【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看这次的《时事论坛》节目。
由《大纪元时报》倡导并发起的退党自救运动刚刚过了两年，在《大纪元》网站上公开声明退出共产党、共青团和少先队的中国人已经超过了两千万，这无疑在世界范围引起了广泛的关注。同时在世界各大城市，尤其是华人朋友比较集中的城市，正在举办各种的声援和庆祝活动。
今天就这一话题，我们请来了本台时事评论员石涛先生，和多伦多的退党服务中心张静女士来跟大家聊一聊。
欢迎二位上我们的节目。
石涛、张静：你好。
主持人：我们知道退党人数刚刚突破了两千万，所以我看世界各大城市都在纷纷筹办各种庆祝活动。我不知道您对这个有什么样的看法？
石涛：两千万, 我觉的这个数字很有意义。其实今天在《大纪元》的报纸上它出了一个评论，我觉的非常有意思。它上来就对比跟当时秦朝时的状况，秦始皇当时他是为了找仙丹想长生不老，结果仙丹没找着，找回来几个字：亡秦者胡也。
主持人：他以为是胡人，所以往北边打。
石涛：对，而且他建了长城。今天大家都把长城说是什么几大奇迹啊，这样那样啊说了半天，其实它当时是为了保住自己的国家，没想到这胡人没挡着，是自己儿子给他整了。
主持人：秦二世胡亥。
石涛：对，它实际应在这儿了。
它最有意思的就是对比了二零零二年六月的时候在贵州发现的那块石头。
主持人：叫“藏字石”，上面有六个字。
石涛：“中国共产党亡”，一米见方的字。结果当时作为一种地质奇迹了，把那开辟成风景区。
主持人：因为这个石头据考察说是已经有两亿七千万年的历史，就是一块天然的石头。
石涛：对。它更有意思的是五百年前它就风化露出来了，可是到现在它才让人看见。
主持人：我看国内好多新闻媒体也是广泛报道，当时是炒的很热。但是都不敢提那第六个字，那个“亡”字。
石涛：本来它是想应了说中国共产党，其实它是想应在这儿。其实共产党说了半天它最迷信，真正迷信是它。但是呢，那个“亡”字呢又在那放着，大家谁也不敢说啊，因为共产党它太残暴了。
所以我想说它一开始对应的这篇文章我觉的就特别好。这就应了一点，应了什么呢？就说大家都不敢提这个“亡”，但是所有到那儿都看了这个“亡”字，“灭亡”的“亡”，这个字还特别大。应了一句话就是：人心背离。但是在共产党现在的统治下，那种淫威的统治下，人们谁也不敢说。心照不宣。
主持人：我们知道退党服务中心，我经常去中国城，也能看到很多义工在那里，那你这个多伦多退党服务中心是什么时候成立的？有什么人在做？
张静：我们退党服务中心主要是义工。自从零四年《大纪元》社论发表了《九评共产党》以后，好多民众要退出中共，为了给这些人提供方便，开通一些退党渠道。
比如中国大陆的民众要想退党，我们就有退党热线可以打。
主持人：就是大陆的人可以直接打到您的电话上？
张静：就可以退党了。
当地的民众比如多伦多的华人呢，想退党的有个退党的平台，比如说一些景点，华人集中的地方啊，比方说唐人街啊，（唐人街）龙城前面啊，到那里去就可以为退党民众提供退党服务了。都是很方便的。
主持人：有没有在你这退党平台，就是在中国城那地方现场就退了？
张静：我们这种情况经常能够遇到。有的是自己退了；有的可能还代表他的家庭；有的呢，就递给你一个条子。比方说他在国内已经看过《九评》了，了解这个情况了，他就递一个条。这个条子呢，多的时候呢，可能是上千名，几百名这个都有，那么几十名的，甚至一个家庭的，比方十几个人，五、六个人，这个情况都是挺普遍的，这个情况是常见的，是有这样的。
有的是当时他觉的好象还接受不了，但是他在看了《九评》，回到国内以后打电话来退党，还有这种情况，通过热线来退党。
主持人：象多伦多这种退党服务中心，还有哪些地方有，在世界范围？
张静：这个据我所知，北美呀，欧洲呀，亚洲呀，好多国家的大城市几乎都有。退党服务中心，退党热线，退党平台，它是比较普遍的。
主持人：在中国有吗？
张静：在中国也有，比方说（从海外）回去的，看过《九评》的，他们就传播开来，一传十，十传百，这个人就很多的了。一个人退一个吧，这个数字也很可观的。
主持人：我前几天看报道就是说，在香港，好象是过了深圳跟香港交界的那个桥，首先看到的就是退党服务中心，这应该也是在中国土地上的比较公开的退党服务中心。
现在看到退党两千万，刚才从您的介绍里也知道，很多义工在做这件事情，所以每天积累这些数字几万几万的。那么我想可能老百姓都有这么一个疑问，石涛先生我想问您，就是说，这么做有没有用？
石涛：我给你举一个例子，就是中共自己本身宣传的例子。
在去年的十月一日，当时休长假。当时在中央电视台办了一个叫《于丹〈论语〉心得》的这么一个节目。我相信观众都知道，因为当时非常轰动。她就把孔子的《论语》给解了一下。
我在新浪网上查了一下相关资料，她解的第一个问题，就是子贡问孔子说：这个国家怎么能稳定？孔子就说了三样：足兵、足食、足信。有了三样东西国家就稳定。那后来子贡说三样太多了，去一样，孔子说你去掉兵。他（子贡）说如果那两样还多再去一样，孔子说把食去掉，孔子说为什么去食呢，是因为反正人都死，人人都得死，所以粮食不够没有问题。那信呢？孔子说，最主要对一个国家就是信。当然她在解的里面叫信仰，但是我们知道中国是没有信仰自由的。所以于丹自己说到这里就没再往下说，没敢解。
主持人：再解可能就碰了共产党底线了。
石涛：对，这块就很隐讳的，但是有一点可以很清楚，我看过另外的解释呢，实际是讲国家要有信誉，人民之间要有一种相互的信任。其实我说到这您就能知道我这个答案了，人心的背离是今天最好的（例证），为什么这么讲？两千万人，当这种从内心中背离它，但是慑于这种外部环境，共产党它是靠杀，靠鲜血，红领巾，红旗的一角是先烈们鲜血染成的，那意思就很简单，你系上红领巾你也得往前冲，你也是要继续流这个鲜血，共青团先锋队那一定是送死的。
主持人：我觉的在今年咱们第一期的节目里边也谈到这个，就是共产党这些相关组织啊，不管你入队、入团还是入党，都要宣誓，都要举起右手，而且要把命献给它。
石涛：但是大家心里就明白，可是共产党又那么狠，所以就造成了这种现状，就是人心背离。那当一个国家，今天现在共产党下的中国，正好跟孔子讲的情况是背离的，对吧？兵，它现在是在成倍的在增加兵力，对吧？现在网上在讨论什么歼七歼八的—空军的飞机和航母。食，大家知道，到处是贪官，大家拼命的吃，当官的都在拼命的找“二奶”、“三奶”，就是它正好是跟孔子讲一个国家它能够保证国家的稳定、民安的一个条件，它完全是反的。
主持人：就是正好没有孔子要的这一个。
石涛：对。所以恰恰就在它的所谓共产党的国庆日的第一讲，于丹讲的这一讲。今天站出来两千万人退党，其实背后可能就不是两千万，它代表了两个亿，四个亿的人的这种人心的背离。
主持人：因为好多人可能是不会上网啊，或一时还找不到其它的途径。可能像张女士说的，这个途径还不够多，比如说能知道这个消息的中国人能打出电话的可能很有限，或能出来这些代表团也是很有限。
我们知道有一种说法，包括我身边的朋友也说，这是搞政治，没意思。我想问一下你们，这个退党是不是搞政治？
石涛：政治本身呢，在我看来特别在中国在共产党的统治下，它是共产党当官的人欺骗百姓的手段。刚刚我还和朋友说呢，当官的老说老百姓搞政治。
主持人：而且我记的江泽民说的什么“讲”，其中一个是要讲政治。
石涛：但是所有被扣上政治帽子的人，说他在搞政治，都是他只是维护自己权利的，往往是这样。而正是它把以政治的口号去真正维持它的统治。而共产党自身的官本身没有一个讲政治的，为什么这么讲？他们都讲挣钱和吃、喝、玩、乐，其实是干这样的事情。
主持人：其实就是一个帽子，谁要是说觉的对它有什么不满的意见或者是异议人士或者是有什么它要打倒的，就给你扣上一个，这个人搞政治。尤其中国人把这政治变的可怕了，尤其这些年中共“运动”的，都怕沾政治的边儿。所以听你们这退党，这是不是搞政治？实际好象这退党是远离政治，入了（党）才是搞政治。
石涛：其实这里头它有一个背后的内涵。其实还应了您刚才说的天灭中共，或者神灭中共。它赋予这种政治的内涵，但是大家知道，我记的我前两期节目里说到这个问题，就是所有共产党的组织，人们都宣誓了，对吧？加入共产党的组织都是宣誓的。而这种宣誓，全球只有共产党这一个政党组织是这么干的。而在海外，一切人们正常的信仰才有誓约的。或者说从另外一个角度来讲，夫妻两个结婚进教堂，两人一种誓约，誓约的目地是什么？双方的一种爱一种内心的表达。
主持人：一种承诺。
石涛：这就是真正退党的原因。为什么外面的朋友说你一定要退……
主持人：还有说这个是不是走形式？因为你看包括《大纪元》的声明说，用化名、小名也都算数，那你就无从查起说谁退谁不退？
石涛：你要让我说，这有一个信神不信神的问题。神是慈悲的，魔是邪恶的。魔、邪恶造成了人们对它的恐惧，神的慈悲保护所有的人，对吧？所以在这个背景下，而佛看什么？看人心。
今天有个朋友到我那去就说起这事，他入过红小兵。他说：你开玩笑，我现在都五十多了，你怎么就说我退和不退管用和不管用？我说你记住，你退不退我要问实了你的口，是你自己承诺你要退，为什么这么讲？是你当初举着拳头宣誓的时候，你是说出来要效忠它的。他就立刻说对，他说，说实话我现在还记的当时我宣誓的时候心里挺激动的。这就是誓约的作用，你对魔宣誓了，今天神慈悲，你要解约，所以我让你退。所有在《大纪元》上登出来的，都是经过本人承诺说，我要远离它。
主持人：我问你们俩退了没有？
张静：（笑）我们是《九评》一发表我们就退了。
主持人：我也是退了。而且我觉的非常有意思就是它给你一个号，也是回答一部分朋友的疑问，说怎么知道怎么查？那当您退了之后呢，它会给你一个特别的号，这个号是唯一的，就跟咱们身份证号码或驾照的号码一样，没有人跟你是重复的。那么你可以通过这个号呢，上《大纪元》网站上来查，那么它还会给你一个退党证书。所以应该说这是“保命符”，所以那张纸我老是留着。
石涛：对。其实反过来讲，大家对退党对共产党的恐怖、害怕也是为了保自己的命，今天是真正保命。所以从这点上说，真正保命的是退党，是这种跟共产党说不。所以其实要能分清楚哪个是真哪个是假。
主持人：那么还有就是刚才您也提到了说，好多人说他是超龄了，你象入团也好，它有一个年龄界限，过了就不是了。还有比如已经入党的，他比如说是多年不交党费了。
就说我为什么退了？其实我原来也入过党，当然那是上大学的时候，不入也不行，就说你为了谋一个好仕途对吧？但是出来之后我也退了。其实呢，在那之前，已经好多年就不交党费了，也不过什么所谓组织生活，按它的党章规定就算自动脱党。但是呢我看这里边说，好象这个自动还不算，就是必须你得出个声明对吧？那么这个您是有什么样的解释？
张静：这个就象刚才石涛讲到的，你当初是特别真诚的承诺过，发过誓，“我誓死要为共产主义奋斗终生”。你这个誓一旦发出以后，你觉的你已经过年龄了不是了，可你实际上还是它的人，因为你发过誓以后你并没解这个约，所以说你还是它的一个份子。那么真正天要灭它的时候呢，你还是它的一个成员。
主持人：是不是可以用这么一个形象的比喻，说，两人结婚了，但是一个出国了，就分居了二十年，应该按西方法律说是事实性的离婚了，但是你还得解除那个婚约才算数，否则人家觉得你们还是俩口子，不管你怎么分居多久也是。
张静：是这样的。
石涛：你刚刚提到的所谓不交党费等，这只是人的这一面对吧？我们刚才谈到的有另外一面就是天灭中共，神灭中共。有神就有魔嘛，那跟神对应的，跟慈悲对应的那就是残暴，它给人造成的感觉就是恐惧，那就是共产党对吧？所以你这时候说我没交党费怎么样，其实还是心里对它有恐惧，大多数是这种情况。而这种恐惧本身呢，神呢其实是慈悲的嘛，就是你要应该解除这种恐惧，怎么解除？誓约从你嘴上说出来的，解除这种誓约还要出自你的口，口对着心。所以神是这么看的。
主持人：所以说为什么笔名啊，化名啊，小名啊都可以，就是：神看人心。而且我估计天上也不会叫人的名字。像你叫石涛，我估计在中国叫石涛的可能很多人，哪个石涛？所以就看你的心如何动。
石涛：其实就是说，心动了，一切全对了，你心不动，一切都是假。
主持人：这次活动跟以往的有不同的一句话说：中共邪灵的根都拨出来了。所以这两千万好象是到了一个槛，您认为是这样吗？
石涛：确实是这样。大概一个星期前，有一个大陆的基层的干部跑到美国去了，然后公开站出来宣布退党。那在这之前就是我们做过节目就是贾甲，所谓中共体制内的人物这样公开来说。而且特别是最近，我意思到一个动向，就是人们开始用真名退党。
主持人：而且好象军中退党的也很多。
石涛：没错。因为随着退党的浪潮，人们对邪恶的恐惧越来越小，其实如果说天灭中共来讲呢，在这种灭的过程中呢，魔的力量越来越弱了；给人们那种内心正义的力量就会越来越强了。所以在这种状况下，叫根被拨出来了，是我们北方话，实际树根一起来，那树随时就倒了。
主持人：而且必死无疑，没根了嘛。
石涛：我们可以对比当时的苏联。苏联的解体到今天在西方世界是都有点迷惑，那么庞大，
主持人：整个东欧的共产世界整个一夜之间就倒塌。
石涛：它完全当时跟西方势力形成完全对抗，才造成了长时间的冷战，所以为什么“哗”就没了？就像叶利钦自己讲，这是历史的必然。
主持人：现在已经突破了两千万，各大城市也都在进行各方面的庆祝，尤其好多华人朋友是欢呼雀跃，觉的看来可以迎接自由中国的到来。多伦多这边有没有什么样的活动？
张静：多伦多三月三十一号要有一个两千万退党庆祝大游行。
石涛：其实在整个加拿大东部，我知道它应该都有活动。这种活动是发自人们内心的一种希望、愿望。同时我相信对国内的朋友，真是一个莫大的鼓舞。
其实通过卫星电视啊……昨天我知道《希望之声》国际广播电台也开始覆盖整个中国大陆了。
主持人：我估计过段时间张女士的退党服务中心会忙起来。就是这个《希望之声》也进去了，大家也看我们《新唐人》的节目，各种渠道往里带《九评》啊，拓宽了很多退党的途径，可能都想方设法把这个名单带出来。所以这个数字可能就是不是现在的（一天）两万、三万，可能会更多。
石涛：而且很有意思就是现在国内经济完全靠海外的投资来支撑它，靠出口。那势必出国的人员一定要多，出国的那当然是当官的，反正是有条件的。这些人他也是人啊，他人心也在随时变动。随着这种消息多了以后，他可能到实地的海外退党服务中心来悄没声塞个条啊，以后可能是大大方方塞个条，再以后可能搞不好团长就带着来咱一块给办了就完了。这都是保不齐的事。
主持人：在你做退党服务中心义工的这些年，有没有遇到这些情况，就是整个（访问）队说，哎这挺好，咱们退了吧。
张静：我们确实遇到过这种情况。但是刚开始他们认识还不行，我们给他们讲到《九评》、退党的事情，他们认识还不行。我们讲完，他们进去（参观），比如说到多伦多电视塔那个地方去，然后出来的时候，他悄悄就退了，而且一个退、两个退，那一个面包车的人全退了。而且那些人是警察。
主持人：整车的警察就都退了？！
张静：我们跟他们讲，因为在中国历次政治运动，每次政治运动迫害完以后总是要平反。每次平反以后呢，最倒霉的到警察这来了，因为他是直接执行的，你知道吧？所以他们的命运是挺惨的。当给他们讲到这，他们点头是这么回事。
同时我们也给他们讲了一个小故事，一个车夫的故事：一个婴儿被抛弃了，身边放的钱和衣物。一个车夫赶着车过来以后呢，就生了邪念了，就把这衣物和钱就放起来了，把婴儿放在车轮底下就赶这马车要走。这时候扬起鞭打这个马，马就不走，再打还不走，最后一鞭这个马就走了，这马一走这婴儿就被轧死了。瞬间电闪雷鸣，一个雷不仅车夫被劈死了，连这个马也死了。所以就是警察他可能是执行政策，他不执行政策不行，最后他就这么倒霉了。有的警察就这么说：我们是共产党养的一只狗，叫我们咬谁就咬谁，叫咬几口咬几口。
石涛：这个月初的时候，在波兰就通过一项法律，就是要清算当时共产社会的时候，所有向波兰共产党的秘密警察作过线人，作过汇报，所有做过这些事情的，你都要从新登记，从新审查你当时的状况。这一下就涉及到波兰的将近七十万人。
回到现在，国内的居委会 “小脚侦缉队”，这些都是在这个范围之内的。说实话这个是非常非常危险的。这些人更值的借鉴，更应该早退出来，不要助纣为虐。
张静：实际是中共毁了这些人。
主持人：所以说天灭中共嘛。所以神在灭它之前，这些人能够有机会出来。我看有一句歌词也是这么说的：神叫我救度这一方，慈悲使我不愿看到你与红魔一起遭殃。我想可能你们这些人也都是在做着这样的事情，就是能够在所谓这个大限之前，能够让这些人快快的逃出来。
张静：是这样。我们觉的这个事情挺神圣的。因为不是老百姓有句话：救人一命，胜造七级浮屠。所以我们觉得这就是在救人，我们就觉得特别高兴做这件事情。
主持人：谢谢二位今天上我们的节目。
电视机前的观众，如果您现在还没退，赶紧退，我估计中共是不会有再一个两千万（退出的时间）了。
观众朋友我们今天的节目就先聊到这里，我们下次节目时间再见。
