热点互动直播:北京奥运为何排斥法轮功?

【新唐人2007年11月13日】热点互动直播(202):北京奥运为何排斥法轮功?迫害法轮功的千古奇冤。

各位观众朋友大家好!欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目,我是主持人安娜。随着北京奥运会的临近,在国际上出现了越来越多的声音,谴责中共迫害人权和信仰人士,也有更多的团体和个人出来要求抵制奥运。

10月8日北京奥运主委会对外说,所有去参加北京奥运会的运动员,可以携带他们个人的宗教用品,而且中共会提供这些宗教的设施以及服务。

此言一出后,很多人对此表示置疑!中共这样做是不是符合奥运精神和奥运宪章?它是不是违背了中国的宪法?另外法轮功到底是什么?为什么中共要拒法轮功于奥运之外?国际社会对此有什么样的责任?

今天我们请几位嘉宾和大家一起来讨论。欢迎打我们热线号码提问:646-519-2879 另外我们也欢迎中国大陆的观众朋友,打我们的免费号码,免费号码是:4007128899再拨8996008663。

首先,向各位介绍一下今天现场的来宾:这一位是王军涛先生,他是哥伦比亚大学的政治学博士;这一位是张而平先生,他是法轮功的发言人;这一位是汪致远先生,他是“追查迫害法轮功国际组织”的负责人。

首先想问一下汪先生,在北京奥委会主委会的回应出来之后,很多人对此进行了谴责说,这样做是违背了奥运精神和奥运宪章。那您觉得他们这样做,是不是违背奥运精神呢?

汪致远:那当然,这显然是违背了奥运精神的。由于奥运本身是一个体现和平、体现人权自由的运动项目。奥运本身是应该每一个人、每一个地区、每一个民族、每一个不同信仰的人都应该有权利、有机会参加奥运会。

申办奥运必须遵守奥运的宪章和它相关的规定。中国主办奥运,但把法轮功这个信仰团体排斥在外,显然是违背了奥运的精神。

主持人:他说所有的信仰团体都可以带自己的宗教用品或是设施,而且还提供服务,这是在过去都没有听说过的。但是他又说,法轮功除外。有人说这是违反奥运宪章的。请问张而平先生,奥运宪章在这方面有什么样的规定,它是怎么违法的?

张而平:这个奥运宪章第四条讲的非常清楚,奥林匹克的运动是提倡人权,而且规定的非常明确,就是所有的国家以及个人,不能因为政治立场、性别、宗教、信仰以及种族而受到任何歧视。

而只要是属于奥林匹克运动的话,都必须遵守奥林匹克宪章,否则他不允许参与奥林匹克运动。就是说北京这种做法,把法轮功排除在奥林匹克运动之外,首先它就没有做到承诺奥林匹克运动的保障。

因为它在申办奥林匹克的时候,它一定是向奥林匹克国际奥委会作出许多承诺,遵守奥运宪章。从这一点来看,它是违背了奥林匹克宪章,所以奥林匹克国际奥委会有权利去责问北京说,你没有遵守这个奥林匹克的宪章。

同时,我要指出的就是说,北京这种做法呢,本身也没有做到遵守自己中国的宪法。中国的宪法第35条规定,中国人民有信仰自由、有言论自由、新闻自由、表达自由、结社自由;同时36条还特别清楚的规定,人有宗教信仰的自由。

如果北京对法轮功这样一种精神运动,个人修炼、健身这种传统文化的镇压,本身就违反了中国自己的宪法。所以中共这种做法,这种行政手段超越它中国宪法,本身就不是以法治国的。

主持人:我们知道奥运精神适用于国际上,比如说你要来美国的话,肯定你去使馆去申请签证。美国有权利说给你签证或不给你签证,就是说,我愿不愿意让你来我的国家。

对于一个奥运举办国来说,对于所有来参加奥运会,或者是来参加奥运会比赛的这些人,这个举办国有什么样的权力,它能不能决定说,我不喜欢这个人,我不想让他来,或者是说我觉得这个人不合适,我不愿让他到这个国家来呢?

王军涛:我觉得这样,就是说从国际法来说,或者政治学来说呢,一个国家主权确是这个国家可以决定,什么样的人可以进入这个国家,什么人不能进入这个国家。

但是呢,在奥运会期间我觉得这个要受几个限制,第一个限制,我们先把进到这个国家来的人分成两种,一种是本国公民,还有一种是外国公民。

对本国公民来说,如果一个政府拒绝一个国家公民入境,在任何情况下是不允许的。因为在中华民国的宪法,所有的法律体系中没有一条惩罚说,不管人犯了什么罪、犯了什么错误,它的政府是不允许剥夺他进入这个国家的权利。
因为剥夺他进入的权利,就等于剥夺了在这个国家享受所有宪法的保障的权利,所以这是违法的。因为我们知道现在中国政府,在后来是制造了大量的无国籍难民,就是不许自己的国家的公民进入,这是第一个。

对于外国公民来说,当然这个国家的政府权利会大一点,因为各国签证官可能有比较大的权力,但是你要考虑到这一点,中国在申办奥运会的时候,郑重的向国际社会承诺,它们将按照奥运会的精神和奥运会的章程来做。

刚才而平先生已经考证了说,根据奥运会章程第四条、第五条和第六条,中国政府不能以任何的理由,基于宗教或政治这方面原因来歧视一个群体,不许他们参加奥运会。

如果中国政府要是做了这点,就等于违背了他们对申办奥运会期间,对国际社会所做的承诺。根据这个,我觉得中国政府实际上不能做这件事情,做这件事情是不道德的。

主持人:如果中国政府现在,我们也知道,我们尤其是在中国大陆生活过的人会说,那反正中共就是这样,它就是执政者,那它说不让你进,你就是进不来,那你有什么办法?你就认倒霉,就完了吗?

如果要是说它真的违反了这个奥运宪章的话,像刚才张而平先生讲的,那国际奥委会它有什么办法能够阻止它,或者要求它来履行奥运宪章呢?

张而平:因为国际奥委会的宪章规定,要想参与属于奥林匹克的运动的话,你必须要遵守奥林匹克宪章;如果你要不能承诺或者遵守宪章的话,那你就没有权利去承办这个奥林匹克。

主持人:那就是说,奥运会有可能说我就撤销你的主办权,如果你要是不遵守的话?

张而平:按宪章是这样的。

王军涛:实际上这样就涉及到更广的范围,因为剥夺一个群体去参加奥运会,实际上涉及到国际人权体制的问题。我们知道二次大战之后,国际社会有一个共识,两次世界大战能够在人类之间,国与国之间发生相互残杀,实际上跟有些国家政府不尊重基本人权和人的生命价值有关系。

所以在后来成立了联合国之后,制定了一系列关于人权问题的宪章。中国政府也加入联合国,承诺要遵守这个东西。我也看了奥运会宪章,他说参加奥运会或参加体育运动是基本的人权之一,所以中国政府做这件事情的时候,它应该受到国际人权机制的制裁。

这就是为什么最近随着奥运会的临近,全世界的人权组织都把矛头对准了中国政府,因为它在各个领域中践踏人权,特别是在最近的,主持人刚刚提到的答记者问,说要剥夺法轮功群体参加奥运会这样的一个权利。所以我觉得能够对它进行制裁的机制还是比较多的。

那么在人权机制中,还有一个就是要让中共感到羞耻,国际社会应该大量的谴责,包括政治家,还有各方面有影响的人,对北京政府这种做法进行谴责。

主持人:中共在发表对外声明的时候,它是把其它的信仰团体跟法轮功区别开。就是其它信仰团体可以来,而且你可以带你自己的东西;而法轮功是除外的。那您觉得这是不是一个宗教的问题呢?

汪致远:其实我认为,它实际是个政治问题,是中共把这个问题政治化,它之所以把法轮功除外,我个人认为,它实际上是怕迫害法轮功的犯罪行为在国际社会曝光。

如果是允许法轮功学员参加奥运会,在国际关注,全世界注目的这个时刻,法轮功学员也许就会在那个地方揭露中共迫害的真相。据我们追查国际掌握的情况看,不但这8年来,中共对法轮功学员进行残酷的迫害,就包括它得到了主办奥运权以后,在今年这半年多来,是更进一步的加重对法轮功学员的迫害。

就我们了解,在全国范围内进行了大量的抓捕,尤其特别要提出来的是,它对法轮功学员的活体摘取器官,这种灭绝人性的犯罪,仍然还在进行着。这个事情是在2000年开始,2003年为高峰,原来是半公开化的,而现在属于密秘进行的。

我们追查国际在今年7月25日曾发表过一个报告,这个报告是我们对解放军307医院,器官移植连系人的调查和录音,以及锦州中级法院协议庭的有关人员的调查,以及广西民族医院的调查,都非常清楚的显示他们正大量的进行着对法轮功学员的活体器官摘取。

主持人:所以您认为它这样说并不是因为它认为法轮功是不同形式的宗教,而主要是因为这是一场政治迫害。

汪致远:当然这同时也有,关键的是这样极其严重的群体灭绝罪行,中共不敢曝光,所以就不敢让这些人出来,也不敢提到法轮功这件事情,我觉得最关键的问题在这里。

从根本来讲,中共就没有主办奥运的权利,尤其在得到了主办奥运会的权利之后,它对国际的承诺并没有实现,并且还加重了。所以在这样的情况下,它当然不敢提到法轮功,也不敢让法轮功学员进去。

主持人:我们已经有观众朋友在线上,我们先接一下芝加哥王先生的电话,王先生请讲。

王先生:主持人好,嘉宾好。我想问一下王军涛先生,我知道王先生是民运的领袖人物,中国政府拒绝法轮功团体进入中国参加奥运会,那么您们这些民主运动人士、民运组织的领袖,你们有没有申请,有没有被中国政府拒绝?请您回答这个问题,谢谢。

主持人:谢谢王先生,我们再接一下乌克兰孙先生的电话,孙先生请讲。

孙先生:主持人您好,各位嘉宾好。中国政府采取这种措施,针对法轮功团体的打压、拒绝的这种举措,我觉得绝对是毫无道理的,除了法轮功团体动员全世界各地的正义人士,发出一些抗议、正义声音之外,我觉得还得采取点具体的措施。

比如说,我记得以前肯尼迪总统在德国柏林访问的时候曾说过,我是个柏林人。很多国际上通过人权圣火了解了法轮功团体,希望动员广大的政界人士,包括运动员正直之士,还有一些准备去观看奥运会的国外观众,在入境的时候都能够勇敢的喊出,我是法轮功学员!我想对中国政府当局不啻是个震慑。谢谢。

主持人:谢谢孙先生。那可不可以请王军涛先生回答一下,您们有没有申请过,是不是也被拒绝呢?

王军涛:谢谢王先生问这个问题,实际上我本人在1994年,经过中美两国政府的协商把我送到了美国,当时的借口是说送我去看病,其实并没有任何法律手续,也没有向外界说我是保外就医。到了美国之后,我才发现我是被流放了,但是当时我还有一个合法的护照,可是我被告知,我不能随便回国。

当时因为我还在刑期中,我是被判了13年徒刑,应该到2002年才刑满,在刑满之前,中国政府曾经许诺,我刑满时可以回中国,而且还安排了一系列的谈判。最后在2004年的时候,它们拒绝给我延护照,那时就不让我回国了,而且不许我进香港,我也做过一些申请,也尝试过,所以像奥运会这个期间,肯定也是不许我过去。

主持人:刚才乌克兰的孙先生提到说,法轮功除了去发那些材料,还有去讲真相之外,还应该多做一些事情,比如说发动所有这些议员、政客、运动员还有观众,一入境中国就喊“我是法轮功”。您怎么看,会不会有这种情况发生?

张而平:首先我要提出一点就是法轮功本身不是一个政治运动,法轮功毕竟是一个个人修炼,是一个袪病健身,追求个人道德回升,精神得到启悟的个人修炼,他本身不是政治运动。

现在所有法轮功学员在国际社会上,在中国大陆上所做的一切反迫害行为,实际上一切都是针对中共对我们的迫害,我们没有任何政治上诉求。

当然由于中共对我们的打压,特别是在奥林匹克会期间,对我们的这种特别的歧视,所以我们到处向国际社会讲真相,讲清楚到底中共对我们做了什么样的迫害。

我们希望的就是得到最后的结果是在中国大陆,停止对法轮功的迫害,每一个人都能恢复修炼法轮功的权利。因为法轮功毕竟对社会是百利而无一害的。

那曾经中共对法轮功作出很多褒奖,也是基于法轮功对社会健康以及道德回升作出的贡献。那么如果由于政治原因、出于政治考量,把法轮功排除于奥运之外,出于政治的考量对法轮功进行迫害,那么会出现什么情况?

就是中共已经把“奥运政治化”了,他并不是一个民间的体育,所有社会成员都可以参与的体育活动了,这样本身就违背的奥运的精神、奥运的宪章,也触犯了对中国人民的人权,所以我们是有必要站出来。

当然我们希望国际社会能站出来为我们声援,“得道多助、失道寡助”,所以我们对任何对法轮功人权作出的支持,我们都非常感谢的。

王军涛:我想接一下张而平说的,实际上张而平先生的话,有一个很重要的观点,刚刚我们谈到奥林匹克宪章,奥林匹克宪章认为,奥林匹克运动和参加其他体育一样,是基本人权。

那么剥夺法轮功群体和其他的包括像我们这种民主人士去参加奥林匹克运动会,实际上是把奥林匹克运动会作为政治迫害的工具,因为剥夺这个权利就等于是剥夺一项基本人权。

就说现在中共政权不仅去破坏奥林匹克宪章精神,而且把它现在掌握的奥林匹克举办权,作为政治迫害的工具。

主持人:那刚才您们三位都提到了,中共实际上是把奥林匹克政治化,用这个作为一种迫害的工具,来迫害它想迫害的人。

但是我知道生活在大陆的很多人,他就认为说,在中国办奥运,我们当然有各种各样的权利,你对我们指手画脚,那不就干涉我们自己的事情,跟你们外国人是无关的,或你在海外,你又不在中国待着。

那中共也为自己辩护说,说对中共这种迫害人权、迫害宗教信仰人士的指责,他是把奥运政治化,那您怎么看它这种说法呢?

汪致远:中共这一系列的反应,从我“追查国际调查”的这个角度看,它有一种“犯罪逃避心理”,因为它犯了那样严重的罪行,它确实与奥运的精神格格不入。

但是这些罪行它又不敢曝光,在有可能曝光的情况下,它当然拼命的在回避,所有这些解说,都属于托辞,都是一种狡辩。还有些事情看上去像放宽了,那是基于国际上的压力下,做的一种临时的应付,它实际根本上并没有改变,它根本上也不可能改变。

王军涛:是这样,这个说法我觉得站不住脚,说是国际上指手画脚,因为北京在申办奥运会时,它当时对国际上做了承诺,而且它也在做申办时表示,说国际社会可以对它进行监督。

而且它当时的口号就是说“给北京一个机会,还世界一个惊喜”。说要给国际社会一个惊喜”,那么现在它违背了这些东西,国际社会当然可以进行谴责,因为是你违背了你的承诺。

张而平:同时我们看到最近《自由亚洲》有一份报导就是北京官方规定有十一类人,四十三种人士不能参与奥林匹克运动。

实际上这里包括了法轮功,还有其他的异见人士、宗教信仰团体。那这个文件本身就是看来就是实际上不仅仅把法轮功做为这个单独的团体排除之外,其他团体也是包括其中之内的。

我们注意到什么呢?像刚才王军涛先生指出的,那中共对这些人十通过奥林匹克运动会进行排斥本身是违背了它自己对国际社会的承诺,那么如果它再反过来说国际社会对奥林匹克在中国指手画脚,这简直是黑白颠倒。

主持人:各位观众朋友,今天我们的话题是“北京奥运为何排斥法轮功?”欢迎您打我们的热线号码提问:646-519-2879,那中国大陆的观众朋友我们也为您准备了免费的号码,免费号码是4007128899再拨8996008663。

刚才您谈到了就是4月份中共发了一个秘密的文件就是四十三种人是不可以参加北京奥运,那我正好有这个资料在这,它说:十一类人包括敌对分子、法轮功成员、宗教成员、上访人员以及其他对共产党严重不满的人员。那我觉得很有意思那上访的人因为有冤屈才会去上访连这样的人也是不准去参加奥运的人吗?

王军涛:这绝对是违法的,因为信访权是国家规定的一项基本权利,就是说我记得当时那个国务院、全国人大,还有中共中央都针对信访权做说明,如果任何组织机构要剥夺信访权的话或对信访仅打击、暴力都是要追究责任的。

那现在看来如果说公安局要是发了这样一份东西的话,那就说明公安局违背了中国的关于信访的规定可以追究它,这第一个。

第二个,我刚才已经讲了,参加奥运会或参加体育锻炼是一项基本人权,这是国际奥委会的基本观点,这是奥运会的基本原则。如果你因为公民参加了一些事情你就剥夺他参加奥运会的权利,实际上你是在进行政治迫害,那么因为它是剥夺他的基本人权。

如果一个人因为他上访或者因为他的政治的观点,那么你要剥夺跟他进行政治暴力,我觉得北京在这一项政策违背好几个中国的法律和国际法。

主持人:有的时候你看这个中共的政策很有意思。4月份刚刚发表了这个,那马上10月8日又说我们现在各种信仰团体可以来,还可以带着自己的宗教用品。那前后不是矛盾了呢?它为什么要对国际社会做这样子的表态呢?

张而平:因为由于国际社会对北京人权非常关注,特别是对宗教团体的迫害,所以北京做出这种表面上的承诺,但实际上操纵起来并不是这样。

最近我看了一个报导,就是北京现在要建立一个资料库,对所有的西方记者进行这个资料储存,就是说每一个来访的记者都要经过它们的过滤、筛选,那么这样的话包括新闻采访本身也变成了一个不自由的活动。

这从法轮功的角度来看,我们认为就是说对法轮功的迫害不仅仅是一个人权的践踏,那现在已经升华到在国际上对我们进行政治迫害,所以我们就是要求国际奥委会有非常必要义务去敦促北京去执行它对国际奥委会的这个承诺,否则的话北京奥委会就变成了一个政治兽。

主持人:那我们看在10月8日北京奥运新闻中心主任李湛军,他在对外发表讲说,他说,我们不承诺法轮功,因为他是邪教因此任何涉及法轮功的文字和活动在中国都是被禁止的,外国人到中国应该尊重和服从中国的法律。

那这里面涉及了至少两个问题,一个就是说邪教的定义;那么另外一个就是说中共它把法轮功定为邪教,它有没有,就像它自己的法律它又没有法律依据,那您能不能先跟我们谈一谈就是邪教的定义到底是什么?是一个什么概念。

汪致远:这个首先讲中共自己本身也没有这个定义,对法轮功这个全国性的镇压,这是由江泽民首先提出来,然后江泽民指定人大进行立法,这就是先有定性后立法。

而现在从立法后来一系列的规定中也是非常含糊的,因为本身它也没法规定这件事情。再说法轮功学员的这种修炼对个人和社会都是有好处的。中共不是那么回事,所以它这种说法是不成立的。

张而平:我要补充一下,就是从1999年7月20日中共对法轮功开始镇压之后,那江泽民我记得在一次在华府访的时候提出了法轮功是所谓邪教,那么在11月份人大才立法通过所谓反邪教法,但那个反邪教法并没有指名道姓提出法轮功,因为它这个做为一个很泛泛的立法,第一是给镇压法轮功提供了依据同时给镇压其他宗教这个信仰的也同样提供同样的法律依据。

但是我们看了一下什么到底是邪教呢?就是说你从这个做个比较就是从1949年中共到现在屠杀了大概有七千到八千万人口,那么它讲的是暴力革命,讲的是阶级斗争,过七、八年搞一趟这么个运动,从六四的屠杀也好、文化大革命的迫害也好、七年的反右也好,到今天对法轮功的迫害。

那法轮功讲的是真善忍,是一个和平的、是一个理性的,是一个个人修炼的而且讲究的是真善忍。那么这样的话相比之下,谁是谁非大家都是一目了然。

主持人:那说到邪教就是说我想我们可能都有比较模糊的概念,那能不能请王先生来谈一下,邪教它到底具体有什么样的特点?

王军涛:其实就是说做为宗教信仰来说,就是在一个自由民主国家或者在现代文明社会都是要必需要尊重的,不管你同意不同意它,你再怎么然都是要加以尊重的。

一般来说就是一些国家比如它宣布什么是邪教的时候,其实是很多的一种社会舆论。但是如果你的要对一个宗教或者信仰采取司法行动,比如加以禁止或者加以打击的话,一般是要它严重的违背这个社会的法律的时候才有这样。

主持人:或者对别人造成伤害。

王军涛:但是实际上就是说法轮功群体并没有做这样的事情,而且就是刚才而平先生也讲到了,在99年江泽民举行大规模镇压前的时候,实际上江泽民政府各方面对于法轮功群体、对于社会的发展,这个稳定还有对于他的提升道德水准是做了肯定的。

就我们对法轮功成员这个观察来看,他们本身通过修炼活动实际上是提升了他们的道德水准,而且他们对于社会的这种善意等等都是有很大的这个提高。

那么这个还有一个问题在是这样子就是说即使说你宣布一个群体在一些事情上违法的话,那么你在什么地方对他进行惩罚,这是有严格法律规定的。

因为比如就说是我王军涛说主办的,你中国政府说我阴谋颠覆政府,但只要说我刑满的时候我仍然可以有权利参加各种各样的活动。

那就这项的指控,我拒绝同时你必须要尊重我其他的权利,而中国政府像未经任何的法律、未经任何的这种调查就宣布法轮功群体不能够参加,直接就剥夺了他们参加奥林匹克运动会的权利,这个显然是一项政治迫害而且是没有任何法律根据的。

你真要做这个决定你也应该就是经过一个司法程序,或是经过一份调查和听证的程序,你要明确的说出法轮功群体为什么不能够参加这个活动。还有就是说你剥夺这个权利基于什么样的法律基础,我觉得没有这种依据怎么能够剥夺一个群体参加奥林匹克运动会的权利,中国没有这个法律。

主持人:中共一直说说法轮功是邪教,但是我们看到法轮功广泛去传播的《九评共产党》中,他非常系统的论述了中国共产党是邪教。那张而平先生您可以比较一下这个法轮功和中共。那刚才您谈到说中共是不是违反了法律?还有它的特点对别人是不是造成了伤害?您能不能比较一下呢?

张而平:其实有学者做了比较,所有独裁政权有三个方面的共性,也就是所谓的邪教控制。一个就是精神控制,你看中国对舆论界、新闻界,媒体,包括教科书的控制,就是所有中共的宣传资料,包括所有的媒体,内容都要经过政府过滤的,所以人民所知道的事情,都必须先经过政府的批准。

第二个,就是这个团体是不是使用暴力?在所有专制社会,包括中共,这几十年来对中国老百姓施行各种各样的暴力,包括镇压法轮功也好。

第三个,就是这个团体是不是按照法律程序做事?中共实际上自己也有自己的宪法,中国宪法规定了中国人民有言论自由、表达自由、结社自由、信仰自由和新闻自由;但是它没有按照宪法去做,所以就是说中共本身所做的一切都是最典型的邪教特征。

王军涛:我刚才讲了,其实在社会上,包括在自由民主国家也有一些人说这个是邪教、那个邪教,当然这些东西都是社会上的看法,你一个群体可以对另一个群体有这种看法。

如果你真的要在法律上或用国家机器作为打击或镇压的话,你必须要有明确的证据,证明它违法,而且是严重违法,危及到整个社会或国家安全才行;但是,我们真要按照法律来衡量的话,中国共产党是最大的违法和违宪者。

你可以从刑法第一条开始往下比,无论杀人犯、放火犯、强奸犯、盗窃犯,还有什么贪污犯,在所有中国宪法中,能够列举到的罪犯,都是中国共产党产生的最多,犯罪行为最严重的,给社会造成危害是最大的,而且他们是得到中国共产党这个机器的保护的。

中国共产党把这样的人,大量的提升到一个重要的岗位上,而且不受社会监督、不受法律监督。所以从这个角度来说的话,根据这个来定义邪教,其实我觉得中国共产党应该是一个最大的、违法的邪教。

主持人:我想您这样说,一定很多人跟您有同感。我们现在有一位芝加哥王先生在线上,我们接一下王先生的电话,王先生请讲。

王先生:嘉宾好!主持人好!谢谢让我再次打电话进来,我想问一下,就是现在你们一直在讲中国政府违法、违宪、是最大的邪教,我想它反对民众团体自由参加奥运活动,就这样违法、违宪的政府,你们天天在这里讲这些东西,难道就没有办法来制约它吗?国际组织、国际社会就没有一点声音来制止它们吗?

另外我想问一下,就是说在世界各地很多的运动员,这里边肯定也会有法轮功的信仰者和修炼者,这些人中国政府将怎样对待他们?如果他们到北京去表达他们的心声,中国政府又会对他们怎么办呢?你们国际追查组织会对他们进行什么样的援助呢?

我还想问一下主持人安娜小姐,我想知道一下,中国政府有没有反对《新唐人电视台》去采访呢?因为我们大家都在海外,我们也都是《新唐人电视台》的忠实观众,这么大的一个国际盛会,《新唐人电视台》有没有报名参加呢?中国政府有没有扼止这么大的媒体来参加呢?谢谢!

主持人:谢谢王先生的提问。首先回答您的问题,就是《新唐人》是不是去报名采访?我想跟您说一下,首先在前一段十七大期间,中国对外宣称:国外的媒体可以非常自由的去中国采访。但是我们看到,就拿英国的《BBC》电视台来说,《BBC》中文部的记者一直都没有收到批准,但它也不说不批准。

但是等到十七大结束之后,还没有一个记者被批准,它们说正在审查;但是《BBC》英文部记者很快的得到了记者证。那我们《新唐人电视台》在多次重大的活动中,也要去参加,但是他们就把《新唐人电视台》的记者一律拒绝在门外。

现在我们再请汪先生来回答刚才王先生的第一个问题,就是我们一直在讲中共违宪、违法,而且它是邪教。我们讲这些有什么样的用处?
另外,国际社会能不能对它进行制约?我知道您是“国际追查迫害法轮功组织”的负责人,能不能跟我们的观众朋友介绍一下,您这个组织它在追查的过程中,是不是真的起到一些作用呢,还是说情况怎么样?

汪致远:可以这样讲,就是作为中国这样一个国家,它是一党制,这个党控制整个国家,用整个国家机器来犯罪,这在国内是非常公然的。因为国内所有的体制都是在共产党领导下的,它不是属于国家的,所以它的司法机构是瘫痪的,它只是为共产党服务。

作为国际上来讲,应该说有能力制裁中共,这个主要取决于什么呢?它的本质是不是让全世界人们认识到这个事情。而“追查国际”所做的事情,就是追查中共的一切犯罪行为,而且把这些行为向国际社会曝光。从我们做的过程中看来,这个力量是很巨大的。

再一个,我们做的过程中发现,在各个阶层、各个组织有很多的正义人士,都通过各种方式给我们提供有关的证据。我们这些年来基本上系统的收集了中共对法轮功学员迫害的各类证据,应该说我们基本上完成了对于中共大审判前的证据的部分作为。

主持人:刚才您提到追查迫害法轮功组织,它的力量是非常巨大的,您能不能跟我们说的具体一点,怎么说力量巨大呢?比如说中共官员,尤其是迫害法轮功的人,他们在上了你们那个调查名单的时候,他们是有什么样的反应呢?我想我们的观众都会很好奇。

汪致远:这个巨大原因,不是说我们自己本身怎么样巨大,因为我们背后有全世界的正义人士或者正义的人权组织,以及基于人类生存的基本的道德良知,作为我们的支柱。因为我们做的是正义的事情,我们是揭露不正义的东西,我们做的过程中一直得到各方面的支持。

第二个,我们对他们这些罪行,我们的原则是谁犯罪就找查谁,不论你是以组织的名义,还是什么的名义,最终我们都要找他本人。

主持人:您能不能给我个例子,我就很想知道,就是说一个中共官员在被调查的时候,他是一个什么样的反应?

汪致远:被调查的时候,他就不敢出国。

主持人:为什么不敢出国呢?

汪致远:由于他要出国的话,我们要查他,我们要寻求司法追究。第二个,比如说在甘肃省的省委书记苏荣,在坦桑尼亚就受到法轮功学员的起诉。他为了逃避法庭的调查,就没有通过正常的程序、正常的渠道回国,而是越境逃跑。

第二个,就是他这些严重侵犯人权的罪行,被国际社会曝光的话,他在很多国家,在两年之内,包括他的亲属都不容许去这些国家访问的。而且我们在追查的过程中,同时也追查他们一些非法占有的资产,在国内如果发现的话,也有可能对它们进行冻结。

主持人:您的意思是说,如果他的亲属比如说在美国,如果这个人,你在美国追查他的话,美国可能不给他签证,他的亲属来不了美国吗?

汪致远:是。

主持人:是这样。而且还有可能冻结他在美国的资产。

汪致远:对。

主持人:嗯,这很有意思。张先生您要说什么?

张而平:我想补充一下,由于“追查组织”做了很多具体事例的调查,现在在国际社会对参与迫害法轮功的中共官员,在他们出国访问的时候,受到各种各样的起诉,民事起诉和刑事起诉,在很多国家都立了案。

在大部分的情况下,他们都缺席审判,由于面对这个事实和证据,所以他不敢出庭参与审判过程,所以他们就缺席,等于被告诉败了。由于很多这样的法庭案例,所以很多政府官员只要是参与对法轮功迫害,他们都确实心有余悸的。

另外一点,就是关于国际社会奥林匹克对于法轮功人权的关注,有很多曾经参与奥林匹克的运动员,在澳洲也好,在欧洲也好,都站起来呼吁国际社会对法轮功人权受迫害情况的关注。

我知道在欧洲,有一些欧洲国家的奥林匹克运动员,这次准备在北京奥林匹克运动会上要提出法轮功的问题,所以具体会发生什么事情,我们还要拭目以待。

主持人:谢谢,那我们先来接一下纽约观众杨先生的电话,杨先生请讲。

杨先生:主持人好!嘉宾好!

主持人:您好!

杨先生:刚才你们提到这个11类43种人,我想想我以前好像看到过相关报导,那么这些人加起来可不少呢,可能海外的话,差不多得有1万人左右。如果这1万人,无视中共这非法政府的什么禁令也好、法律也好,同时在奥运会之前回到中国的话,那中国会采取什么样的措施呢?想请几位嘉宾给点评一下,谢谢!

主持人:好,谢谢杨先生的提问。我们今天的话题是“北京奥运为什么排斥法轮功”,欢迎您打我们的免费号码646-519-2879;中国大陆的观众朋友,也可以打我们的免费号码4007128899再拨8996008663。

刚才杨先生他问了一个问题,就是说中共提到的那个11类43种人,那么从海外加起来看至少有1万人;如果这1万人都不听中共的禁令,都一起比如说在同一天、同一时刻前往中国入境的话,中共他会怎么办?请问王先生。

王军涛:据我所知,就是说如果是长期在中国政府黑名单上的,中共政府就会给世界各航空公司都有一个名单,这个名单就是直飞中国的飞机是不许这些人登机的。

我知道就是在这些年来,有一些比较著名的异议人士,他们能够回国,都是要先飞到邻国去,然后通过陆路进入中国大陆;如果他们要直接上飞机,他们是飞不进中国的,航空公司不会让他们登机,这是一个。

但是我觉得,其实刚才讲到11类43种人,实际上这里面还包括了信访人员和对共产党不满的人员,那我就要根据中共政府2005年的数字公布,县以上的信访数量大概有2千多万人,假如这2千多万人都去组织信访,我们可以假定说,这一个人可能会写几封信,那至少有5百万人,5百万人都是要被剥夺参加奥运会,或是观看奥运会的权利,因为这些人根据政府的规定是不许去的。

就是说我们一定要明确一个概念说,不许他们参加奥运会,不仅包括境外的人不许到中国去,而且也包括中国国内的公民,不许到北京去,不许到奥运会的场所去,所以这个数字其实根本就不止1万人。

而且,其实根据现在国际社会揭露的材料来看,北京现在就开始对信访人员,还有对共产党不满的人,还有在北京的异议人士,就围绕着奥运会的这个政治稳定进行打压,打压的非常厉害,把他们从北京清理出去。甚至一些在这里进行正常的商务活动,和进行打工的这样一些人,也都被危及到了,可能要成为北京的清理对象。

主持人:那我一直有个问题,就是说有这么大量的民众,就是普通老百姓,但是中共的确是有警察系统、军队系统;但是警察、军队系统的人数也是有限的,为什么这么多老百姓就不能说咱们大家团结起来,咱们就一块儿全都去,而不是一个个被它击破呢?

王军涛:这个从正面上看,因为对很多的人来说,他们在日常生活需要有一个基本安定,所以中国老百姓有时会说“胳膊扭不过大腿”。因为如果这个政府一定要给你耍流氓,多数老百姓还是有顾虑的,而且这个政府确实比较流氓,

你看他对普通老百姓,现在一个村官或普通警察可以开枪杀人,在这种滥用暴力的情况下,我觉得对很多人来说,可能会觉得付出的代价太大,所以一般人对政府就要让步。

但是如果真的像主持人刚说的,如果我们有一个机制,能让老百姓都集体发出一个声音,那其实这个政府不光是奥运会没法进行,而是这个政府根本就没办法维持统治了。

主持人:那您刚说到发出的声音,我想到前一段时间我见到一个从波兰来的人,他说当时他们在“革命”的时候,当时有“军队戒严令”,所以晚上9点以后都不许出门。他说他们做什么事情呢?他们为悼念一个神父,他们所有人不开灯,只用点蜡烛,所以警察也没有办法,因为他不能去抓所有人去监狱。

最近我们看到有一个安徽的政协委员汪兆钧,他也提到我们每个人都在自己家里、自己身上或任何地方,用一些蓝色装饰上;然后大家走在街上,两个人一见面、一拍手,就很会意的样子。那我不知道像这种有群众基础的事情,您觉得在中国有这种可能吗?

张而平:非常有可能,这种民间非暴力的鼻祖,靠的就是这种抗议或行为,很早就在甘地或马丁•路德•金,就已经做了一个典范。在美国也好、在印度也好,都有这种实例。

其实法轮功本身这种反迫害行为,就是一种非暴力的反迫害行为。因为法轮功本身没有政治诉求,又没有任何暴力行为,而且提倡的是“真、善、忍”,所有的行为都是用和平的手段,去进行权利的诉求,本身就是一种非常强大的力量。

那当然我们将来希望看到更多中国人民,由于大陆的新闻封锁,很多人对真实情况还不了解,所以我们希望不管奥林匹克也好,其他国际活动也好,大家能利用这个机会,把更多的真相披露于世,使这个罪恶的政权不能再维持下去。

主持人:说到这个又使我想到,其实中共这个政权它就是利用一切国家资源,它掌握所有的军队、所有的外交,方方面面的国家资源;但是法轮功他是不求世间得失的,而且法轮功追求真善忍,我们看人都是很平和的。

中共为什么就要跟法轮功过不去呢?我想问一下汪先生,您在调查这些对法轮功迫害的这些人的时候,一定也接触一些法轮功学员,您觉得您对他们是什么样的印象?法轮功在您印象中到底是么回事呢?

汪致远:在我们的调查过程中,就是看到这些迫害的案例,这些法轮功学员被迫害过程中的表现,那真是“大善大忍”,真可以说“感天动地”的。

主持人:怎么说“大善大忍”、“感天动地”?

汪致远:有很多法轮功学员被这样无端的,在上访过程中,甚至在信访办公室被抓捕,被抓捕之后长期在劳教所、监狱,长期用“老虎凳”,用各种刑罚去折磨他们,一直到把他们折磨致死。

在这个过程中,从没有一个法轮功学员用暴力的行为反抗,也只是说法轮功是怎么的好,劝人向善。这个是不容易做到的。

比如说高智晟先生在信中提到的王玉环老人,就说是“在老虎凳上走下来的圣贤”,她在那么长的时间中,被绑在老虎凳上,用各种肉体上的折磨,精神上的凌辱,她都从来没有用暴力行为去反抗。

而是一直在忍着、让著,而且还一直劝这些迫害她的警察从善、向善,你说这谁能做到?这不容易做到的,在历史上从来没有过的一群这样的好人。所以在我们印象中,法轮功学员的所作所为,真的是就像修炼的原则“真、善、忍”,她就信服这三个字。

现在各方面的这种消息,在大陆被中共封锁,人们还不了解,如果真正了解法轮功学员的话,我相信世界上人们会震惊,人们会后悔当初迫害。

主持人:就是不了解情况,做一些错事。那我们现在有一位观众朋友在线上,我们接一下加州胡先生的电话,胡先生请讲。

胡先生:您好!我是一个小老百姓,来美国也二十多年、快三十年了,我对共产党本身也没什么好感;但是法轮功给我的印象呢,一方面有点宗教的意思,一方面又好像是在里面极力的反对中国共产党。我觉得你们干脆把宗教那点色彩拿掉,就像民运人士一样,我就是要反共产党,就是要推翻中共政权。

刚才你们的发言人讲的太忸怩做态,说什么我们没有政治诉求,这叫我们老百姓听起来实在听不进去,你知道吗?我是推心置腹跟你们讲,我对你们法轮功学员有时候受到一些不公平的待遇,我也有同情之心。

但是你们如果是有一个政治组织的话,我觉得你们就是讲清楚,就是要反共产党。你们把有点把一些宗教的东西揉进去的话,叫我们普通老百姓听的实在是有点不舒服,我就是这意见。你们有什么诉求,我觉得都可以,不要太忸怩做态。

主持人:好,听清楚了,谢谢胡先生。刚才胡先生这个问题很有意思,那能不能请张先生来回答一下?

张而平:其实我们真的不是忸怩做态,因为什么呢,大部分修炼法轮功的人,如果你要是观察一下走近法轮功修炼人身边。他们都是社会很普通的成员,很多人从袪病健身走入“法轮功”,因为法轮功有五套健身的功法,而且法轮功讲的是“真、善、忍”。

首先我们确实是没有一个政党的宪章,也没有纲领,也没有选举程序,也没有替代政治,争夺中共或任何政权的程序或者想法、计划都没有。

因为修炼法轮功,如果要有机会的话,你可以看一下《转法轮》这本书,师父教给我们每一个人,都按照“真、善、忍”去做,在社会中做一个好人;同时炼这五套功法,对这个身体确实有好处,同时你可以注意到每一个法轮功修炼者,他本身道德都在逐渐的回升,而且确实对社会也有益处。

还有一个方面我们要注意到,就是说我们不是一个政党。我们所有的修炼法轮功的人,没有任何政治诉求,也没有组织政党的愿望。

现在我们之所以在社会上进行这些公开的活动,唯一的目的就是要求停止对我们法轮功的迫害。法轮功在国际社会上你看在许多其他国家,包括香港也好,在台湾也好,台湾跟大陆一样都是中华民族文化,而且都是说一个语言。

我们没有在台湾举行任何政治行为,也没有说要取代民进党或国民党,我们只不过是一个修炼团体而已,我们希望在中国大陆也是这样。至于说宗教来讲,我们不是宗教,因为我们没有庙宇、没有膜拜,我们也没有祈祷、仪式什么的, 我们的修炼都是一种个人的修炼行为。

主持人:那我想刚才胡先生的问题,他主要的关键是说,他可能感到法轮功是反共的,那法轮功是不是“反共”呢?

张而平:我们是“反迫害”的,因为中共对我们进行迫害,我们必须要站起来维护我们的修炼权益。

主持人:而且刚才胡先生说的问题,他的关键问题还是一个问题就是说,什么是“搞政治”?他可能觉得说法轮功在反共、在搞政治,那您就直接说我就是搞政治。那您觉得政治它到底是一个什么样的概念?什么样的范畴?那您认为法轮功现在所做的这些,是不是在参与政治或是搞政治呢?

王军涛:政治是这样,我在研究政治学,政治实际上有两个概念,一个是较严格的政治学概念,还有一个就是比较宽泛的概念。严格的政治学概念就是以谋求国家权力作为的,凡是围绕权力和权力斗争展开的,包括程序、制度等等都是。

但是我觉得从这个角度来说,法轮功显然他不是,不论他的《九评》也罢、“退党”也罢、“审江”也罢,他都不是谋求一个权力的,而且特别是他跟政党或者政治组织相差太远了,这是一个。

但是政治还有一个比较大的概念,如果在国家公共生活范围内的,他对一些问题发表看法。我自己对法轮功也有一个认识过程,我记得政治迫害刚开始的时候,我就跟很多法轮功的学员认识,后来我跟而平先生也谈过,就是其实迫害到这一步,你们早应该把反对共产党和反对政治迫害制度起来。

但是,他们当然还是讲“我们是一个修炼团体,我们更关心的是怎么提升,通过我们的修炼或者提升个人的道德素质,以此来改善社会的道德水准。”

他说我们对于政治上的东西没有兴趣,但是到后来当他们发现在坚持向共产党讲清真相,三千多条命送进去的时候,我觉得法轮功学员才发现,共产党的制度是这样,使得他们根本就不可能通过个人道德的诉求方式,来让共产党改变这个看法。

而这个政治迫害是个既定的方针,所以才开始对中国共产党迫害进行反抗,而且对中国共产党的本质等等,进行一系列的论述和判断。

而我觉得这个过程,就表明了其实法轮功本身他关心的不是政治,我也相信刚刚而平先生讲的这话,就是说“法轮功”现在实际上是一个国际现象,世界那么多国家,几十个国家的法轮功学员,他们在那里都没有从事政治活动,并没有说是支持哪个党或是反对哪个党,没有参加这种系统的选举活动等等这些。

我相信中国大陆如果结束政治迫害之后,当中国建立一个自由民主的体制之后,法轮功学员会像社会的其他的各种各样的修炼团体、气功团体还有像这个宗教信仰团体,会回复到他们的道德生活中、精神生活中去,而且会对社会这种道德水准的回升和提升会做出他们的贡献,不会去参加那些政治的活动。

主持人:所以我想法轮功学员主要是想让人知道,为什么共产党要对法轮功进行迫害,从而不要做出自己后悔的事,像汪先生讲的一样。那现在我还有观众朋友在线上,再接最后一个观众朋友的电话,芝加哥贾先生的电话,贾先生请讲。

贾先生:首先,我基本上同意刚才加州那个胡先生的看法。这个法轮功呢,已经超出了要求健身合法化的诉求,我看他们打这个大标语,就是说“天灭中共”、“没有中国共产党,才有新中国”,这个就已经不像刚才王军涛先生说的,没有反对哪个党,这是明显的反对中国共产党。

主持人:好,谢谢贾先生。我们的时间快到了,我们想请王先生,回应一下刚才贾先生的问题。

王军涛:对,其实贾先生刚刚问这个问题,我自己的看法原来跟你是一样的。就是从我认识而平先生开始,6年前我就劝他们,我说你们被迫害到这一步应该提出来;但是他们一再跟我解释他们是修炼团体,他们不能做这个事情。

但是到后来他们觉得跟中共的迫害完全不能相容了,他们才把“天灭中共”这个口号贴出来,所以我觉得这个过程表明他不是以政治为诉求的。

主持人:那张先生您怎么来解释这个“没有共产党,才有新中国”、“天灭中共”呢?

张而平:因为中共迫害法轮功,所以我们当然要站出来反迫害,任何一个我们所有的反迫害行为都是公开的。而且就像我刚才讲的,我们在全世界这么多国家包括在台湾,同样中国文化,我们没有介入任何政党,我们也没有参与或支持、反对哪个政党。如果我们能够在一个和平环境下进行和平修炼的话,我们不会参与任何国家事务的。

汪致远:从这个问题上我插一句,实际上法轮功修炼的是“真、善、忍”,其中一个“善”是对任何人都善。包括你看我们在调查过程中发现,这些法轮功学员面对迫害他的警察都要救他,要告诉他真相,让他不要做恶,为了让他以后不要受到法律更多的惩罚。

其实在广义上来讲,他揭露共产党的这些罪行,是为了整个社会好,他还是“善”,修这个善。

一是“真”,要把真实行为讲出来;二为所有的人好,从“善”的这方面去讲。所以他这些做法归总三句话,你看法轮功所讲的这些,实际就是三句话,就是“法轮大法好”,迫害法轮功的千古奇冤,停止迫害,就按老百姓讲的,说我是好人,你不要冤枉我、打我。

主持人:对,这可以理解。那我们时间到了,非常感谢三位今天精彩的评论,也非常感谢观众朋友您的参与和您发表的意见,谢谢收看,我们下次节目再见!

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