钱弄的太容易，流通太容易，借钱很容易。中共也是推波助澜，因为中共买这些债券，房利美（Fannie Mae）的资产坏帐中共占了一半；所以这回救房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）其实也把中国银行给救了。
说到这儿的话，其实罪魁，考克斯不是最主要的，美国联邦准备理事会主席（chair）是最主要，当然投行完全是被美国证券与交易委员会（SEC）控制，跟美国联邦准备理事会（Federal Reserve System）没有关系，当然它变成银行控股公司（bank holding company）以后，美国联邦准备理事会（Federal Reserve System）就要管它了。
但是从整个经济情况来看，葛林斯潘要负主要责任，伯南克虽然他是普林斯顿教授，在商业经济上很有造就，但这个情况下就像我刚刚所说的，巨额融资（high finance，高度融资）的理论、衍生性商品（derivatives）的理论太发达了，你做的再多实际上还是有价无市，它没法算。
大家想一想，伯南克调息以后第二天股票狂泄300点。我当时在电台做节目，我说，这个事情伯南克他是专家，没有异议，没人能懂这个东西。所以去年开始到现在，刚刚洪博士也说了，突然一下，这事像突如其来，谁都不知道，是因为这种理论、这种现象是谁都没法解决的，管你是诺贝尔奖获得者，还是什么这方面专家，伯南克也好，他没法来清这个场，他没这个办法。
伯南克本人号称“Helicopter Ben”（相对于古典经济学派大师Milton Freedman所反对的，央行不宜“开直升机在空中撒钱（helicopter drop）”，柏南克有“Helicopter Ben”的别号），他是专门研究美国大萧条的专家。他说美国大萧条的时候，一个主要原因，造成这么大的危机，是因为美国联邦银行缩紧银根，他觉得应该是放宽银根，他觉得联邦银行应该开个世界最大的直升机往底下投钱，所以他取了个外号叫Helicopter Ben，坐着直升机往下撒钱。
他现在正是这么做，所以现在Helicopter Ben采取的措施，你可以看到，他现在每天都在撒钱，他认为用这个钱可以把这个火给扑灭，但事实究竟如何？未可知。
主持人：我想请教洪博士，您觉得这次金融危机和30年代的经济大恐慌比较起来，可不可以在程度上或后续发展上有个稍为的比较？
洪哲雄：30年代，可能我年纪还不够那么大，没有办法去想像。经济上一般来讲，都有一定的所谓景气周期，景气循环一般来讲大概在10到15年都有一次。
上一次比较大的景气循环是在2000年──网路泡沫化（internet bubble），再之前，1998年有一个比较小的景气循环──苏联卢布还有亚洲风暴，但对美国影响都不大。最主要的是1990那一次，景气循环比较大一点；再之前的一次景气循环更久，是在1980年代，那一次景气循环很严重，年纪大的人可能还会记得，那时候利率将近20%，那是因为石油危机造成的。
1990年那一次跟这一次比较像，因为那一次房地产也是衰退的非常厉害，那一次因为“储贷风暴”（Saving & Loan Crisis），有个RTC，RTC实际上是1989年开始，1990年开始执行，到1996年才结束，可是实际上真正最大的执行点是从1990年到1993年，三年之间。
所以这一次他们在谈RTC，就7千亿这件事情，明年是不是也会开始实行？是不是一定要投这个钱？这是今天和明天主要论战的焦点，到底要投多少钱？到底我们是不是一定要做这件事情？为什么之前都没有任何信息，现在突然间来跟我们要这个钱？那表示你前面的事情都没有处理好嘛！
我们刚刚就说，因为景气循环，到底这一波有多少成分是景气循环，有多少成分是因为政策上的失误所造成的？这就各说各话了。但是有一点很确定的就是，对我们做财务工程的来讲，这次是一个很大的失误，基本上把很多财务工程的事情都变得污名化。我不知道是好还是不好，因为财务工程就像任何工具一样，它本身是两面剑，有好有坏，因为巿场有这个需求。
像我是做证券化的，要知道全世界做证券化的，不管是在欧洲、亚洲，其实都是从纽约做起，所有的欧洲银行，它们的证券化业务，都是在90年中后期才到纽约来开银行，找这些投资银行的人，开始训练。然后这些法律也是那时才开始改的，欧洲以前完全没有证券化业务，也没有所谓的信托法、破产法等这些，他们有法却完全不能使用，所以才一步一步改成现在的法。
那为什么会这样子呢？因为它有这个需要，跟衍生性商品一样，对企业来讲，它是一个避险的工具。那对华尔街来讲，它其实也是一个投资，使用上也是一个好工具。可是你知道吗？任何东西都是这样，当大家用了，觉得很好用，然后觉得可以赚钱，但赚的钱越来越少的时候，你的毛利越来越薄，你就需要做得量大，那你量大的时候，就会开始有问题。所有的事情都是这样子，一开始大家想要去赚钱，然后竞争越来越厉害的时候，那恶性竞争就会出现。
这次也是一样，到最后就是恶性竞争，有一个很讽刺的现象是，我们今天看到这些次贷危机，或者很多金融危机上面发生的事件，实际上大部分做得不好的贷放（loan）都是在2006年发生的。
主持人：那时是经济状况最好的时候。
洪哲雄：2006年，不但是经济状况最好，那年美国没有一家银行倒的，所以我们说这是“乐极生悲”啊！当环境最好，你觉得最没有问题的时候，那就是开始有问题的时候了，事情就会在这里发生。因为太好了，没有人会认为有事情会发生，那时你就觉得：那个钱来的容易，去得快，我有钱就赶快要撒出去，巿场永远是一片大好啊！
因为它慢慢上来，到了最好最好的点的时候，一下就下来了。从某一方面来讲，是有需要这种景气循环，景气循环对这个社会来讲，有它的坏处，但是也有它的好处；因为我们刚刚也讲，有所谓的财富重新分配，有时候需要财富重新分配，让大家都有机会。
主持人：我们刚刚谈到，这次风暴的元凶来自于次级房贷。我们晓得在2005年，美国共和党在参议院提出了一个法案，希望对二房──房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）能够有比较大的管理权；但是很不幸的，这项法案后来被民主党人给推翻了。所以很多人就讲：当时这个法案如果通过的话，今天不会有这么大的问题出来。很多人觉得民主党是罪魁祸首，因为这个事情完了以后，这二房的高级员工还有他们所谓的政治行动委员会好像还给奥巴马提供了12万5千元的政治献金，给希拉里提供了7万5千元的政治献金，这个事情我们是不是可以稍微谈一下？
陈志飞：可以谈。这事情其实就是共和党的人说要来justify，实际上二房它自己不太做证券化（Securitization），它是通过特殊目的实体(Special Purpose Entity，SPE)，专门的衍生公司来买二房的应收账款（receivable），买来以后再包装，再发债券，像雷曼兄弟（Lehman Brothers）就是这样子，是证券化（Securitization）这个东西遭到了危机，“二房”本身是一个危机的受害者。所以说从民主党的理念来说，“二房”是为了保证房贷市场的流通，是美国政府支持中下阶层的人买房子的必要手段，这个没有问题。关键是在后面的打包这个阶段，证券化这个阶段出了问题。
所以你刚才说的这个问题，从民主党否定这点来说，要拆散“二房”，当时马萨诸塞州的国会议员Barney Frank是极力反对的，他是美国众议院金融服务委员会主席(House Financial Services Committee chairman)，在电视上经常会看到他表达对这方面的看法。这个从民主党的理念来说完全是可以理解的，因为它是帮助中、下层阶层的人买房子。可是现在共和党的人想抓住这个问题，说这个问题其实在民主党身上，所以现在这己经被政治化了。
实际上，从我来看、从专业上来看，是greedy，是贪婪造成的，不是“二房”造成的。那“二房”以后可能还会有，现在美国政府也把它接管（take over），而且那个房价往上涨的话，咱们可能每个人还能拿到美国政府的回馈，也就是免税的东西，因为美国政府己经80%收了“二房”。所以刚才回答你那个问题的话，我觉得不是问题。
主持人：对不起，我们现在有一位大陆的观众朋友在skype上，我们听听看他怎么讲。
后台人员：这个大陆的观众，他问了几个问题，他说，是不是讲一下美国的金融风暴与中国经济的关系？中国经济主要是制度性的问题，相对来讲美国的金融风暴的影响还是次要的，中国人最关心的还是中国的股市、房市以及最近出现的毒奶粉事件造成的经济的影响，就这样。
主持人：好的，谢谢。这位观众朋友他从大陆上打来的，所以他比较关心的是这一波风暴对大陆的影响，和大陆目前经济上的一些问题，我想我们等一下也可以就这问题回答一下。
那么我想请问，这一次“二房”被政府控管之后，对于日后美国的房地，譬如我们在美国的华人，影响比较大的，大家可能考虑到了。这些包括财产税（property tax，指对土地、房屋等固定财产所征收的税）等等，是不是会调动，还有买房子以后是不是会像原来这么容易，等等这些问题，是不是可以就这些民生问题分析一下？
洪哲雄：是会有很大层面的影响。所谓“二房”这个东西，有点讽刺的是，房地美Fannie Mae实际上在1968年以前是一个国家的机构，分出来以后，一开始只是做FHA（Federal Housing Administration，联邦房屋管理局，由国家出面，专门为低收入者提供住房贷款保险），只是给退伍军人(VA，Veterans)跟低收入者贷款，后来慢慢的扩大，然后把它民营化，这才有了房地美(Freddie Mac)。
所以房地美（Freddie Mac）和房利美（Fannie Mae）是后来才分出来，是1970年以后的产品，然后在1986年以后才开始真正的有证券化的商品(CMO)出现。它出现的一个最大的好处就是市场流通广了，因为投资人愿意去买它，而且全世界都愿意去买它。
中国人也喜欢这样，“住者有其屋”嘛，实际上他能够购屋的概率就更大了，因为银行愿意贷款，他贷了款可以马上卖给其他的投资者。所以这是一个很好的制度，全世界只有美国有，而且也因为这样子，美国住房率很高，不像其他国家还需要政府补助，它市场就可以直接吸收这一块。
那这一次，从某种程度上来讲“二房”也是受害者，因为这样的结果，一般本来要买房子的人就受到了影响。为什么这样讲呢？这个房地产（real estate）市场里面，(只有住屋不包括商业化房地产)，现在总量大概是10兆左右，将近11兆，而二房本身就占了将近5.5兆，就是一半的量。那另外一半的量是谁做的呢？就是其它银行、保险公司或者其它的金融公司来做其余的部分。所以在美国整个房地产市场上来讲，“二房”其实是一个很重要的机构。
尤其是从今年1月1日以后，所有银行都受伤了，“二房”支撑(Carry)新的房地产，几乎占了75%，都是它们都在做这个市场。现在你让它受伤了以后，如果它不能继续的话，那几乎就没有人有办法再买新房子了，因为他要借钱的话，几乎没有银行可以让他借到钱。
我们看到这两个月的数字就很惊人，我们这儿有一个数字叫作提前偿付（提前还款，Prepayment），就是你可以重新贷款的比率，在上个月低于5%。5%听起来好像还好嘛，可是你知道，美国这30年来，平均住宅周转率（housing turnover rate）因为死亡、离婚、搬家、换工作而换屋，这样基本的比率达到7%，最低的时候也有6%。
主持人：所以5%是低于它。
洪哲雄：低于它。那就表示说，你想搬家、换房子，但是你借不到新的钱。这是一个很惊人的现象，这已经低于美国一般的现象，那你就知道这有多么不正常，这些银行有多紧！那也就是为什么美国政府一定保住这“二房”。
但从另一方面来讲，这当然一定会接受批评，因为这样的话，它保了它的债，可是不保它的股东权益（equity），投资人当时也是相信你政府的啊。而投资人说起来也很可怜，投资二房证券的人，70块的股票现在只剩下几十角而已，但是投资你的债券反而变成公债了，一点问题都没有。那对投资人来讲，哪知道股票跟公债会差这么多，对不对？其它公司倒了就全部没了嘛，为什么这个公司就差这么远呢？而且我还是因为相信你是美国政府的机构，才来买你的股票的。
所以说实在，我相信以后这些投资人可能还会去上诉，去告美国政府。依照以往的经验，这个上诉也许5年、10年后会拿到一点赔偿，可是这个时间就太长了。
主持人：我们静观其变。现在有一位加州的贾先生在线上，我们听听看贾先生怎么讲。贾先生您好。
贾先生：你好。我随便谈谈。我首先同意那位分析员说的：出现这种金融危机不应该救那些大亨。为什么呢？理由有两个：一个是他们盈利的时候，他们是不是把利润分给纳税人呢？他们没有。就像现在的石油大亨一样，石油这么贵，赚了这么多钱，他们没有分给纳税人。你做生意有赔有赚，赔的时候，就应该把自己就赔进去，不应该转嫁给纳税人。转嫁到纳税人身上，这一多发钞票，社会就通货膨胀，大家给你买单。你一赚钱的时候，自己吃撑了都不管，这是不行的。
第二个原因，银行贷款的时候，应该预见到这个情况，为什么呢？因为从2000年到2005年，这5年之间，房价在有些地方每星期涨2千块，一年就大概涨8万块。这个涨法，你生产力也没有增加这么快，而房子这么大幅度的增长，连一般人都能觉得这不正常，那些经济学家你们银行里的分析师都是吃干饭的？所以说这个后果应该自己承担，这是一个意见。
第二个，布什打伊拉克战争，他应该承担责任，为什么呢？有两个。一个，他不顾社会、联合国等公众的面子，弄了一个Wrong Information，并没有大规模杀伤武器，但他就用这个理由把伊拉克给打了。这个面子丢掉了，可是里子你也没有捞回来，你捞回来什么呢？
主持人：好，非常谢谢贾先生。贾先生提到的这个也是目前很热的、大家都有不同看法的话题，包括布什政府提出的7千亿救援计划。那么很多人就讲，为什么这些大公司倒了或者它们有危险了却要靠我们纳税人来救他？另外一方面，有人就觉得说，如果你不去救这些公司，比如像AIG，那么社会要付出的成本就远远大于7千亿，您可不可以就这个问题讲一下？
陈志飞：刚刚贾先生表扬我，现在该要骂我了，我要改弦易辙了。假定这些事情发生的话，这些措施都是必要的了。我经常跟我朋友聊天，为啥保AIG不保雷曼？AIG就是一个施粥的场，如果不撑住AIG，帮那些买了雷曼兄弟的股票的人把钱拿回来的话，这社会就要出乱子了，你想是不是这样子？
洪哲雄：讲到这个，我不知道是不是应该讲这是一种误解？是这样的，因为刚刚那位先生的意见…前两天，大家在访问美国纽约前市长艾德•科克，他自己就先讲说，它们赚钱的时候赚撑了都没有人管，现在一赔钱我们就全民买单，真是没有道理，完全没有道理，一点道理都没有，绝对是这样子。
那为什么现在财政部或者央行信誓旦旦说一定要救他们？一个很简单的理由，在我们这一行里，这个世界有一个safety net，也就是安全网，如果这个网一破，所有东西都往下掉的话，那就不得了了，而他们现在最担心的就是这个网破了。我们常常讲AIG“Too big to fail”，很简单的道理，小的公司我就不管它了，大的公司一倒就怕会影响全民，到时候就不得了了，就不只是失业而已。
AIG在全球有7千万的保户，所以大家都不知道怎么办。那一样的道理，你刚刚讲说雷曼，他们就觉得说为什么要救它们？雷曼是投行，大家都是投资者，早就知道这都是Institution of Investor，应该没有这个问题才对，我们就直接让它倒，它们自己赚了钱，倒也是它们自己活该，让它们去倒。
我说的误解就在这里，雷曼一倒，现在的后果，即使是FED本身，还有雷曼自己本身，都还不知道影响有多大，因为雷曼本身资产虽然没有AIG多，但也有6千亿，可是它最厉害的地方不在6千亿，它做很多衍生性的东西，这些衍生性商品有好几兆，它的市场遍布全世界，有些东西是透过香港市场跟伦敦市场还有纽西兰三方面交易的。
现在它一倒，跟它清算的时候，欠它钱的就说我不欠你，跑了；赚钱的人还是跟它要，可是他要不到，所以就变成债权人了。问题是这些人是所有的银行都包括了，这些银行现在就不知道怎么办才好，所以大家在忙着清算。我们现在还不知道清算的结果，可能要一个月、两个月后，所以你不知道还有多少地雷在那里。
现在问题在这里，央行当初做这个决定的时候，它也不知道这个地雷有多大。所以事情一发生以后，很多同行全部都赶回去，原因就是到现在为止，很多人还不清楚自己到底赔了多少钱，因为都在程序上。
雷曼现在的母公司破产了，可是它的子公司还没有破产，所以大家都不知道这个后果到底有多严重。我举一个很简单的例子，AIG是政府保了对不对？可是AIG跟雷曼本身也有很多这样的合约，那这些衍生性商品合约现在到底要怎么了呢？如果不能了的话，是不是到时候还是要全民买单？
陈志飞：洪先生，我想请教一下，保AIG最大的就是所谓CDS (credit default swap)，我刚刚意思也是这样，因为买了雷曼的人同时也买了AIG对破产的保险，所以我才说它是“粥场”。他从雷曼拿不到钱，他可以从AIG那里拿，因为他买了AIG的雷曼破产条款，就是所谓的CDS。
所以说联邦银行保AIG，最大的问题就是因为看到了AIG有好几兆的CDS，通过保AIG的话，这些人就可以拿到他们应该从雷曼那儿拿到的钱。那这个可能不是所有的人都买，但保AIG最大的作用就在这里。
而另外一个，其实雷曼的坏帐相对来说，比例没有别的投行那么大。雷曼因为它最小嘛，它是小兄弟，它不像摩根士丹利(Morgan Stanley)和高盛(Goldman Sachs)那样，摩根士丹利和高盛其实已经算倒了，但这回它改弦易辙了，它也跟我一样。
主持人：所以这方面的看法是见仁见智。那我想请问一下，对于我们一般的华人来讲，我们晓得美国股市、金融界一发生问题以后，整个影响到美国的金融，相对的对于亚洲也会有很大的影响。那这一波出来以后，是不是我们从利息方面，比如存款率要降低，美元要贬值等等我们一般老百姓关心的民生问题，从这方面我们来谈谈看，会有什么样的影响？
洪哲雄：我今年初去中国访问过几次，那时我就发表了一点意见，当然对中国我没有像一般住在国内的人那么了解。我那时候就感觉那个次贷危机，它不是只是一个次贷危机，它是房地产的危机，它是会把美国整个经济拉下来的。
中国基本上还是一个制造业大国，而且是一个出口比例很重的制造业大国，所以美国经济衰退对中国是有很大的影响。我那时一直说中国股市很难撑得住，记得我在北京讲这个话时被骂得…可是很不幸的，一路这样应验下来。
那一样的道理，这一波有两件事情很重要：美国基本上还是个火车头，以一个14兆GDP的国家，没有其它国家可以比拟，所以它能够带动的经济，不管上跟下都能够影响全世界；第二点就是美元的地位在全世界是无可取代的。
今天跟30年代或者一次大战以前不一样，以前有英镑的时候另外还有金本位，那在70年代因为金本位已经没有了，所以基本上就算黄金能够涨一点价的话，还是没有东西可以取代美元。那因为这样，所以美元在今天的地位，不管你是贬值或者升值，都对全世界国家有一定程度的影响。
所以中国未来这6个月，我相信第一件要做的事，也就过去这10个月以来一直在做的，就是要打击通膨，因为通膨对中国来讲是最重要的一件事。那在美国的话当然希望它能够成长，虽然通货膨胀也重要，可是这两个东西需要有一个平衡点。我觉得在中国来讲，通货膨胀永远是第一位的，因为通货膨胀是第一位，所以难免在一个程度上就不能兼顾成长了。
现在因为全世界已经开始有往下消退的现象了，可是我们不希望衰退。那我相信中国通货膨胀的压力可能还在，但它可以稍微兼顾一下成长，所以我们看到上礼拜中国政府就希望能在股市上有一点点表现。但是我想未来的路，通货膨胀还是摆第一位，只要有任何事情能够影响通货膨胀的话，成长显然不是最重要的路。
主持人：那我想请问一下，您刚刚提到，之前中国政府希望在股市上有一些表现，就我们所知，它的股市的确涨了，可是中国是政府干预的，政府买进了很多官股。所以对于大陆上的观众朋友来讲，这个时候我们可以给他们一些什么样的建议？譬如在奥运会之后，中国的经济发展等等问题，这时候是一个好的投资的时候吗？对于他们来讲，应该怎么样来保护他们的资产？
陈志飞：这个我已经不晓得做了几次节目，谈过这个问题了。上沪指数一跌再跌，上星期稍微有点儿反弹，但这也是政府救市的结果，这不是好消息反倒是个坏消息，说明这个市场完全是非正常操作，完全是政府在操控的。所以我觉得如果你不是高干子弟，你不是太子党的话，你还是赶紧把钱挪出来吧！
主持人：好的，那洪先生是不是也是类似的看法？
洪哲雄：在股市，我相信很多人会说这样讲是有一点风凉话，因为很多人的钱已经套在那里了，当它一路跌的时候，如果在前面5 %没有出场的话，你大概就没有心情出场了。上个礼拜美国有一篇文章讲说，现在的美国投资人都是驼鸟，说已经跌了这么多了，最好不要看这个月我的股市到底怎么样了。那没有进场的人倒还会有一点兴趣，在震荡很厉害的时候就会这样子。
我相信中国股市对很多人来讲，其实还是有很大的机会，但不是现在，因为这个世界性的风潮，最少最少一定要到年底才会结束，希望如此啦！
以这个风潮来讲，它肯定要影响大陆股市，而且不只是中国大陆的股市，整个亚洲甚至欧洲现在都很辛苦。你看欧元，它现在涨也不是，跌也不是，因为能够支撑欧元的只有德国跟法国，但德国从上个月开始已经正式说它们有衰退现象出现了，其他中欧国家根本没有办法保护欧元，基本上它们的经济都已经濒临破产了，因为一再升值的结果，对它们来讲是完全没有出口上的利益了，反而是美国的制造业在过去这一年里得利最大。
主持人：各位观众朋友，我们是直播现场，欢迎您拨打646-519-2879或使用Skype：RDHD2008和我们一起来探讨这个问题：“如何在金融风暴中趋吉避凶？”
那么我们想谈一下，对美国本土的一些观众朋友们来讲，可能大家比较关心的是他们的钱放在银行里面，银行要倒了，譬如我们知道像华盛顿互助银行（Washington Mutual）等等一大堆公司有这种风险。那怎么样选择一般的银行？或者我们知道，FDIC（美国联邦存款保险公司）对于一般人来讲是个很大的保障，您可不可以稍微解释一下，FDIC对我们的保障有多大？
陈志飞：据我所知，FDIC好像是33年左右建起来的，那是在大萧条之后。当时的大萧条跟现在这个情况有点儿类似，好多银行都不存在了。那么它们现在最新的规定就是你个人存款的话，它能保证你到10万美金。
主持人：个人？
陈志飞：个人，但是配偶还可以开不同的账户。所以今天我看报纸，就针对您这个问题，有人出招说你可以通过掮客同时开很多CD账户，都在10万以下。
另外一个办法就是，你要看看银行的资产收益率(leverage ratio)是多少。我知道有个朋友，他在博克上说他把钱从美联银行（Wachovia Bank）…事实上那也是很大的公司，Wachovia还要买摩根士丹利（Morgan Stanley），他从Wachovia转到花旗银行(Citibank）上，因为花旗银行可能更strong一些。
但实在不行的话，就像有的人说，把钱拿回来压在箱底下或者买金子，给太太买金银首饰也是不错的方法。
主持人：那么洪博士您对于个人理财投资方面，您觉得这段时间，我们应该怎么渡过这段风暴期？
洪哲雄：一般来讲，FDIC，10万块是大家一般的见解。其实你可以到FDIC的网站上面，它会非常详细的跟你解释，或者你到任何银行，华商银行也可以，它们也有中文跟英文的册子可以免费索取，它可以跟你讲每一个账号可以有多少。
不是说你在一个银行开10个账号，你就能够有100万的这种保障，基本上没有这个，它是把它加总起来的。但是先生跟配偶可以有两个不同账户，加起来又可以再有一个账户，所以其实加起来是有满多变化的。那要了解这种变化的话，最简单的方法就是直接去银行要一本小册子，你就可以非常非常快的了解这是怎么回事，免得你忐忑不安，到底是小银行好还是大银行好。
以现在的情形要投资理财的话，当然我们看到股市一片混乱，因为它的波动率很大。其实波动率很大对一些号子或者一些避险基金来讲，它们是可以操作可以赚到一些钱，可是对民众来讲，消息还没有这么灵通，所以并不是最好的时刻。
事实上我们是建议，在这个时候现金还是一个很好的对象，当然买一点黄金也可以。上礼拜我都跟人家说你可以买一点黄金，现在已经涨到800块了，那金价可能还会上冲一点。但黄金常常是有行无市，你今天想买也买不到，因为全世界的黄金就这么多。那个人理财可能就没有问题，你还是可以去买一点黄金，当然它不可能从现在的800块涨到2千块，你绝对不要去想这个事情。
主持人：当然不是从投资方面来讲，是从保值方面。
洪哲雄：从保值方面来讲，黄金基本上还是可以的，因为它有它的魅力，那现金的话，当然大家怕的是通货膨胀。以现在的情况看，因为通货膨胀是不可避免的，只是大还是小的差别而已。以我的看法，要投资的话，大家可以缓一下，因为这一波房地产下跌的趋势，你还有机会可以投资其它房地产，再往下走，明年除了股市以外，房地产也可以。
那法拍屋这个东西，一般是要有一点点时间的，其实银行现在还有很多法拍屋没有拿出来，因为这个市场是一环接一环，你银行通过30天、60天、90天、120天以后，它才有办法去拍卖你的房子，到法院去按铃，这整个程序走下来，一般要9个月到15个月左右，而且每个州都不一样。所以你可以看得到从去年到现在，听起来好像有很多地方都出问题，可是实际上在外面市场上，法拍屋还不……。
主持人：还没有完全出来？
洪哲雄：还没有出来。
主持人：我看到一个新闻，在加州的riverside，那非常惨，它在过去12个月当中，所有成交的房子里面40.8%是法拍屋，当然像洪博士讲的，这还没有完全出来。
洪哲雄：对，像riverside的报导，那是比较惨的一个地方，因为它涨的也很快，有好几个政府的网站也有这种资讯，它们会有全球性的，像OFHEO那个政府会公布，除了每一州以外，它会公布每一个地区房价的平均水准，如果民众有兴趣的话，可以多多利用这样的网站。你可以看到每一个地区，不管你住在新泽西，住在哪一个地方或者住在纽约哪一个城，它把美国分成900个地方，基本上都会有这样的数字，可以让你知道更新的讯息。
主持人：陈教授有什么样的建议呢？
陈志飞：基本上我觉得大家在这个时候同舟共济，想法都差不多。其实我刚才说的几种操作，个人做是不行的，你要到Brokers house请掮客来替你做，你可以多样式的（multiple）开很多CD，甚至还有POD，把那个款项作为遗产留给你的家人，但是在你还在世期间，那个钱是属于你的，这样的话联邦银行可以把你保险金额涨到25万，这是目前讨论非常多的话题。所以POD大家可以到网路上去查一查，其实我也只是顺手看看，但我听了以后也觉得满有意思的。
主持人：我想刚才提到的这个FDIC，像洪博士讲的，他到FDIC的网站去看，有比较详细的说明，所以他举很多例子，比如说它是照不同的分类，你个人的account或者你joined account它都有不同的，还包括retirement account，有各种不同的组合。我想您看看是比较好的。
另外我想谈一下，这次金融风暴很多人在探讨原因，很多人觉得这个原因呢，其实人的贪婪是一个很大的问题，我知道陈博士您在这方面有一些见解，是不是可以跟大家聊一下？
陈志飞：我给好多朋友说，我说这一次像在金融界爆发了原子弹。50年前，在原子弹爆发以后，以爱因斯坦为首的一群物理学家，发了一个给人类的公开信，他也不完全是向人类道歉，他就说原子能量的定理是应该怎么用的，他们的初衷是什么，这个原子能量是给人类造福用的，可以造核电站……。
实际上我也不想归咎这个，因为我也是学经济的，我也是经济系的，不能说Merton （诺贝尔经济学奖得主：Robert Merton罗伯特．莫顿)、Black Scholes （布莱克．斯克尔斯)这些人他们知道这个危机，他们创造了选择权定价模型（Option-Pricing Model）是让公司避险的，没想到这些Hedge Fund（对冲基金），他们是怎么危险怎么来，再次评估后是垒上加垒，最后像迷宫一样，人进去以后怎么也算不出来了，造成了有行无市。
还有一段最极端的说法是，现在正是买的好时候，为啥呢？因为现在谁也不知道那个价格是多少。可能有人开玩笑说，10年以后你会看到一个杂志的封面，说一个人现在大量买进Morgan Stanley公司的股票，最后多少年咸鱼翻身赚了很多钱，是因为有行无市，那个价格，那些model太复杂了，算不出来。
所以我觉得客观来讲，这是政策的失误，是美国联储那些人对投资银行包括对冲基金管理太弱。大家都知道，对冲基金每天的交易额要占纽约市场的70%~80%左右，这么大的一个通货交易量政府不管是不行的，所以接在投行之后，对冲基金这些管理肯定要加强。
主持人：那么洪博士，在这个时候美国政府是不是应该进场干预，不管去救援也好，或者是对市场机能的调节出更大的力，是不是应该在这时候有所作为？
洪哲雄：每一次发生危机，大家都会很保守。一般来讲，我们对以前的历史里的institution of invest都有20年的记忆，发生了事情以后，20年内大概不会再去重复一样的事情。不过我猜有时候不是大家不记取这个教训，而是有教训的人都已经走了，而新的一批人就是不怕死。
所以这个东西政府是不是应该干预，这是很见仁见智的。我听过一个学土木的人跟我讲过布鲁克林以前的桥跟曼哈顿的几个大桥，他分析给我听，他说，以前的人造桥，因为力学原理还没懂这么多，也懂，可是没有这么精细，怕盖不好的话，会塌陷下来，所以很害怕，就要造得很扎实，所以一座桥可以用上百年。
那现在的人很聪明，都算得刚刚好，这桥可以载多少车子，走多少人，算得很好，他可以做到这样。可是你知道，人、车会越来越多，然后他所有计算的东西都承受不了，后来新造的桥，过几年就要修一次。
这个东西就是这样，当你觉得你懂得金融，你就觉得我懂得避险，我懂得避险，那我当然就要加码，那你一直加码的话，最后你的风险就不是你能够承受的了。所以，每次都要等到有了大灾害以后，大家才知道……。
陈志飞：可是10年前其实灾害预兆已经有了，10年前避险基金Long-Term Capital Management（LTCM）已经给了一个先兆。
洪哲雄：那不一样，因为它一次就抽回来了。
陈志飞：对，但有人也走极端，这个东西如果不是走的那么极端的话，它也能撑得住，也就是说房贷没有走那么极端，翻那么多烂账的话，也还收得住。
洪哲雄：就是因为这样，所以贝尔斯登（Bear Stearns）发生事情的时候，为什么联储会马上去救它？它们觉得就跟当初的Long-Term Capital Management一样，把它救了就没事了，没想到后面发生的事情，比贝尔斯登发生的事情严重得更多了。
主持人：好的。谢谢两位。各位观众朋友，我们今天的节目就到此为止，谢谢您的收看，我们下次再会。
