【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看這次的《時事論壇》節目。
由《大紀元時報》倡導并發起的退党自救運動剛剛過了兩年，在《大紀元》网站上公開聲明退出共產党、共青團和少先隊的中國人已經超過了兩千万，這無疑在世界范圍引起了廣泛的關注。同時在世界各大城市，尤其是華人朋友比較集中的城市，正在舉辦各种的聲援和慶祝活動。
今天就這一話題，我們請來了本台時事評論員石濤先生，和多倫多的退党服務中心張靜女士來跟大家聊一聊。
歡迎二位上我們的節目。
石濤、張靜：你好。
主持人：我們知道退党人數剛剛突破了兩千万，所以我看世界各大城市都在紛紛籌辦各种慶祝活動。我不知道您對這個有什么樣的看法？
石濤：兩千万, 我覺的這個數字很有意義。其實今天在《大紀元》的報紙上它出了一個評論，我覺的非常有意思。它上來就對比跟當時秦朝時的狀況，秦始皇當時他是為了找仙丹想長生不老，結果仙丹沒找著，找回來几個字：亡秦者胡也。
主持人：他以為是胡人，所以往北邊打。
石濤：對，而且他建了長城。今天大家都把長城說是什么几大奇跡啊，這樣那樣啊說了半天，其實它當時是為了保住自己的國家，沒想到這胡人沒擋著，是自己儿子給他整了。
主持人：秦二世胡亥。
石濤：對，它實際應在這儿了。
它最有意思的就是對比了二零零二年六月的時候在貴州發現的那塊石頭。
主持人：叫“藏字石”，上面有六個字。
石濤：“中國共產党亡”，一米見方的字。結果當時作為一种地質奇跡了，把那開辟成風景區。
主持人：因為這個石頭据考察說是已經有兩億七千万年的歷史，就是一塊天然的石頭。
石濤：對。它更有意思的是五百年前它就風化露出來了，可是到現在它才讓人看見。
主持人：我看國內好多新聞媒体也是廣泛報道，當時是炒的很熱。但是都不敢提那第六個字，那個“亡”字。
石濤：本來它是想應了說中國共產党，其實它是想應在這儿。其實共產党說了半天它最迷信，真正迷信是它。但是呢，那個“亡”字呢又在那放著，大家誰也不敢說啊，因為共產党它太殘暴了。
所以我想說它一開始對應的這篇文章我覺的就特別好。這就應了一點，應了什么呢？就說大家都不敢提這個“亡”，但是所有到那儿都看了這個“亡”字，“滅亡”的“亡”，這個字還特別大。應了一句話就是：人心背离。但是在共產党現在的統治下，那种淫威的統治下，人們誰也不敢說。心照不宣。
主持人：我們知道退党服務中心，我經常去中國城，也能看到很多義工在那里，那你這個多倫多退党服務中心是什么時候成立的？有什么人在做？
張靜：我們退党服務中心主要是義工。自從零四年《大紀元》社論發表了《九評共產党》以后，好多民眾要退出中共，為了給這些人提供方便，開通一些退党渠道。
比如中國大陸的民眾要想退党，我們就有退党熱線可以打。
主持人：就是大陸的人可以直接打到您的電話上？
張靜：就可以退党了。
當地的民眾比如多倫多的華人呢，想退党的有個退党的平台，比如說一些景點，華人集中的地方啊，比方說唐人街啊，（唐人街）龍城前面啊，到那里去就可以為退党民眾提供退党服務了。都是很方便的。
主持人：有沒有在你這退党平台，就是在中國城那地方現場就退了？
張靜：我們這种情況經常能夠遇到。有的是自己退了；有的可能還代表他的家庭；有的呢，就遞給你一個條子。比方說他在國內已經看過《九評》了，了解這個情況了，他就遞一個條。這個條子呢，多的時候呢，可能是上千名，几百名這個都有，那么几十名的，甚至一個家庭的，比方十几個人，五、六個人，這個情況都是挺普遍的，這個情況是常見的，是有這樣的。
有的是當時他覺的好象還接受不了，但是他在看了《九評》，回到國內以后打電話來退党，還有這种情況，通過熱線來退党。
主持人：象多倫多這种退党服務中心，還有哪些地方有，在世界范圍？
張靜：這個据我所知，北美呀，歐洲呀，亞洲呀，好多國家的大城市几乎都有。退党服務中心，退党熱線，退党平台，它是比較普遍的。
主持人：在中國有嗎？
張靜：在中國也有，比方說（從海外）回去的，看過《九評》的，他們就傳播開來，一傳十，十傳百，這個人就很多的了。一個人退一個吧，這個數字也很可觀的。
主持人：我前几天看報道就是說，在香港，好象是過了深圳跟香港交界的那個橋，首先看到的就是退党服務中心，這應該也是在中國土地上的比較公開的退党服務中心。
現在看到退党兩千万，剛才從您的介紹里也知道，很多義工在做這件事情，所以每天積累這些數字几万几万的。那么我想可能老百姓都有這么一個疑問，石濤先生我想問您，就是說，這么做有沒有用？
石濤：我給你舉一個例子，就是中共自己本身宣傳的例子。
在去年的十月一日，當時休長假。當時在中央電視台辦了一個叫《于丹〈論語〉心得》的這么一個節目。我相信觀眾都知道，因為當時非常轟動。她就把孔子的《論語》給解了一下。
我在新浪网上查了一下相關資料，她解的第一個問題，就是子貢問孔子說：這個國家怎么能穩定？孔子就說了三樣：足兵、足食、足信。有了三樣東西國家就穩定。那后來子貢說三樣太多了，去一樣，孔子說你去掉兵。他（子貢）說如果那兩樣還多再去一樣，孔子說把食去掉，孔子說為什么去食呢，是因為反正人都死，人人都得死，所以糧食不夠沒有問題。那信呢？孔子說，最主要對一個國家就是信。當然她在解的里面叫信仰，但是我們知道中國是沒有信仰自由的。所以于丹自己說到這里就沒再往下說，沒敢解。
主持人：再解可能就碰了共產党底線了。
石濤：對，這塊就很隱諱的，但是有一點可以很清楚，我看過另外的解釋呢，實際是講國家要有信譽，人民之間要有一种相互的信任。其實我說到這您就能知道我這個答案了，人心的背离是今天最好的（例證），為什么這么講？兩千万人，當這种從內心中背离它，但是懾于這种外部環境，共產党它是靠殺，靠鮮血，紅領巾，紅旗的一角是先烈們鮮血染成的，那意思就很簡單，你系上紅領巾你也得往前沖，你也是要繼續流這個鮮血，共青團先鋒隊那一定是送死的。
主持人：我覺的在今年咱們第一期的節目里邊也談到這個，就是共產党這些相關組織啊，不管你入隊、入團還是入党，都要宣誓，都要舉起右手，而且要把命獻給它。
石濤：但是大家心里就明白，可是共產党又那么狠，所以就造成了這种現狀，就是人心背离。那當一個國家，今天現在共產党下的中國，正好跟孔子講的情況是背离的，對吧？兵，它現在是在成倍的在增加兵力，對吧？現在网上在討論什么殲七殲八的—空軍的飛机和航母。食，大家知道，到處是貪官，大家拼命的吃，當官的都在拼命的找“二奶”、“三奶”，就是它正好是跟孔子講一個國家它能夠保證國家的穩定、民安的一個條件，它完全是反的。
主持人：就是正好沒有孔子要的這一個。
石濤：對。所以恰恰就在它的所謂共產党的國慶日的第一講，于丹講的這一講。今天站出來兩千万人退党，其實背后可能就不是兩千万，它代表了兩個億，四個億的人的這种人心的背离。
主持人：因為好多人可能是不會上网啊，或一時還找不到其它的途徑。可能像張女士說的，這個途徑還不夠多，比如說能知道這個消息的中國人能打出電話的可能很有限，或能出來這些代表團也是很有限。
我們知道有一种說法，包括我身邊的朋友也說，這是搞政治，沒意思。我想問一下你們，這個退党是不是搞政治？
石濤：政治本身呢，在我看來特別在中國在共產党的統治下，它是共產党當官的人欺騙百姓的手段。剛剛我還和朋友說呢，當官的老說老百姓搞政治。
主持人：而且我記的江澤民說的什么“講”，其中一個是要講政治。
石濤：但是所有被扣上政治帽子的人，說他在搞政治，都是他只是維護自己權利的，往往是這樣。而正是它把以政治的口號去真正維持它的統治。而共產党自身的官本身沒有一個講政治的，為什么這么講？他們都講掙錢和吃、喝、玩、樂，其實是干這樣的事情。
主持人：其實就是一個帽子，誰要是說覺的對它有什么不滿的意見或者是异議人士或者是有什么它要打倒的，就給你扣上一個，這個人搞政治。尤其中國人把這政治變的可怕了，尤其這些年中共“運動”的，都怕沾政治的邊儿。所以听你們這退党，這是不是搞政治？實際好象這退党是遠离政治，入了（党）才是搞政治。
石濤：其實這里頭它有一個背后的內涵。其實還應了您剛才說的天滅中共，或者神滅中共。它賦予這种政治的內涵，但是大家知道，我記的我前兩期節目里說到這個問題，就是所有共產党的組織，人們都宣誓了，對吧？加入共產党的組織都是宣誓的。而這种宣誓，全球只有共產党這一個政党組織是這么干的。而在海外，一切人們正常的信仰才有誓約的。或者說從另外一個角度來講，夫妻兩個結婚進教堂，兩人一种誓約，誓約的目地是什么？雙方的一种愛一种內心的表達。
主持人：一种承諾。
石濤：這就是真正退党的原因。為什么外面的朋友說你一定要退……
主持人：還有說這個是不是走形式？因為你看包括《大紀元》的聲明說，用化名、小名也都算數，那你就無從查起說誰退誰不退？
石濤：你要讓我說，這有一個信神不信神的問題。神是慈悲的，魔是邪惡的。魔、邪惡造成了人們對它的恐懼，神的慈悲保護所有的人，對吧？所以在這個背景下，而佛看什么？看人心。
今天有個朋友到我那去就說起這事，他入過紅小兵。他說：你開玩笑，我現在都五十多了，你怎么就說我退和不退管用和不管用？我說你記住，你退不退我要問實了你的口，是你自己承諾你要退，為什么這么講？是你當初舉著拳頭宣誓的時候，你是說出來要效忠它的。他就立刻說對，他說，說實話我現在還記的當時我宣誓的時候心里挺激動的。這就是誓約的作用，你對魔宣誓了，今天神慈悲，你要解約，所以我讓你退。所有在《大紀元》上登出來的，都是經過本人承諾說，我要遠离它。
主持人：我問你們倆退了沒有？
張靜：（笑）我們是《九評》一發表我們就退了。
主持人：我也是退了。而且我覺的非常有意思就是它給你一個號，也是回答一部份朋友的疑問，說怎么知道怎么查？那當您退了之后呢，它會給你一個特別的號，這個號是唯一的，就跟咱們身份證號碼或駕照的號碼一樣，沒有人跟你是重复的。那么你可以通過這個號呢，上《大紀元》网站上來查，那么它還會給你一個退党證書。所以應該說這是“保命符”，所以那張紙我老是留著。
石濤：對。其實反過來講，大家對退党對共產党的恐怖、害怕也是為了保自己的命，今天是真正保命。所以從這點上說，真正保命的是退党，是這种跟共產党說不。所以其實要能分清楚哪個是真哪個是假。
主持人：那么還有就是剛才您也提到了說，好多人說他是超齡了，你象入團也好，它有一個年齡界限，過了就不是了。還有比如已經入党的，他比如說是多年不交党費了。
就說我為什么退了？其實我原來也入過党，當然那是上大學的時候，不入也不行，就說你為了謀一個好仕途對吧？但是出來之后我也退了。其實呢，在那之前，已經好多年就不交党費了，也不過什么所謂組織生活，按它的党章規定就算自動脫党。但是呢我看這里邊說，好象這個自動還不算，就是必須你得出個聲明對吧？那么這個您是有什么樣的解釋？
張靜：這個就象剛才石濤講到的，你當初是特別真誠的承諾過，發過誓，“我誓死要為共產主義奮斗終生”。你這個誓一旦發出以后，你覺的你已經過年齡了不是了，可你實際上還是它的人，因為你發過誓以后你并沒解這個約，所以說你還是它的一個份子。那么真正天要滅它的時候呢，你還是它的一個成員。
主持人：是不是可以用這么一個形象的比喻，說，兩人結婚了，但是一個出國了，就分居了二十年，應該按西方法律說是事實性的离婚了，但是你還得解除那個婚約才算數，否則人家覺得你們還是倆口子，不管你怎么分居多久也是。
張靜：是這樣的。
石濤：你剛剛提到的所謂不交党費等，這只是人的這一面對吧？我們剛才談到的有另外一面就是天滅中共，神滅中共。有神就有魔嘛，那跟神對應的，跟慈悲對應的那就是殘暴，它給人造成的感覺就是恐懼，那就是共產党對吧？所以你這時候說我沒交党費怎么樣，其實還是心里對它有恐懼，大多數是這种情況。而這种恐懼本身呢，神呢其實是慈悲的嘛，就是你要應該解除這种恐懼，怎么解除？誓約從你嘴上說出來的，解除這种誓約還要出自你的口，口對著心。所以神是這么看的。
主持人：所以說為什么筆名啊，化名啊，小名啊都可以，就是：神看人心。而且我估計天上也不會叫人的名字。像你叫石濤，我估計在中國叫石濤的可能很多人，哪個石濤？所以就看你的心如何動。
石濤：其實就是說，心動了，一切全對了，你心不動，一切都是假。
主持人：這次活動跟以往的有不同的一句話說：中共邪靈的根都撥出來了。所以這兩千万好象是到了一個檻，您認為是這樣嗎？
石濤：确實是這樣。大概一個星期前，有一個大陸的基層的干部跑到美國去了，然后公開站出來宣布退党。那在這之前就是我們做過節目就是賈甲，所謂中共体制內的人物這樣公開來說。而且特別是最近，我意思到一個動向，就是人們開始用真名退党。
主持人：而且好象軍中退党的也很多。
石濤：沒錯。因為隨著退党的浪潮，人們對邪惡的恐懼越來越小，其實如果說天滅中共來講呢，在這种滅的過程中呢，魔的力量越來越弱了；給人們那种內心正義的力量就會越來越強了。所以在這种狀況下，叫根被撥出來了，是我們北方話，實際樹根一起來，那樹隨時就倒了。
主持人：而且必死無疑，沒根了嘛。
石濤：我們可以對比當時的蘇聯。蘇聯的解体到今天在西方世界是都有點迷惑，那么龐大，
主持人：整個東歐的共產世界整個一夜之間就倒塌。
石濤：它完全當時跟西方勢力形成完全對抗，才造成了長時間的冷戰，所以為什么“譁”就沒了？就像葉利欽自己講，這是歷史的必然。
主持人：現在已經突破了兩千万，各大城市也都在進行各方面的慶祝，尤其好多華人朋友是歡呼雀躍，覺的看來可以迎接自由中國的到來。多倫多這邊有沒有什么樣的活動？
張靜：多倫多三月三十一號要有一個兩千万退党慶祝大游行。
石濤：其實在整個加拿大東部，我知道它應該都有活動。這种活動是發自人們內心的一种希望、愿望。同時我相信對國內的朋友，真是一個莫大的鼓舞。
其實通過衛星電視啊……昨天我知道《希望之聲》國際廣播電台也開始覆蓋整個中國大陸了。
主持人：我估計過段時間張女士的退党服務中心會忙起來。就是這個《希望之聲》也進去了，大家也看我們《新唐人》的節目，各种渠道往里帶《九評》啊，拓寬了很多退党的途徑，可能都想方設法把這個名單帶出來。所以這個數字可能就是不是現在的（一天）兩万、三万，可能會更多。
石濤：而且很有意思就是現在國內經濟完全靠海外的投資來支撐它，靠出口。那勢必出國的人員一定要多，出國的那當然是當官的，反正是有條件的。這些人他也是人啊，他人心也在隨時變動。隨著這种消息多了以后，他可能到實地的海外退党服務中心來悄沒聲塞個條啊，以后可能是大大方方塞個條，再以后可能搞不好團長就帶著來咱一塊給辦了就完了。這都是保不齊的事。
主持人：在你做退党服務中心義工的這些年，有沒有遇到這些情況，就是整個（訪問）隊說，哎這挺好，咱們退了吧。
張靜：我們确實遇到過這种情況。但是剛開始他們認識還不行，我們給他們講到《九評》、退党的事情，他們認識還不行。我們講完，他們進去（參觀），比如說到多倫多電視塔那個地方去，然后出來的時候，他悄悄就退了，而且一個退、兩個退，那一個面包車的人全退了。而且那些人是警察。
主持人：整車的警察就都退了？！
張靜：我們跟他們講，因為在中國歷次政治運動，每次政治運動迫害完以后總是要平反。每次平反以后呢，最倒霉的到警察這來了，因為他是直接執行的，你知道吧？所以他們的命運是挺慘的。當給他們講到這，他們點頭是這么回事。
同時我們也給他們講了一個小故事，一個車夫的故事：一個嬰儿被拋棄了，身邊放的錢和衣物。一個車夫赶著車過來以后呢，就生了邪念了，就把這衣物和錢就放起來了，把嬰儿放在車輪底下就赶這馬車要走。這時候揚起鞭打這個馬，馬就不走，再打還不走，最后一鞭這個馬就走了，這馬一走這嬰儿就被軋死了。瞬間電閃雷鳴，一個雷不僅車夫被劈死了，連這個馬也死了。所以就是警察他可能是執行政策，他不執行政策不行，最后他就這么倒霉了。有的警察就這么說：我們是共產党養的一只狗，叫我們咬誰就咬誰，叫咬几口咬几口。
石濤：這個月初的時候，在波蘭就通過一項法律，就是要清算當時共產社會的時候，所有向波蘭共產党的秘密警察作過線人，作過匯報，所有做過這些事情的，你都要從新登記，從新審查你當時的狀況。這一下就涉及到波蘭的將近七十万人。
回到現在，國內的居委會 “小腳偵緝隊”，這些都是在這個范圍之內的。說實話這個是非常非常危險的。這些人更值的借鑒，更應該早退出來，不要助紂為虐。
張靜：實際是中共毀了這些人。
主持人：所以說天滅中共嘛。所以神在滅它之前，這些人能夠有机會出來。我看有一句歌詞也是這么說的：神叫我救度這一方，慈悲使我不愿看到你与紅魔一起遭殃。我想可能你們這些人也都是在做著這樣的事情，就是能夠在所謂這個大限之前，能夠讓這些人快快的逃出來。
張靜：是這樣。我們覺的這個事情挺神圣的。因為不是老百姓有句話：救人一命，胜造七級浮屠。所以我們覺得這就是在救人，我們就覺得特別高興做這件事情。
主持人：謝謝二位今天上我們的節目。
電視机前的觀眾，如果您現在還沒退，赶緊退，我估計中共是不會有再一個兩千万（退出的時間）了。
觀眾朋友我們今天的節目就先聊到這里，我們下次節目時間再見。
