【热点互动第九百五十四期】布托遇害搅动国际政局

【新唐人】主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看《热点互动》。巴基斯坦反对派领导人贝.布托被暗杀,消息传来震惊世界,世界各国的领导人纷纷强烈谴责这一恐布行径。那么贝.布托遇害对于巴基斯坦的局势,乃至国际的政局,会带来怎样的影向,对于世界的民主浪潮又会有哪些冲击呢?我们今天邀请到“中国和平”主席唐柏桥先生,来跟我们分享他的观点。唐先生您好!

唐柏桥:你好!

主持人:巴基斯坦反对派领导人贝.布托这一次遇害,是在她参加一次竞选演说结束的时候发生的,那做为穆斯林国家的第一位女性领袖,您对于对贝.布托的一生是怎么评价的?

唐柏桥:贝.布托这个人她非常传奇的,她一生下来注定就是传奇人物。她父亲以前是巴基斯坦民选的政治领袖、总理,而且声望非常高,后来他也是被军事政变独裁者赶下台,然后执行绞刑。她父亲被绞死以后,也是令全世界感到非常悲痛震惊,她那时才20岁左右。从那以后她基本上成为她父亲的代言人,也就是捍卫民主和自由的代言人。

主持人:她就投身于政治当中。

唐柏桥:她写自传时说过她不愿意搞政治的,她受过良好的教育,在哈佛、牛津大学都上过学。1988年,她35岁的时候就当选为民选的总理,那个时候在世界大国是最年轻的总理,尤其是女性总理。

主持人:而且是一个大国。

唐柏桥:而且是在穆斯林国家。然后她在90年代又再次当选,她如果没有牵涉到那些贪污的污点,她会再成为世界上最有威望的政治领袖之一。

这一次回去她非常清楚,就是求仁得仁。其实她很清楚在这个时候她回去的话,这个危险比任何时候都高,现在在巴基斯坦恐怖主义非常的猖獗,现在的军事独裁者与她在政治上也是死敌。而且昨天的最新消息披露出来,她都知道有几个她的政敌要暗杀她,有很具体的证据。

主持人:她非常清楚的看到了这种危险。

唐柏桥:对,而且她当天回到巴基斯坦,就遇到了2007年最大的恐怖事件之一,130个人左右被炸死,就在她旁边。之后又有好几次,直到前几天她真的被暗杀。而且前几天被暗杀的时候,她身边只有一个保镳,一个安全人员,就是那个穆沙拉夫对她没有提供必要的保护。她知道她非常危险,记者访问过她说这么危险,你为什么还要去?

主持人:是啊,为什么呢?

唐柏桥:她就很简单的说,接受CNN记者采访时说过:我要是不回去的话,巴基斯坦的民主进程会大大的推迟,那就是说军事独裁者还会继续执政,最后整个巴基斯坦民主化的过程会非常漫长;她只要一回去,她就一定会使巴基斯坦实现民主。她说如果她用个人牺牲的代价,能够换得巴基斯坦民主是值得的,也完成了她父亲的遗志。

因为她父亲曾经有一句很有名的话:“人民的力量是伟大的,它有时候会保持沉默,但一旦放光芒的时候会光芒四射”,所以她指的是这个。她说至少回去的话,因为她的理由很简单,她要回去竞选,她一定会赢,赢了以后,当然巴基斯坦就民主化了。

所以她被暗杀了,巴基斯坦人会更加追随她,她那种殉道式的精神会感召全世界的人。因为我们在政治上都知道,几个被暗杀的政治领袖,都促成了世界巨大变化,像甘地、马丁路德.金、肯尼迪、林肯这些人都是因为被暗杀而造成了整世界的变化,因为他们自己献身了。

主持人:那么她这一次暗杀事件之前,巴基斯坦的局势,内部派系之间的纷争,和国际上对这件事情的局势是怎么样?

唐柏桥:当时是这样的,因为穆沙拉夫,就是现在这个军事独裁者,他被迫在国内压力之下要搞选举、全民大选、选总统,在1月8号。现在他已经宣布要延期,无限期延期。

1月8号选举的话,他只要是承诺要选举,布托的父亲政治上的观念是这样的,“要参与,哪怕这选举不公平,也要参举这个选举。”所以布托在这种情况下,明明知道穆沙拉夫的选举会不公平,但她只要参与进去,她还是可能赢,在这个情况下,所以她参与进去。

现在的巴基斯坦是三派,大的有三派,小的有很多派别。就贝.布托的“人民党”这一派;加上谢里夫那一派,原来他也做过总理也被选上总理;加上现在穆沙拉夫军事独裁者这一派,就这三派、就是三足鼎立。

但实际上最有声望的还是贝.布托这一派,掌握实权的是穆沙拉夫这一派,所以如果真正是公平选举的话,布托肯定是胜选的。一胜选,当然巴基斯坦肯定就要走上民主化,因为布托是全世界捍卫民主自由的代表人物。

因为她两次都是被民选上的,她父亲也是民选上的,而他们的对手都是军事独裁者,所以她等于是对抗独裁专制的代言人。她在政治立场上又是坚决反恐,反对穆斯林原教旨主义者,最后跟原教旨主义者完全不能容。

主持人:不能调和这个矛盾了。那这次布托回到巴基斯坦也是美国和英国方面促成的事情,所以有人就说布托遇害,实际上对美国全球反恐的布局是一个重大挫折,那您对这事是怎么看的?

唐柏桥:我觉得短期可能是这样,长期来讲我不这么看。长期来讲,她反而对促进民主化、反恐,还是个有利的因素。你知道邪恶的、坏的东西它有时藏而不露、不现形的时候,它有很大的欺骗性;但它一旦完全暴露的时候,它反而没有生存的空间。

比如说这一次穆沙拉夫的真相慢慢揭露出来了,如果他是背后的黑手的话,巴基斯坦人不会饶他的,全世界也不会饶他,他的独裁可能就走到末日。他暗地里维护恐怖主义的历史阶段,可能就要过去了。

一旦有像布托这样的继承人,继承布托遗志的人掌管巴基斯坦的政治的话,恐怖主义就没有藏身之地了。而且如果没有布托这一次去搅动巴基斯坦的政局或全世界的政局,他可以一直这么延续下去,1月8日他也会当选,至少当个6年,那宾拉登什么时候才能找到?

主持人:但是像穆沙拉夫,美国也是非常支持他,因为他在反恐这个问题上与美国采取合作的态度,那是不是美国更支持贝.布托?

唐柏桥:那显然的,尤其是2001年“911”以后,穆沙拉夫比较倾向穆斯林原教旨主义者。有一点可以证明,巴基斯坦民调将近50﹪、40﹪几的人是比较支持原教旨主义者、支持宾拉登的,所以他才有市场。很多部落长老都给宾拉登捐款,然后给他们藏身之地。所以穆沙拉夫是睁一只眼闭一只眼,否则他们不可能这么猖獗。抓一个宾拉登为什么那么难,是吧?

阿富汗已经完全被扫清了、要藏的话是不可能的,所以他只能藏在巴基斯坦边境。去年他们彻底翻脸了,但翻脸以后还是要合作,在逼不得已之下还是要合作,但是这种合作肯定是不愉快的、也没有诚心的。

那贝.布托一旦执政的话,她自己本身的理想就是要剿灭这些恐怖主义者,也不一定要和美国合作,她自己就有这个愿望,所以这一点做起来就不一样了。

主持人:那就在贝.布托遇害的当天,您发表了一篇文章《布托之死吹响第四波民主浪潮的号角》,您为何会说这件事情会开启从专制到民主之门呢?

唐柏桥:因为实际上专制到民主,在过去一世纪一直在演进,我说第四波是最后一波,原因是什么?因为从2001年反恐以后,民主化的过程基本上停顿了一下。因为以美国为主的北约国家、西方联盟主要以反恐为目标,所以让中共苟延残喘了好几年。

其实在2001年以前,美国已经准备把自由与民主的理念向全世界推广,布什很强硬的。但是因为反恐的需要,布什被迫跟中共这样的专制国家合作,因为要对付伊朗、对付伊拉克很多事情,还有北韩的问题,这些都是跟恐怖主义有关系的。

主持人:但是现在伊朗、伊拉克与阿富汗的问题也没有最终解决。

唐柏桥:对, 2005年以后美国与瑞士都各发表了一段说话,表示最终解决恐怖主义与邪恶政权是推翻所有国家的专制,建立一个普世的民主价值,在这一个框架下创造一个社会秩序,才能最终解决邪恶问题与恐怖主义。

因为经过他们这么多年的努力,发现问题越容易复杂,它同时在几个战线开火了,包括北韩、伊朗、伊拉克、阿富汗,问题没有解决,反而好像变得越复杂,而这复杂的根本原因就是“专制”,这是这些问题的共同特点。

而且中共在背后起到了至关重要的作用,包括去年缅甸事件,这么明显的事情要制裁与谴责它,中国政府就反对。但如果不把中共问题解决、不把专制的问题解决,那怎么办?

所以要解决这些专制国家的问题,巴基斯坦是一个突破口。因为巴基斯坦是中共背后跟西方其他国家建立联系的一个纽带、基石,包括中美建交都通过巴基斯坦在中间斡旋起的作用。

巴基斯坦因为核武器的建立,才成为现在的十大核大国之一,中共又提供核武技术,两国相互狼狈为奸,一个是军事独裁者、一个是中共,相互利用。这样一来美国虽然也需要跟巴基斯坦合作,但是这种合作远远比不上巴斯斯坦与中共之间的合作来的深,所以对美国不利。

主持人:那现在巴基斯坦的局势对中共来说,是怎样一种关系?有什么影响?

唐柏桥:只要巴基斯坦实现民主的话,基本上中共就变成孤家寡人,因为巴基斯坦实现民主有一个重大信号,就是说明第一、穆斯林国家实行民主是可能且可为的;现在这两个国家并不是好的标靶,一个是伊拉克、一个是阿富汗,那主要靠美国强力的军事,而且现在局势仍动荡不安。

一旦巴基斯坦通过贝.布托的努力实现了民主,那就是真正的和平转型。如果这些穆斯林国家都可以实现民主;现在北美不用说,非洲、南美洲、欧洲、东欧这些国家基本上也都实现民主了;非洲等于80年代都开始实现民主了。

只有亚洲国家,包括前苏联的一些卫星国、独联体,还有南亚、东南亚,很多国家并没有完全民主化,所以亚洲现在是实施民主比例最低。而巴基斯坦是最重要的指标,如果巴基斯坦都可以实现民主,马来西亚、缅甸、尼泊尔为什么不能实现民主?肯定纷纷都会雪崩,这些国家一雪崩,就形成一个围城之势。

印度去年就跟日本讲,印度总理就讲过要跟日本、美国建立一个民主联盟,这个民主联盟摆明就为了要对付中共,所以印度、美国、日本现在也准备搞军事演习。而对付中共的话,堡垒会从巴基斯坦这里攻破。

这次贝.布托被暗杀去世了,中共可能会窃笑、高兴,但它不要高兴得太早,其实长远来说,她的去世会促进巴基斯坦更快迈向民主之路而且会彻底民主。这一波浪潮不仅会使巴基斯坦民主,而且会掀起全世界反思的思潮。

就像89年镇压天安门事件一样,89民运在北京,实际上北京那一次失败了,但是造成“苏东波”,也就是苏联跟东欧政权都垮台了,一夜之间就雪崩了,人们还来不及反应。

今天布托也一样,巴基斯坦要是民主化,伊朗、尼泊尔这些国家全部会雪崩,这些国家雪崩的话,中共就很突出了,然后美国他们就形成围城之势,剩下的北韩根本就不堪一击。所以我觉得这时贝.布托之死是推向民主化的一个很好的契机。

主持人:有道理。您看巴基斯坦现在的局势进一步的发展会如何呢?

唐柏桥:我相信情势会非常动荡,动荡的结果很多真相会披露出来,譬如穆沙拉夫在中间扮演的角色,真相一旦被披露出来,对于促进民主会非常有利。因为什么呢?死水一滩,他专制你就没谱,一旦动起来专制根基就会动了。

尤其加上穆沙拉夫真的要是杀手,做邪恶、罪恶的勾当的话,现在暗杀贝.布托的人就是与全世界正义民主为敌,这是摆明了的。

因为贝.布托一生她就是自由与民主的捍卫者与代言人,或许现在可以把她称为“民主女神”,在全世界众目睽睽之下,你把这位民主女神暗杀了。

主持人:一定是招来公愤。

唐柏桥:肯定这些人没有好下场的。

主持人:好的,我们节目时间又到了,非常感谢您参与我们的节目。观众朋友们,时间很快的走过了2007年,在新的一年里,我们希望这个世界多一些关爱与和平,少一些暴力与仇恨,让我们共同走向美好的明天!感谢您收看这一期的《热点互动》,我们下次节目再见!

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