热点互动直播:一国两制 成功还是失败?

【新唐人2007年6月9日】热点互动直播(167)一国两制 成功还是失败?香港人对回归感到上当受骗。

观众朋友大家好,欢迎您收看《热点互动》现场直播节目,香港在七一的前后是非常的热闹,大家知道官方大规模的筹办了很多庆祝活动,同时在7月1号又有六万多人上街争取双普选;那同时上一周诉江案在香港成立,又有大规模的法轮功学员遭到香港警方的暴力遣返,这些事情都成为大家关注的焦点。

在今天节目里,我们就请来两位嘉宾跟大家一起作一个分析。两位嘉宾一位是本台特派评论员李天笑博士,另外一位是大家熟悉的陈破空先生,他是著名的时事评论家,两位嘉宾欢迎来到节目中。

观众朋友我们今天的节目是现场直播,我们的热线电话号码是646-519-2879,那么大陆的观众朋友也可以打一个免费的电话179710-8996008663。好,两位嘉宾,节目开始之前,我们首先来看一段香港七一大游行的现场录像。

录像内容:

今天游行的主题是“争取普选,改善民生”。在良好天气下,共有六万八千名香港市民参加了这次游行,又有天主教香港区主教陈日君枢机带头,前政务司司长陈方安生等都有参加。

其中陈日君是首次参加七一游行,他表示忍了十年,希望和市民一起争取普选。游行人士的诉求包括争取普选、支持港台、要求释放程翔、关注教师、医生薪酬问题以及声援两千三百万人退出共产党等,游行持续了四个多小时,沿途吸引了不少大陆游客观看。

现场访问路人:

问:在内地能看到这样的游行吗?

答:看不到。

问:那你今天看到这样的游行,心情怎么样?

答:没有啊,觉得很好啊,可以把自己的想法告诉政府。

(新唐人记者梁铮在香港报导)

主持人:那么我首先问一下陈破空先生,那么从这一段录像我们可以看到香港民众拉出很多不同的横幅,有很多诉求,那您觉得这次大游行民众最主要的诉求是什么?

陈破空:主要的诉求还是双普选,就是特首的普选和立法院的普选。这个在香港的大游行从2003年反对23条五十万人上街以来就形成了惯例,每年七一这些香港的民众都不是去庆祝回归,而是来游行呼吁民主,在呼吁民主的同时,当然其他各种的团体也有不同的诉求,像教师要求要同工同酬,或者是其他少数民族要求平等权益,还有保护动物者协会要求保护动物…等等,各种各样的诉求都有。

那么今年的情况尤其特别,因为今年是香港回归十周年,中共北京政府和香港的特区政府花了九千多万港币,搞了四百多项的庆祝活动,目的是为了分散港人的注意力,目的是为了瓦解港人的凝聚力,使游行人数减少。

但是即便是在这样的情况下,香港的游行人数有六万八千之众,而且重量级的像这个天主教的主教陈日君和前政务司司长陈方安生,这些香港富有影响的,重量级的人物都参加了。

主持人:他们有很大的号召力,可以吸引很多的人参加。

陈破空:今年在回归十周年的时候,香港人的诉求应该是传到了全世界,更多时候也传到了中国。

主持人:那李天笑博士,陈日君谈到他忍了十年,这次还是决定要参加这样的游行,为什么他现在做这样的决定呢?

李天笑:我想他自己也讲了,因为他觉得一直是一国压倒两制的,这是一点;再一个就是普选权的问题,香港人要求民主,但是中共一直在打压,所以一直没有一个普选的时间表,所以他自己站出来跟民众一起来呼吁这个事情。

我看到这么多人游行,也感觉到香港这种权利确实是来之不易,当初跟英国人留下的基础,是有很大的关系。民众的这个抗争要求,从23条大游行开始,到今天看来,七一在中共是一个建党的庆祝日,但是对香港人来说,是一个另类的去要求民主的一个盛大节日。每当到七一的时候,就上街去游行,向中共表示抗议,要求自己的权利。

在这次里边,我也看到一些标语打出了:“回归十年,鸟笼民主,一国两制,名存实亡”,这反映了一国两制这种东西,它实际上就是中共所用的一个统战的手法,而且这个欺骗性越来越被香港人看清楚了。

所以说这个游行本身,我觉得除了是香港人要求双普选这个民主心声外,实际上也就是告诉中共,你所做的这些欺骗,给的这些幻想,我们已经看穿了。

主持人:那正好您提到一国两制,今天我们非常高兴,我们现场也连上了著名的香港《开放》杂志的总编辑金钟先生。金钟先生可以听到我们的声音吗?

金钟:听到。

主持人:金钟先生,我想请问您一下,我们知道胡锦涛这次在香港的讲话提到了,一国是两制的前提,您对这个事情是怎么看呢?

金钟:这个一国两制,现在中共和香港的亲共媒体都拼命的宣传,说是邓小平的伟大创造,这个实际上是非常荒谬可笑的。因为一国两制的来源是英国当时不愿意交还香港给中国,最重要的是香港的民意,香港老百姓也不愿意从自由社会回归到共产党专制制度下面,这是当年香港的民意调查和最近的民意调查都显示出来,香港人对于国家的认同是有很大的问题。

所以在这个情况下,共产党、邓小平它们就使出了这样一个权宜之计,承诺1997之后,香港的社会制度、政治制度、生活方式不改变。

但是现在看来,实际上一国两制并不关系到经济的制度,经济上因为大陆也在资本主义化,所以这是一国一制。一国两制根本问题是政治方面,所以我说回归十年,是一国跟两制斗争的十年,是香港人争取民主和大陆的专制政治之间冲突的十年,也就是两种社会制度冲突的十年。

最近一个焦点问题就是北京吴邦国的讲话,他公然说共产党要垄断香港的权力,实际上香港的自治权力是〈中英联合声明〉和〈基本法〉赋予的,根本就不是共产党给的,所以大家的抗议情绪非常激烈,是来自于这样一个非常现实的原因。

主持人:这点有点像“六四”之前马力的一番讲话,也激起更多人来参加游行。那么吴邦国讲这话我觉得确实是很让人震惊,他说中共给予香港多少权,香港就有多少权,而且香港没有任何剩余的权力,您是怎么看呢?

陈破空:是这样,我觉得像刚才金钟先生所讲的那样,一国两制是中英双方所达成的协议,香港的权力不是来自于中共北京政权单方面的授与,而是来自于一个有观察、有监督的国际协议,是中英两国政府协议。

当初的背景是,英国人治理香港一百年,当香港交给中国方面的时候,那英国人要对当地的居民负责。他就说好,我在这里治理了一百年,香港是高度的繁荣,高度的自由,高度的稳定。在这个时候我要走了,那么我要对这里的居民负责。

所以说新的主人到来了,我要跟他谈一谈,怎样保障现有的居民的生活、自由、富足等等不受改变。在这样的情况下,双方谈成了一些协议,这个协议就对香港现有的权力、香港的发展进行了一个保障。

这个时候,在吴邦国来讲是有一个背景,最初的几年,北京当局声称是井水不犯河水,那么对香港的事务声称是不干预的,你搞你的资本主义,我搞我的社会主义。

事实上,到后来他们的干预越来越多,从坚持搞小圈子选举阻扰香港的民主发展,到三次人大释法,削弱了香港的司法独立。那么再加上在香港发生了一系列新闻事件,像三大名嘴的封咪事件,一些报社和杂志的自律、自律事件,还有一些报馆被砸等等。

中共对香港的干预是越来越大,干预到最后,吴邦国这次讲话就真正的露出了它的庐山真面目,,说北京给你多少权,就是多少权,没有什么剩余权力,这完全是对一国两制的背信。

主持人:而且这是一个人大委员长讲出来的话,我觉得这是对香港很大的一个冲击。

李天笑:我觉得这个事情,首先吴邦国这么讲是为曾荫权解围,是一种政治性的定调。因为曾荫权今年年终的时候,可能要征求香港人意见,制订一个绿皮书,这样的话就是为普选,他自己讲为普选打下个基础。

但是很可能会产生像董建华那样的政治危机,因为香港人有香港人的政治诉求。这样一定调以后,那实际上就是告诉香港人,你们不要太天真,不要太矫情了,你们想双普选,实际上你所有的权力,是我给你多少,你才有多少;我给你才有,我收回来你就没有了,这是他主要想表达的一个政治涵意。

主持人:那么金钟先生,我想再问您一下,胡锦涛那个讲话是不是意味着,将来如果人们反对香港一国两制的话,有可能被扣上“分裂祖国”的帽子吗?

金钟:对于香港这些民主派的声音,它们一直是采取打压的态度,它们对香港体制和社会的控制现在也是日益的加剧,所以香港的主流媒体现在已经看不到这样的声音了,是不是?

所以现在它们在政治上面的倒退越来越放肆。本来香港是三权分立,这个是资本主义政治制度的一个基本原则嘛,现在它们又特别强调要行政主导,那这个意思就是要用香港的特首来实行独裁,而它们对特首又是牢牢的控制着,特首选举控制在它们手上,人大释法否决了你07年、08年双普选。

它并且讲,要把这个否定无限的拖延下去,我们看不到,它不给时间表,香港人已经回归等了十年了,他们还不给。香港这么一个高度成熟,高度现代化的国际大都会,它说实行民主改革、民主政治条件还不成熟,就是这么个荒唐可笑的理由,把香港人的民主诉求给压制住!

所以这个行政主导,实际上也就变成他们控制着特首的一个权力,不受监督的一个统治方式,因此香港人当然还是会继续的抗争下去。

主持人:那陈破空先生,您觉得现在陈日君出来,陈方安生出来,走到前线专门来争取双普选,您觉得这个作用有多大,能够推进这个事情吗?

陈破空:这个陈日君,天主教枢机主教在香港有巨大的号召力;那个陈方安生是香港的良心,是德高望重的前政务司司长,是香港泛民主派众望所归的人物。他们的领衔对香港的民主有极大的影响,因为他们说得很清楚,如果没有双普选的路线图和时间表,他们不会停止游行。

而中共对待双普选的态度不仅是无限期的拖延,连2012年这么晚的时间它都不愿意同意。中共有一个基本法的权威,就是御用文人许崇德,他说了一句话,足可暴露了中共的狼子野心。许崇德在多次公开场合下,说普选随时都可以搞,只要能选出爱港爱国人士,明天就可普选。

那意思是什么呢?今天要是普选,选不出爱国爱港人士!那什么叫做爱国爱港人士呢?就是爱中共的人士,就是接受共产党的独裁,服服贴贴的、对中共的人权迫害睁一只眼闭一只眼,视而不见的,这样的人就是所谓的爱国爱港人士。实际上这样的人,大家都知道是不爱国不爱港人士。

所以刚才结合了胡锦涛这个讲话,什么是一国两制?一国是前提,两制是什么?是不能割裂,不能对立。事实上这句话是多余的,是找了一个话题来说。因为在这十年中,香港跟台湾的情况不一样,不管是香港的亲共左派,还是香港的泛民主派,在一国的问题上并没有问题,没有人否定中国对香港有主权,没有人在香港和中国的主权问题上做文章。

观念是两制怎么去解读,香港人民要推进他的民主进程,要达到普选,实行充分的民主,在高度自由的地方实行充分民主。而中共要阻挠这个民主进程,因为中共认为香港的民主可能会对内地构成示范和影响,进而危及中共的一党独裁、一党专制,所以它千方百计扼杀香港的民主之火。

所以在这样情况下,问题是两制而不是一国,所以胡锦涛这个讲话是顾左右而言他,完全是多此一举。那在这个地方他制造这个话题的原因是什么?说“不能割裂,不能对立”,事实上是中共本身制造了一国和两制的对立和割裂。

当有人在两制上提出进一步完善民主的时候,他就拿一国来压;当对一国根本没问题的时候,他完全不提。所以他完全是在制造话题,在这个时候,我们也清醒的看到,这个两制,也就是资本主义制度、社会主义制度,准确的说是自由和专制的较量,这是中港两地最大的问题。

李天笑:我觉得这里边还有一个关键的问题,就是中国本身没有民主的话,香港肯定不会有民主,这个大前提是确定的。如果说在2012年搞了普选,那么他的任命,谁来参选?这个人还是中共可以任命的,所以说这个还是一个问题。

像很多分析家都讲在这个问题上,如果说即使有普选这个形式,实际上还是一个假民主,如果我们从今年曾荫权和梁家杰搞的这个双方的辩论来看,实际上中共搞了一个假民主,他这个民主本身是一个花瓶式的民主,就是表面上看起来两个人可以并论,但实际上他事先就定好了,那在这样一种情况下,当然今天是八百人小圈子。

主持人:如果可以突破小圈子选举,可能事情会有变化。

李天笑:但是这个变化我觉得在2012年这个情况下很难突破,这是首先,再有一个就是他在其他方面他也可以玩很多的花招,民主这个问题在香港来说,中共他是拿捏的非常巧妙的。

主持人:那我觉得刚才他提到的这个问题实际上就是围绕这个体制能不能真正保证公平的选举,那么我们刚好看到7月4日也是美国的独立日,那当初美国从英国的统治下独立出来,他们是希望能得到更多的民主自由。

那么现在香港摆脱了港英时代,那你觉得是不是像很多人觉得这个现在香港一国两制不管怎么样他也走过了十年,也算有些成效,那也有些人觉得实际上是完全的失败,你怎么看这两种比较极端的看法?

陈破空:目前关于一国两制在香港是成功还是失败有两种声音,一种声音认为就是说一国两制在香港成功落实,包括了一些国际上的人士,包括了英国的一些外相,包括了一些其他人士,那么这样的看法是他们原先假设中共会像对内地那样极端的专制,极端的独裁,极端的黑暗,极端的倒退,去对付香港。

那么他们认为这样,甚至有些香港的民主派人士认为他们会被关押,他们会被流放,甚至做好了那种杀生的准备,但是事实上中共不敢那么狂妄,但他还是不敢冒天下之大不韪,在香港这样一个国际大都会,无所忌惮的行使他那一套,所以在这个情况下,中共开始比较收敛,没有做得那么露骨,通过一些其他迂回的手段来干预香港的政局。

在这样的情况下,国际上来看就说香港还他的过去所保留的自由的基础,还有新闻自由的基础,还有言论自由的基础等等在这样情况下,他们以这个为假设前提,他们认为一国两制很成功。

特别是英国方面他强调这个成功,不然他认为对英国政权来说也是失败,但是另一种看法是说,认为一国两制是一个失败,那么一国两制的失败是说,本来说井水不犯河水,本来说是两种制度,本来说是中港一界过了是不同的世界。

但现在由于内地的干预,香港越来越内地化了。比如说出现了官商勾结的一些迹象,出现了道德滑坡的迹象,使香港受到大陆越来越多的影响,不光是在政治上、经济上、司法上这一些方面的影响,还有大陆黑社会对香港的渗透。

那么所有这些渗透在改变香港的这个优良的品质、社会品质、道德品质和人的素质,那么这样一些现象证明“一国两制”在香港没有落实,而是失败的。

尤其是对台湾的示范来讲,比如说这次悍然遣返了八百多名来自台湾的法轮功学员,这个就是一国两制最大的讽刺,那么说是要示范给台湾看,这就是最恶劣的示范,那么这种示范只会使台湾越走越远。所以从这个角度来讲一国两制在香港是失败的。

主持人:观众朋友们,热线直播我们的电话号码是:646-519-2879,欢迎我们的观众朋友参与。那么我们的话题是聚焦在香港。在我们连线中有一位大家知名的人物就是香港《开放》杂志的总编金钟先生,那么金钟先生我想再请问您一下,刚才您提到香港面临一国两制的对立,那么我觉得媒体在这个过程中会起非常大的作用。您做为一分独立的媒体,您觉得香港媒体自律情况现在是怎么样一个状态?能不能描述一下。

金钟:广泛说就是说共产党对于香港的媒体它不是像对大陆这样直接的干预和镇压,中宣部一道命令就可以让你这个刊物,这个媒体来检讨、撤职甚至于关闭这些做法,它不是。

它是来软的手段,这个就包括有人员的渗透,还有一些公关的手段,拢络你,另外还有商业的手段,它可以股份转移、收买、统战,让你当一个政协委员,让你进不进入大陆,这些权利都是它在控制着,利用种种的手段。

那么香港这个商业社会,很多传媒的老板他也有跟大陆的一些生意要做,并且都在它们的掌握之中,它可以利用这些利益的手段做各种引诱,让香港人感受到它的软的手段和硬的威胁都在其中。

因此,这些媒体的老板和媒体人有很多他就放松了自己言论的责任,这样一个背景下面造成的。因此,独立一点的比方说《苹果日报》,它的老板就讲他们的广告收入就减少了,因为很多地产商都已经是倾向于大陆,倾向于中共。

主持人:不敢在上面做广告了。

金钟:广告就不给!不给的话,它们已经损失了2亿港币的广告收入。但是也还是有一些民间独立的媒体,尽量的能够在一国两制这个前提下面来去争取自己的生存和发出独立的声音,也还是有的。但是大体来讲它们是控制的越来越紧,这是媒体的一个情况。

我想藉这个机会补充说明一点,就说一国两制它们现在为什么可以这样肆无忌惮的来违背《中英联合声明》呢?就是说香港的回归只不过是主权回归,治权是没有回归的。《中英联合声明》和《基本法》讲的非常清楚,中国只是恢复行使主权,那么治权是留给港人治港的。

而且这种回归是肯定了香港实行资本主义制度。那么《基本法》又是中国宪法下面的一个地方的子法,所以这样的话,香港这种一国两制是一个违反宪法,也就是违宪的一个行为,这是处处表现了中共一种人治的特色。

所以这样它可以让你实行资本主义制度,它可以给,但是也可以不给,这就出现了吴邦国的讲话。因此我想在这个大背景下面,所有关于对媒体的干涉等等这些都发生出来,所以这是一国两制它的一个致命伤。

主持人:金钟先生这个言论我觉得非常独到,那实际上讲的甚至一国两制本身也是违宪的一个事情。那么天笑博士您对这个观点怎么看?

李天笑:我觉得首先他谈到回归的问题,大家都这么讲,但实际上有很多党文化的色彩在里面。因为这里面没有区分中共和中国,这个里面讲的就是回归祖国,但中共它自认为自己代表祖国,实际上中共是不能代表中国的,这是一个。

再有一个主权,主权实际上是不能够转换的,不能够讲回归的,为什么?主权在国际法当中是不可分割的、不可转让的。就是说中共它只不过是以掠夺来的这么一个政权形式,然后恢复行使这个主权。香港本身就是属于中国的,它这个主权根本就没有…

主持人:当初也只是租让。

李天笑:租让出去,所以就它这个里面有混淆的一个概念,那么在这个过程当中就产生了很多的误解。人们对中共它所谓以民族主义、爱国主义这种东西迷惑人,就产生了很多的幻想,好像中共在这里边起到了很多东西,把自己打扮成一个民族英雄的姿态,最近也出了一些书,鲁平也说邓小平当时说要动武的等等。

实际上只不过是行使了一个收回来,就是行使恢复了这个权利而已,它并没有做其他任何东西。而且在49年那时候它也没有说过,因为要取得英国当时的承认。当时“文革”红卫兵暴乱的时候,它也没有收回。它都是根据它的政治需要来决定什么时候能够用最好的爱国主义形式来达到它的政治目的。

主持人:陈先生,您刚才也提到了,大家都关注一国两制,好像是说社会主义跟资本主义制度能不能并存的问题,但是您刚才谈到实质上是集权和自由、民主能不能共存的问题。

那您觉得这个问题如果是从这个角度来解释的话,是不是很多香港民众就会对于回归的概念要重新打问号,或是换一个名词呢?

陈破空:我们可以延伸一下说,究竟是香港内地化,还是内地香港化的问题。这有两种制度,香港的民主制度和中国现在在中共治下的专制制度。那么香港毫无疑问是先进的、文明的,符合世界文明标准的;而中共那种专制制度是落后的、倒退的、反动的、野蛮的。这两种制度的较量,比起来是非常分明的。

所以刚才我讲,短期看来,由于中共的干涉、中共的干预,香港有内地化的迹象,什么官商勾结、道德败坏、司法不独立等等一些现象。但是长远看来,香港做为更先进的一个文明体,做为一个更符合人性的文明体,它将示范和影响中国。

至于说50年不变,说“香港50年不变”,这句话实际上是具有讽刺意义的,因为50年之后,变的最大可能是中国。中国在50年之后,变的可能性远远大于香港,也就是说中国会朝香港的方向变,而不是香港朝中国的方向变,尽管在短期看来是相反的过程。

那么顺便提远一点,原来中国有首歌叫做“学习雷锋好榜样”,是毛泽东树立的一个典型。雷锋的故事大家都知道是假的,而且是由官方制造的,这歌曲叫“学习雷锋好榜样”。现在中国内地网民就创造出另一个歌曲,叫“学习香港好榜样”,就是把学习雷锋那首歌翻了一下,同样旋律不同的词,但是这样一个歌词来自于民间,发自于真诚,是来自于中国民间对香港的认同。

但是这个时候谈香港是个好榜样,不只是说经济繁荣和人民富足这么简单,因为现在中国大陆经济也崛起了、膨胀了,仅仅谈经济繁荣和人民富足还不致于说学习香港好榜样,那么一定是超出这以外的东西。

那就是香港的人权保障和新闻自由、香港的言论自由、司法独立、香港的社会公平、社会多元、社会的公开还有其他的一些人的高度的素养、高度的礼貎、高度的文明,所有内地去香港的人都有深刻的体会,都会叹服不已。

所以在这样的基础上,从中国内地去的人都从心底发出了“学习香港好榜样”这样的声音,这个声音恰就是中国真实民意的潜流,也就是中国未来民意的体现。

从这一点可以看出来,这两种制度较量的结果,长远看来,必然以中共的专制制度失败而告终,以香港所带来的民主的、自由的、多元的人权,这种方向的胜利而结局,肯定是这样。

主持人:所以现在很多人必需关注中国的网络,特别是民间的博克或者影片,有时候虽然叫做恶搞,但是它还是反映了很多的民意。

那我想问一下天笑博士,我们知道,在中国大陆,很多人看到那种港台电影,印象中老是觉得香港有很多黑社会打打杀杀,那么您觉得这种风气是香港的真实面貎吗?这样一种电影文化对大陆有多少影响?而中国社会的现状是怎么样的?

李天笑:我觉得电影是电影,它是一种社会的提炼,实际上还加上了作者的渲染。我当然去过香港,并没有看到任何一起黑社会,但是我发现香港人对大陆人,你要是说普通话,他就说“煲冬瓜”,他会产生一种歧视。

但是后来我仔细琢磨一下,他并不是对大陆人歧视,而是对大陆人所带来的、背后的共产党专制文化的歧视。在那个地方你处处要说英文,我马上改说英文,说英文的话,他马上改了一个笑脸,马上就变了脸色。

所以他对港英文化、共产党文化是有一种非常明显的认同和不认同,他非常认同原来的文化,而对共产党文化是反感的。

所以我觉得从长期来说,香港的民主有根基,它的文化基础是那样的,老百姓除了讲实惠要求经济上的发展之外,很多人上街,七一对他们除了有不同的意义之外,就是要表达自己的心声,所以这个东西我觉得是香港将来民主发展的基础。

主持人:所以香港虽然拍了很多黑社会电影,但实际上整个社会的现状并不见得像电影那样,这是个蛮有趣的现象。我记得当时这个黑社会电影对中国大陆影响很大,但是也有人觉得这实际上可能比土包子开花更厉害。

中国现在的社会我觉得黑社会化也是相当严重。那么您这次提到了大规模的遣返法轮功学员,那有的人觉得这种做法是不是连大陆司法制度下的一些做法也移植到了香港?

陈破空:这个当然了,这显然是中共的直接指令。在中共的指令下,特区政府所安排的警察对由台湾入境的或别地方入境的法轮功学员大规模的遣返,甚至使用暴力,这在香港历史上是罕见的。

那么这就是一个指标,可以看到中共对香港的干预和负面的影响是深重的,这是对一国两制的直接违背,这是一个方面。

另一方面也可以看出,中共政权是非常虚弱的,非常没有信心。这次它们举行的所谓的回归庆典和胡锦涛对第三届特区政府的监誓,有2千3百多个座位,全部安排的是官员和商人,不对公众开放,也就是不给民众一个席位,很多亲共的、包括大陆很多游客都想去看看这个回归庆典的样子。

主持人:它们怕控制不了。

陈破空:很多亲共的人要去看、很多大陆的游客要去看,当然有一些民众也要去看,它们都一概拒绝。它们宁愿把亲共的一概拒绝座位,一个座位都不给公众开放,完全是画地为牢,自己在那里搞一套。

这个可以看出中共是极端的虚弱,而且胡锦涛这个保安也是超级的保安,听说保安全程把手按在枪上,那么任何人接近都不得了。

当时有何俊仁及五十多个人想到胡锦涛下塌的酒店去,提出平反“六四”这些事情,都被警察持长枪远距离的就拦开了。而且在所谓晚宴中,他们邀请了一些议员参加,但是当那个长毛,就是梁国雄要参加的时候,却接到明确通知,他不能参加,被拒绝在外面。

所以从这些看来,从遣返法轮功学员到它们如临大敌、戒备森严这种情况,看出中共极端虚弱、极端没有民心。就像它的御用文人许崇德所说的,要真的普选的话,换句话说今天要选举的话,就选不出爱国爱党的人士,也就是选不出支持中共的人士,它们根本不敢搞普选。

那么胡锦涛跑去检视驻港军队也是重要的项目,检阅中港军队本身是种武力的炫耀,这个武力的炫耀也证明它心里虚弱,要拿军队、要拿枪杆子,以示威的方式向香港市民示威。

这反映了它们对香港市民的不信任,甚至对于它们所任命的特区傀儡政府都不信任。由于这种种不信任,中共政权是倒行逆施,就包括大规模遣返法轮功学员这个严重的、恶劣的人权践踏的案例。

主持人:这样的现象确实让很多人都感到非常失望。那我们也看到,上一周在香港还有另外一个大的事件,就是“诉江案”。法轮功学员在全球各地都有诉江的活动,这次成功的在香港把这个案例立起来,天笑博士,您觉得这个意义在哪里?

李天笑:这个意义就在于香港是中华人民共和国的领土,而且现在已经恢复行使主权10年了。能不出中国,就在中国土地上就直接可以诉讼江泽民、罗干、李岚清,那么这就说明法轮功的势力是非常强的,他可以在世界任一个地方提诉讼,现在在世界上已经有18个国家,有五十多起案件在控诉镇压法轮功的首犯,所以这个问题是很关键问题。

这次暴力驱赶法轮功学员,实际上跟这个事情也有很大的关系,因为曾庆红他主管香港事务,他弟弟就住在香港,他主要通过这个动作,一方面报复这件事情,他感到这个事情对他来说是个灭顶之灾,所以在束手无策的情况下,采取了非理性的狂暴行动。

再有一个,我觉得在这背后,其实他主要不是要镇压法轮功,他开始是想把胡锦涛拉下水,挑起胡锦涛跟法轮功的矛盾,使得胡锦涛感到好像法轮功是反对他。

实际上法轮功并没有把胡锦涛做为一个主犯摆在那里。

这次他主要是想达到这么一个目的,同时还阻止法轮功参加游行,因为法轮功的乐队非常强盛。而且对将来来说,他也进一步使得法轮功在香港社会挑起更大的矛盾。

主持人:这个事情我们待会儿还会做进一步的分析,我们希望连线在台湾诉江案的律师朱婉琪。那么下面我们先接一个电话,这是纽约的何先生,何先生请讲。

何先生:我觉得你们刚才讲的大陆的统独问题、制度问题、主义问题,什么都没有的!那么西藏问题、新疆问题、内蒙古问题都没有解决,台湾问题没有解决,说什么统独问题,还有制度问题、主义问题?它一会儿是新民族主义、一会儿社会主义、一会儿是共产主义、一会儿是社会主义初级阶段,又是什么中国特色主义,什么都没有的!

我觉得只有一个,就是“权”,它就是要一个权。没有什么主义,没有什么统独问题。50年前储安平就讲“党天下”,它就是要一党专政。6月23号《世界日报》有一个社论,题目叫“打破党天下”,50年前储安平讲过现在它又讲了,所以它就是要一个“权”,什么东西都不要。还有一个它的脸也不要了。

主持人:何先生,谢谢您的评论,因为每个观众参与时间只有1分钟,我们只能在这里给你打断。各位观众朋友,我们今天的节目热线号码是646-519-2879,欢迎观众朋们友打电话参与,我们今天的话题是“香港一国两制”。

我们知道,香港今年特别有意思,经常有些人说了一些话,引起民众的很大的反响。包括最近另外一个人物,就是邓小平的女儿邓宁,她在香港谈邓小平不应该为六四负责,应该整个领导班子一起负责的,这件事情也激起了很大的反弹。天笑博士,您怎么看的?

李天笑:我想她是想为邓小平开脱。但是这会反过来引起香港人对“六四”的“血”的记忆。比如每年都举行烛光晚会、举行游行,香港人对“六四”是不会忘怀的,这是一种对中共暴政的一种深刻的记忆。

还有一点,就是邓小平的蜡像,当然还有鲁平的《回忆录》也是在为邓小平开脱,为中共开脱。实际上这预示著邓小平的蜡像最后的结果可能跟萨达姆.侯赛因一样。当有一天香港真正实行民主的时候,会被民众拉下来作为一个耻辱的见证。

主持人:我觉得它突然作出这种决定,本身也是羞辱香港人,是不是?你把邓小平的蜡像放在香港。

陈破空:我要补充的就是蜡像是一个问题,另外邓宁的讲话也反映了中共高层人物或高层人物家属的焦虑感。因为随着时间的推移,中共当年参与镇压的人物,包括他们的家属都纷纷的开脱责任。

李鹏写了一本书叫作《关键时刻》就暗示所有屠杀的决策都是邓小平作的;而且还说了一些重大的、其他备受争议的“三峡大坝”工程和“大亚湾核电站”,都是邓小平拍板的。他写了这本书以后,就寄给胡温要求出版,说是可以修改的,但是胡温明确的拒绝了,说现在不宜公开出版。

李鹏后来在纪念邓小平100周年诞辰时,在《求是》杂志上写了个文章,也是公然、露骨的暗示,就是邓小平所做的全部决定。甚至李鹏还说,6月4日发生屠杀之后,他也因病住院了,他本人也公然暗示了细节。

而且还透露出一些小的细节,说他当总理的时候邓小平告诉他,“我知道你不敢承担,因为你性格软不敢承担,所以你要拿出魄力来”,无非都是在暗示自己被邓小平鼓动起很多事情。所以李鹏是这么一个暗示;还有别的,像杨家(白冰)的家属也在为自己解脱。

主持人:怕以后要算账。

陈破空:邓宁的话就说得更明显了,谁下令开枪镇压,谁就负那个历史责任。如果那件事情是光荣的事情,她肯定理所当然的说是我的父亲,很光荣!但是她没有,她绕着圈子说,是当年领导人的决定,不是她的父亲,不是哪一个具体的领导人的责任。邓宁绕着圈子说话,所以这本身就显示她知道这件事情是错的,虽然她冠冕堂皇说是对的,但是实际上是在为邓小平开脱。

同时我们也看到胡锦涛在这次回归的讲话中,提到两个人,一个是赞扬邓小平什么“一国两制”的贡献,同时还赞扬江泽民在回归上的贡献,但是他没有提到在回归上真正有贡献的一个人,就是当时的总理赵紫阳。

中共的那些官方媒体上所写的一些回忆文章、回归的文章是非常荒谬的,其中提到英国的首相佘契尔夫人给中国总理写信,总理的名字都不提,那就是赵紫阳。说佘契尔夫人给中国总理写信,只要解决治权问题,愿意把主权归还给中国,向国会提出、向英国立法院提出。

结果在中共的回忆文章上,连总理的名字都不提,只说“中国总理回信”,或者说“给中国总理来信”。这就证明胡锦涛越来越受制于江泽民、邓小平这条路线而没有开创性。在他回归上的讲话中,提到邓小平、提江泽民,而不敢提赵紫阳,这就证明了这些人的思路基本上是一脉相承的,所以到了该谈历史责任的时候,该属于谁的,我看谁也逃不了。

主持人:我们今天的节目连线上还有一位大家熟悉的,香港《开放》杂志的总编,金钟先生。金钟先生,听得清楚吗?

金钟:听得清楚。

主持人:接着想请问您一下,现在很多人都觉得香港“�生指数”已经达到了2万点,因此觉得香港经济能够进一步的腾飞。您在香港,您觉得现在香港的民众对经济现状是怎么样把握的?

金钟:我刚才已经说了,香港的“一国两制”跟经济是没有关系的。香港现在经济的复苏是因为“�生指数”的上升,这有一个大的背景,就是因为中国大陆的经济也在崛起,这是一个事实,对不对?我们也不必否认。

那么在这样的情况下,中国的经济对香港的经济的关系向来是非常密切的。尤其是中国的所谓改革开放初期,香港对中国经济的恢复、发展,以及经济的改革,也有相当大的贡献。香港资本进入大陆,香港的管理方式,香港人才进入大陆,这个不用我多讲了,是不是?

所以当香港在回归之后,马上就经历了“亚洲金融风暴”的袭击,之后又是“萨斯”瘟疫的影响等等,造成近期的衰弱。在这样一个大的背景下面,中国大陆的经济又上去了,那当然香港的经济相对的话,它会萎缩,不会有以前那样的光彩。

那么这样的话,现在香港经济在中国的经济这样一个大的背景下面,会有重新上升的可能。现在的“�生指数”的突破2万点,我想就是在这样的一个背景下来的。

但是香港要像以前那样,再有“东方之珠”那种光辉和灿烂是不可能的了,因为中国的经济发展了。香港过去就是由于中国的封闭,所以香港才得天独厚,有那么大的一个发展和地位。

主持人:好,谢谢金钟先生。我想香港的经济是非常值得探讨。我们一会儿再来谈这个。我们先接两个观众朋友的热线电话,就是纽约的穆先生,请讲。

穆先生:好的。谢谢两位嘉宾。我想谈一下关于“一国两制”在香港成功还是失败。其实中共说的所谓的两制,一个是社会主义,这个社会主义是“权大于法”,而这个“权大于法”的制度,是一个专制的制度。

而香港的制度是“法大于权”的制度,人们享有高度的自由和宗教信仰自由和各方面的自由,但不违反法律。从这一点来讲,最近香港对台湾来的法轮功学员禁止入境,这是不是违反香港的基本法,而没有真正的执行基本法……。

主持人:噢,因为讯号不太好,可能断掉了,下面我们接一下纽约的张女士。

张女士:您好,主持人好,两位嘉宾好。我周围有个朋友他是这样认为,说香港的经济表面上看也都挺好,从这个方面这也能证明一国两制也算是成功;但是另外也有人认为这个表面的现象也正是表明了香港的自由民主的倒退,还有贫富的分化,那我想请问两位嘉宾对这个是怎么样的看法?谢谢。

主持人:天笑博士您谈一谈,正好接着刚才金钟先生对经济问题的看法,您谈谈。

李天笑:我觉得香港的经济从2004年到现在,刚刚走出谷底,现在的指数实际上按照国民年均生产总值,刚刚达到1997年的程度,所以还不能说10年当中他有任何的进展,房地产也是刚刚达到当时那个情况。

但是他现在面临了很多问题,第一个就是贫富差距的问题,现在他贫富差距的基尼指数已经达到0.533,而国际的警界性标准是0.4。富人的收入水平超过穷人的26倍,有40%的人要靠房贴生活。而且最低层约20% 的人,他们的工资水平比10年以前更低了。所以整个来说,这个经济水平并不能判断说他比以前更好,这是第一点。

第二点,从经济上来判断,一国两制也不是一个非常恰当的衡量标准,因为一国两制是一个政治标准。就当时来说,是做为一种统战手段,是要给台湾做为一种示范而提出来的。

但今天看来完全是白费工夫,因为台湾人从这个事情看到,一国两制被中共用一国一制专制的方式不断的侵蚀,民众的自由程度愈来愈小,从这个来看,一国两制实际上是要打一个很大的问号的。

主持人:对,陈先生,您是不是有补充的?

陈破空:我想香港的经济,我们简单的回顾这10年来所走过的路程,有一个形容叫做坐“过三车”。最初在港英政府离任的时候,香港的经济是非常的繁荣、非常的稳定,港英政府留下庞大的财政盈余,香港的经济非常好。

那么北京接手之后,有董建华这么一个特区政府,董建华的施政能力之低是全世界都知道的,香港内外都是家喻户晓。当时就碰上亚洲金融风暴,可以说在应付这场亚洲金融风暴的时候,董建华可说是进退失据、为人诟病。

不仅是这样,首先在外部,香港受了亚洲金融风暴的打击,当时汇巿、股巿全线下跌;然后在董建华的施政上用了一个叫“八万五”的居屋计划,这个居屋计划导致香港的房地产狂泄了70%,绝大多数的有产族变成负资产族。人家说马克思创造了无产阶级,而董建华创造了负资产阶族,就是那个说法。

然后这个八万五的居屋影响非常坏,而同时在香港那五、六年的经济中,失业大幅度的增加,社会环境大幅度恶化、经商环境恶化,一直恶化了五、六年,香港的经济可以说是大滑坡。

一直到了2004年,香港的经济好转有二个前提,一个是外部的亚洲金融风暴过去了,不光是在香港过去了,在韩国、在日本、在新加坡都过去了,不是说香港过去了是个本事;后来又有一个,中国内地安排了一个最紧密的经贸安排,就是所谓的CEPA,给香港输血、打气。

当然香港以前在80年代、90年代,把60% 的外资引进中国,香港成了中国经济的火车头。相对的,2004年后,中国又来回馈香港,这个时候使香港的经建得到一个打气的机会、充气的机会。

但是香港的地位、经济地位和商业地位却在亚洲、在中国急遽的滑落了,也就是说他没有以前亚洲四小龙那样一个领先的地位了。

在这个前提下,我们看到香港表面上经济是在发展,失业率也在下降,但是根据调查80% 的民众认为香港的空气指数愈来愈差,而香港的食物安全、香港的公共医疗服务,还有香港的教育质量都大幅度的倒退。

而来自香港医院的调查显示,因为香港人的工作压力大,要做两份工,工作很长时间,结果到精神病科就诊的人数,这10年间增长了90%,所以香港民众实际上对香港的现状是非常不满意的。

主持人:另外有一种说法,香港不仅仅是内地化他也被边缘化,在经济政策上,包括深圳、广州这一带,他的经济发达的模式跟香港有直接的竞争,使香港被边缘化,您有什么看法?

李天笑:这个跟中国政府的政策有关系。比方说中国政府对香港的经济他是采取一种顷全力扶持的方式,用支持上海、扶持上海这种方式给香港打气。比方刚讲的CEPA是更紧密经贸关系;还有QDII,就是内地机构投资者认证制度,使得大陆很多的投资可以进到香港去。

还有大量的在香港上巿,实际上也是支持香港整个的繁荣;还有一个“自由行”,现在已经有近50个城巿可以自由到香港旅游,每年大量的钱,大概有400多亿的港币流入香港,刺激香港的经济繁荣。

那么这是什么原因?根本原因就是香港在中共眼�是一个政治橱窗,它用这个东西向全世界表示,现在我们还保持香港这么一个形象,我的一国两制还存在。

实际上我们刚才已经谈到,真正衡量一国两制的标准不是在经济上,因为经济这东西可能随着亚洲金融风暴而影响,而在这个情况下,董建华就说他能做的也是很有限,但是他还是做错了。

但是更重要的问题是在政治衡量标准上,是在自由度上、在司法独立上、在人权上面,在这三方面他非常急遽的倒退,所以说一国两制是个花瓶,他的幻想已经破灭了。

主持人:好,下面时间不多,我们最后接一下观众的电话,这是洛杉矶的郭先生,郭先生请讲。

郭先生:主持人、两位嘉宾你们好!我们以前知道,在80年代亚洲四小龙有香港和台湾,那个时候很流行说made in Taiwan或者made in Hongkong。

我今天的问题可能离你们主题稍为远一点,但是难得有机会,你们两位是我非常喜欢的嘉宾,我要问一下。最近黑心食品在美国泛滥,美国的报导很大,我有很多朋友,尤其有些从中国大陆来的朋友到超市去买东西,他们都非常注意标签,如果是made in China,大概就不买了。

我的问题就是说,这可不可能是今后中国经济的一个缺口,也是一个新兴资源,他会不会有连锁反应?从这边会不会影响到中国的整个经济?比如说这边滞销那边工厂可能有问题,谢谢!

主持人:好,谢谢郭先生。只有一分钟的时间,我们把这个机会给陈先生。

陈破空:这个黑心食品的问题,就是刚才我讲的香港有食品安全问题,这里有两个问题,香港把制造业转移到中国,这对香港经济是一个斧底抽薪、是个淘空。

而中国制的黑心食品、假冒伪的产品对香港、对中国、对世界都是一个毒害,我想中国政府现在不是承认、不是解决问题而是进行反击,这本身显示一个深重的问题,我想这个问题将有可能深重的影响到中国的经济。

主持人:好,因为时间关系,两位嘉宾,感谢您今天给观众朋友一个深入的分析,同时也很感谢今天在线上参与我们的《开放》杂志主编金钟先生,以及打电话来的这些观众朋友。

就像刚才的观众朋友讲的,中国经济的突破口,从今年3月份以来黑心食品引起整个国际社会愈来愈大的反响,中国整个商品的质量问题,连锁反映了中国的道德问题和整个卫生机制问题,这些都成了整个世界关注的焦点,而奥运问题也是。

相应的,这也是一个很好的时机,希望这样的连锁反应对中国整个的政治和经济,包括对香港,都能带来一个新的转机。我们也看到香港本来要把牙膏下架,但官方却要求他上架,我想这些将来都会成为时事关注的焦点。谢谢两位的参与。

好,各位观众,感谢您收看这一期的《热点互动》节目,我们下一期节目再见。

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