【新唐人2019年01月15日訊】【熱點互動波蘭高管被捕 華為遭遇更大麻煩?:主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是1月14日,星期一。

華為波蘭的一名主管因涉嫌間諜活動被捕,成為華為系列事件中最新的衝擊波。僅僅一天之後,華為迅速宣布這一名員工因個人原因涉嫌違法,華為也與其終止僱傭關係。中國網民熱議華為對這一位員工與孟晚舟天差地別的對待。與此同時,此事件可能會使華為在歐洲的擴張乃至全球的擴張受到進一步打擊。

波蘭政府官員表示可能會禁止公共機構使用華為設備。那麼,華為在這件事情上為什麼如此迅速地切割關係,此案和孟晚舟案在性質和影響上有什麼不同?今晚,我們請兩位嘉賓一齊就此事件解讀和討論。兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士。二位好。

傑森、橫河:你好,大家好。

主持人:謝謝二位。節目開始,請先看新聞短片。

波蘭媒體報導,本月10日,波蘭安全機構以涉嫌從事間諜活動,逮捕了一名華為中國員工和一名波蘭前國家安全局的高官。

11日,安全部門還搜查了華為在波蘭的辦公處。波蘭法院也決定對被捕的兩人羈押3個月。如罪名成立,他們將面臨最高10年有期徒刑。

波蘭公共電視臺TVP則報導說,被捕的王偉晶畢業於北京外國語大學波蘭語專業,2006年起在中國駐波蘭格但斯克領事館工作。2011年他被華為聘用,負責華為在波蘭的公關事務,2017年,他成為華為波蘭公司銷售經理。

華為12日通過中國大陸官媒《環球時報》回應:「華為波蘭代表處員工王偉晶因個人原因涉嫌違反波蘭法律而被逮捕調查,該事件對華為的全球聲譽造成了不良影響,依據公司勞動合同相關管理規定,華為決定立刻終止與王偉晶的僱傭關係。」

《華爾街日報》表示,這次波蘭當局提出的間諜指控,直接契合了華盛頓和其它西方國家對華為的懷疑,也就是說,華為可能被北京用作全球間諜工具。

目前,多個國家開始對華為圍剿,包括美、英、澳大利亞、紐西蘭及日本等,他們都基於安全理由,將不再使用華為的電訊設備。挪威也表示,正在考慮是否排除華為的5G設備。德國、捷克等國也都對華為表現出了高度警惕。

美國商務部也沒有續簽華為在美子公司的出口許可證,這也代表華為受到越來越大的圍剿。

主持人:觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們互動,您可以發手機簡訊或者在YouTube觀看我們的直播、或者打電話和我們談談您的看法。

傑森,我想先請您談一談。我們看到,這起事件可以說是一連串華為的事情中最新爆發的一件,而且基本上成為媒體的頭條。總的來說,您怎麼看待這起事件,您覺得衝擊會有多大?

傑森:比孟晚舟事件的影響可能會更深遠一些。孟晚舟涉及的是違背美國對伊朗的高技術禁運概念。

主持人:提供虛假訊息。

傑森:當然,她直接給相應的銀行機構提供虛假訊息,這還是經濟領域的問題。與此同時,美國包括五眼情報聯盟等國家已經基本達成共識,華為是有非常大的國家安全隱患。國家安全隱患就在於有「殲滅」的問題,因為它主要是通訊設備。而這一次華為的員工就好像是直接抓到了一名現行(犯)一樣的,就是一名特務、就是竊取人家國家機密的特務。

事情運作過程,11日抓到他以後,波蘭相應的這名情報官員在跟媒體對話時非常收斂。因為波蘭還希望跟中國進一步做生意,所以幾乎都沒有點華為的名字,只是在新聞報導的過程中,只有波蘭的媒體談到華為,而且波蘭的相關官員也特意點出是針對個人;不是針對華為公司。但是不管怎麼說,他是華為一名現職管理人員、高級主管,卻做出竊取國家機密的事情,而這件事情很可能是真實存在、有確鑿證據,為什麼呢?當時(11日)被抓的時候,中共駐波蘭領館第一時間回應「要繼續追尋事實」,華為很快也回應「要尋求事實」;12日晚上,華為立刻開除這名員工,而且說他違背當地的法律。從各種跡象來看,這一次他竊取波蘭的國家機密,某種程度上講,是有確鑿事實證據的。

主持人:好,等一下我們再具體分析。我想請橫河先生談談被抓的王偉晶,他是北京外國語大學畢業,新聞中也提到,他2006年到格但斯克的中國領事館、2011年受聘於華為。就他的事業發展軌跡,在您看來釋放出什麼樣的訊息,有沒有可能是他跳槽從領事館跳到華為?

橫河:基本上是沒有這種可能性。因為外交活動說起來在中國是有傳統,中共原來就一直說「外交無小事」;一定都是大事情。大家知道,所有外交部門人員都經過嚴格審查,就是到現在都要查你祖宗幾代,那不是很簡單的事情。前幾年,中共製定《外交人員法》,關於外交人員職責的法律,這條法律規定得非常清楚,所有的外交人員,從領館裡的大使開始一級級排下來,一直排到最下面的三祕,每個人的職責都很清楚,只有兩條路,一條路是派遣,由國家派遣到哪個國家去;第二條路就分級別了,級別高的叫「召回」,級別低的叫「調回」,沒有第三條路。

這條法律規定:不能辭職也不能被解雇。在當地的領事館工作是不能被解雇的,有非常嚴格的規定,所以他不可能是自己跳槽。而且現在外面報導得都比較含糊、不是很清楚,但是基本上可以知道,他2011年可能還在格但斯克的領事館裡面,同一年過去華為,當然中途可能會回來走一下,這倒是可能的,但是他並沒有回國工作一段時間以後再到華為去工作,這個過程似乎是沒有。

這個情況我認為不可能是個人跳槽,因為不需要跳槽,沒有一條路是這樣的,所以他不可能跳槽。從這種情況來看,我們現在不清楚是華為要求把這個人調去,還是國家安全部門或是外交部門出的主意,把他給調到華為去?誰主動現在我們不知道!但是有一點我們知道,華為原來有一位董事長就是從國安部直接調到華為去的。

主持人:是孫亞芳。

橫河:1992年,孫亞芳從國安部直接調到華為去工作。所以華為似乎是有先例,和國家機構是互通的。

主持人:和安全部的合作。而且有媒體直接就把北京外國語大學稱為一流的情報學校。是這樣嗎?

橫河:中共的所謂情報學校,它不會很明確地說「這是情報學校」。

主持人:但外媒已經認定了,而且是一流的。

橫河:北京外國語大學是中國外交官的搖籃;並不一定這所大學畢業的都能當外交官,當不了外交官就能去當情報人員,他們很多訓練是一樣的、是互通的,只是使用過程當中會有區別,並不奇怪。另外,從這所學校的傳統來看。你要知道,一般外國人建的學校、原來、後來建的學校都不可能成為核心、關鍵;這所學校前身是抗大、抗日軍政大學,從延安時候抗日軍政大學的外語大隊擴展下來的,這種就屬於根正苗紅,不是一般學校就能培養的外交人員;是屬於「趙家人」的學校才可能做這樣的事情。到2011年為止,他們的校訓還是抗大的校訓,沿用「團結,緊張,嚴肅,活潑」,2011年才改的。

主持人:所以很多人都認為,他的事業軌跡基本上是屬於情報人員的軌跡。傑森,這件事情還很有意思一點,他是跟一個波蘭人同時被捕。這個波蘭人曾經在波蘭國安局工作過,現在Orange(電信運營商)。綜合各方面訊息,你覺得他可能參與了什麼樣的間諜活動?

傑森:我也注意到了,那個波蘭人也是屬於IT技術圈的人,他一直在波蘭國家安全局工作,也偏偏好像是在好像是2016年或者哪一年……

主持人:好像是同時吧!

傑森:大概就那個時間,跟他幾乎是同軌跡的進入了公司,他進入法國一家很大的電信公司Orange在波蘭的分公司,也是做電子通訊的。反正我自己知道,一般駐外官員的活動某種程度上還是有一定的限制。因為畢竟是官員,去到哪裡都帶有官員的身份,如果過多地和一些企業的特殊幾個員工交互是容易被人注意的。而企業人員活動的範圍就廣一些,在那而生活、工作,某種程度上講,跟誰結交、哪個朋友結交都是個人生活範圍之內的事情。

很多時候,往往中共的外派間諜不是領館的人直接實施間諜活動。我們知道澳洲曾經有一位領館的官員陳用林,他走出中領館以後談到一些細節,他說,澳洲不下於1,000名中共間諜在活動,但是那些人肯定都不是領館人員,基本上都是在各行各業工作,其中也有很多中國企業的人員。華為這樣的企業隱閉性更好,畢竟它自己也聲稱不是央企。華為跟中共千絲萬縷的關係是全世界一直矚目的事情。在我看來,利用華為的職稱實施間諜的一些活動可能是最好的隱閉。

主持人:您覺得他涉及的間諜行為是跟華為相關的戰略性電信行業訊息?

傑森:我感覺這一次從各方面的信息來看,包括華爾街的一些報導、這一次波蘭官員的說法,他很可能竊取的不是商業機密;更可能是國家機密。所以把他直接定的是間諜罪而不是商業竊密,而且最開始抓他也說是他個人行為,而不是針對華為。華為也就是因為這個原因可以跟他割斷。

相較於孟晚舟的情況華為是割斷不了的,因為孟晚舟付諸的所有事情都是代表華為去做的,包括欺騙銀行、她跟伊朗沒有任何的經濟交往。這樣的事情都是代表華為做的而不是代表中共國家利益或者代表孟晚舟本人去做的,所以跟孟晚舟華為是沒辦法切割的。至於王偉晶因為目前這個事情落腳在國家機密的概念上;不是商業機密、不是電信行業之間的競爭機密,所以華為可以跟他迅速切割。

主持人:對,但是華為的切割確實引發很多熱議,我想問一下橫河先生,您怎麼看?華為的聲明中說,他屬於個人原因涉嫌違法。網友問:「從事間諜活動難道是個人需要?」華為的聲明讓人家覺得,這個人並沒有被定罪,但是華為已經把他先定罪了。在您看來為什麼華為會這麼迅速地切割關係?

橫河:我想第一點就是華為已經知道這個人確實是被抓到了證據。怎麼知道的?有兩種可能性。一是華為本來就知道。如果華為裡頭有幾個關鍵性間諜的話,那麼作為一家公司,即使不是它要求派進來的間諜;是別人派的它也必須配合。所以完全不知情的可能性不是特別大。

再有一個可能性,一旦他被抓以後,華為在評估怎麼反應的過程當中就請示了上級機構,上級機構馬上就做了對應,從什麼角度考慮都要把華為保下來,所以把他切割掉。而這個人所做的事情也切割得了,這個人即使被抓起來以後交代了很多東西,也不至於聯繫到華為。

剛才傑森講了,不是商業機密。從技術上說,中共的商業間諜都是盜取別人的先進技術,而在波蘭、在整個歐洲,華為的技術是屬於領先的,所以它不可能去盜竊別人的技術,但是它會盜竊別人的軍事機密。這就牽涉到另外一名被抓的波蘭人,這名波蘭人(現在在Orange)原來他管的是什麼呢?原來他在政府的工作單位是國家安全部門,管的是加密的網路通訊,他管的是這個。現在披露出來的消息是,政府和重要人物之間的通訊他是有許可權去接觸的。

那麼這就要考慮到為什麼是波蘭?因為波蘭在東歐是非常重要的地方,有很重要的戰略地位。從2006年開始,北約每年在波蘭舉行蟒蛇軍事演習,每兩年舉行一次,去年11月份到12月份一個月軍事演習,很多原東歐的國家都參加。這是北約的軍事演習。所以牽涉到的所謂間諜案有可能是這個國家的網路布局,但也有可能跟北約的活動有關係。我覺得這個問題比較明確的是,他肯定不是盜竊技術方面的情報。

主持人:華為的反應很多人覺得,也許至少在一部人來看是比較愚蠢,因為它迅速反應。西方還說一開始無罪,除非被定罪,否則是無罪的。他現在只是涉嫌,華為馬上就跟他切割。那華為是不是已經知道他犯罪的事實?還有,間諜活動一般都是有人讓他去做的,如果華為說「不是我讓他去做的」,難道是要甩鍋給中共?現在有這樣的分析。我不知道你怎麼看?

傑森:肯定是中共和華為已經商量好的,有一點棄車保帥的概念。畢竟要說是華為長期不跟人切割,那麼這個案子越審越清爽,明確這個人就是間諜的時候,那華為就非常難看了。

主持人:它知道肯定會是這樣的結果。

傑森:肯定會!像波蘭這樣的小國敢動中共這樣的國家一定是有確鑿證據的。如果切割晚了到時候坐實了,華為會很難看。中共在全球訊息布局裡頭華為是它核心的一步,華為能在歐洲鋪設未來5G網路是中共最最關鍵,可以說是在未來超越所謂「一帶一路」更關鍵的「訊息一帶一路」的最核心的棋子。從這一點來說,如果因為這個事而影響了華為在整個歐洲的布局,那是得不償失。所以中共非常明確的態度是這樣的,華為立刻捨棄這個人,中共一方面又高調地喊一定要保證法律公正。它就是給那個人遞話,讓那個人在裡頭也不要亂說,就是保證中共這邊可能會給他施與援助。就某種程度上講是內部商量好、協調好的行動。

現在我們談華為、過去都沒停談華為,是因為華為事情不斷。華為現在處於整個發展的關鍵點,歐洲市場如果它失去了,華為真正就變成了中國國內企業。不管怎麼樣,不管是非洲、東南亞或中東它佔了多少個國家,那些國家相對來說比較窮而且國際影響力也不大;美國、澳洲的可能性已經幾乎沒有了。歐洲現在是唯一華為努力想進去的市場,而且可以說是華為未來國際發展的核心命脈,如果這個市場在這個關鍵點因為這個案子有所影響,是最最最最讓華為可能容忍不了的。在這種情況下非常清楚地看到,這對華為是非常簡單的做法,跟這個人割裂然後再次強調「是個人行為,不是公司行為」,希望這個事情能讓一些猶豫的國家比如德國不受影響,畢竟在德國國內有很多遊說者,給那些遊說者以足夠的遊說的理由,接著在德國遊說華為進入德國等等這樣的事情。

主持人:橫河先生,您覺得它這樣的切割會有效嗎?

橫河:最後這個案子不管怎麼判,不管調查出來的結果是怎麼樣,怎麼判,華為都推卸不了這個責任。因為現在正好是別人都在懷疑它的時候,而且懷疑一個重點就在於它背後的中共。

現在它自己的一個,至少在半個歐洲這麼重要的華沙總部,華為的總部在華沙,一個在倫敦、一個在華沙,在這麼重要的總部工作的一個做公關的人,至少在華為整個系統裡面當然算不上高官,但在歐洲這個總部裡面他應該算比較高的了,都會成為中共的一個間諜的話,那也就是說華為是不能拒絕,最低限度是不能拒絕在它全球的布局當中安插間諜的。

主持人:或者你如果都不知道你公司裡有間諜的話,人家更不能信任你了。

橫河:對,所以它都是划不來的。現在它很想撇清的是,華為不會聽中共的,它很想說這句話。人家說如果中共問你要這些資料,這些牽涉到私人信息,或者其它國家信息的時候,你會不會給?它說不會給。但問題是你有什麼辦法來保證不會給?這件事情就是最低限度的,就是華為即使能撇清自己不是作為一個間諜機構存在的話,它也不能撇清中共利用他作為間諜機構在活動,它不能撇清這一點。

所以對於這一點來說的話,很多正在猶豫要抵制的這些國家,會在抵制這邊加重很多砝碼。當然有一些無所謂的一些很窮的國家,或者第三世界國家,他們本來就不在乎,可能他本來也不在乎,我反正也沒什麼可以給你偷的情報,可能會有這個問題。但是對於一些本來就在猶豫的,或者有其它考慮的,可能就會改變。

那麼現在正好,就是這個風向正在較量,正在變的情況下,這件事情對華為來說,要想完全撇清,這幾乎是不可能的了。

主持人:這個事情我們等一下來談談到底會造成什麼樣的影響。但是我想先問一下二位,另外一個中國網友非常關心的一個熱點,華為在對待這名員工的手法上,跟孟晚舟可以說是天差地別,當然有人說孟晚舟,華為也沒做什麼,只是發個聲明,是中共要怎麼怎麼樣。但是給外界的感覺就是這兩個人受到的待遇是天差地別。我不知道傑森您怎麼看,為什麼會有這麼大的差異?

傑森:客觀的說,這兩個差異其實也是客觀存在的,兩個事情性質不一樣,我剛才已經提到了。一方面,孟晚舟做的所有的事情,所有的犯罪行為都是代表華為去做的;而這個人至少表面上做的事跟華為業務是無關的,華為可以跟他撇清。

當然,與此同時我們也知道,孟晚舟畢竟是CFO,她知道華為內部的經濟的底細,也不允許華為跟她割斷,你永遠也割不斷,而且華為本身內部的股權結構、各方面是國際的謎,中間很可能牽扯了很多中共的高官背後的因素,中共高官也會拚命的去保。

所以從各個角度來看,不管從本身案子的屬性、人物的角色和她背後知道的信息、要保她的人是哪一個階層的人,你看都不一樣。所以中國網民把這兩個事混到一塊兒的話,有點理不清,這一點上我覺得有點理不清。

主持人:可以說客觀分析是這樣,但是這個事情太明顯了,而且基本上是前後腳發生的,所以很多人談到中共一直以來對待間諜的慣例,我不知道橫河先生這方面您有什麼樣的觀察?

橫河:其實剛才講的原因當中還有一條,孟晚舟被指控的是金融欺詐,不是間諜,所以中共可以去高調營救,她是一個企業高管。其實高管所做的事情,不應該把它作為個人罪行來追究她個人;當然,再推下去說是企業的,它又會不承認,但不管怎麼說,它可以出面。但是間諜呢,中共正式出面、公開救間諜的事情,還真的沒有發生過!它不承認間諜。

這個東西是這樣子,它是不同的國家、不同的文化,以前美蘇兩國互相換間諜,大明大方,我抓你多少,你抓了我多少,然後大家約定個時間、在什麼地方,一邊交換幾個。

中共沒有跟任何人交換過間諜。說起來,中共從來不派間諜,所以最典型的就是金無怠。金無怠當時被抓了以後,他託人回中國大陸,去跟大陸講能不能交換間諜?當時我記得可能有美國偵察機被擊落的飛行員還沒有遣返美國,好像這個情況,他就說能不能用這些人來換他?你知道李肇星是外交部發言人嘛,他就說,我們從來不認識這位自稱是金無怠的先生,根本就不認識!我們中國愛好和平,從來不對外派間諜。這是李肇星講的話。沒多久他就在監獄裡自殺了,當然是不是自殺,我們現在不知道,但不管怎麼說,對他是個致命的打擊。

這是一個很正常的現象,這是在中共的處理問題上,不僅是間諜,以前在海外出了很多事情,它一般都不會承認的,只有在電影裡面,什麼《戰狼》才會有,這種電影裡面才會有人去救,真正的情況是不會有人去救的,不會有人管的。所以這兩個是完全不一樣的。

那麼這次你可以看到,其實中共對於孟晚舟的高調,和對於王偉晶的相對到現在還是比較低調的,其實就可以看出來這裡面的差別了。中共最終為什麼能夠讓華為去跟它劃清界線呢?劃清界線,間諜當然不會為自己工作,一定是為別人工作,不是華為、就是中國政府了,中國政府到時候就說我們從來沒有派過間諜!它用這種方式把它推掉。它不會說是因為間諜所以去營救他,它一般不會這樣說。

以前我們認為孟晚舟這個案子出現的時候,說中共會不會以後就改變了?對於被抓的間諜或者被抓的人就要高調營救了?

主持人:因為有《情報法》的存在,它不是說它要去。

橫河:對,但是現在看來孟晚舟還真的是一個特案,至少到現在我們還沒有看出整個政策對於自己間諜被抓以後的政策有改變的跡象。

主持人:孟晚舟和這位王偉晶,這個案件到底在性質和影響有什麼不同?比如其中一個,他們兩個是不是掌握的情報的價值也不一樣?我不知道傑森您怎麼看?

傑森:那當然了,孟晚舟是實實在在掌握,剛才我談到了,掌握整個華為的,她是CFO嘛,整個財務總監,她在所有的不管是營銷策略,加上股份各方面,她全都知道,在這樣的情況下,因為華為聲稱說是員工所有,但是員工的股份都沒有真正的決策權的,沒有決策權的股份其實不是真正的股份,誰有決策權呢?實際上擁有的那個一直是謎。

美國從2012年開始調查,只是調查出它跟中共有千絲萬縷的關係,但是一直沒有搞明白到底是怎麼回事。但是孟晚舟很可能知道這樣的事。這個就使得中共內部的很多高官都非常緊張。

而王偉晶是個竊取情報的人,他本身不知道多少情報,對他來說,只要這邊喊喊話,你在裡頭不要多說,可能最多在波蘭多待一點時間,要求監獄對他照顧一些,這是中共能做到的事情。所以從這個角度來說,這兩個對於中共的價值利益是完全不一樣的。

不過回到剛才說的,所有這些中共所謂的間諜在國外,其實都面臨這樣一個結果,所以這就是我說的,很多中共的間諜,其實中共派出來也很多都沒有認真給它做事,認真做事的很有風險,像王偉晶就是很認真做事的,風險就非常大。

其實當時我聽說中共迫害法輪功很厲害的時候,一派派好多好多間諜,那些間諜來了以後才不會在美國做,拿了錢就準備把自己子女搞出來、辦移民各方面,真的在這邊生活了,這是正常的中共間諜的正常行為,像王偉晶這麼努力工作的,結果非常不好。

主持人:所以說大家拿了錢不一定要做事。

傑森:對。

橫河:我就說一下這個衝擊力。其實孟晚舟的事情是在案情之外,因為孟晚舟金融欺詐嘛,金融欺詐判來判去就這麼回事,但是她知道的機密,可能在判決當中永遠不會出現,但是中共卻非常重視,那是在案情之外的;而王偉晶的案情就是案情,造成的影響就是這個案子造成的,就是因為這個間諜案造成的。

對華為的打擊可能王偉晶案要大一些,但是對中共利益集團的打擊,可能孟晚舟的這個要更大一些,這兩個案子其實還真的是完全不同。

主持人:傑森,說到對華為打擊剛才橫河先生談了一些,我想聽聽您的看法。《華爾街日報》那篇文章說得非常精準:這個案件直接涉及到西方國家的一種懷疑,華為可能會被中國政府作為間諜的工具。現在這個案子出來了,不管華為能不能切割得成或者切割的效果怎麼樣,到底它對華為在全球擴張會造成多大的影響,甚至後效應會到底有多大?

傑森:如果西方社會清醒的話,這就是決定性的打擊。歷史上我們談到華為的危害性時,西方一些比較軟的國家特別是德國非要查:我沒有在它的設備裡頭看見後門呀!我沒有看見什麼可疑的設備!等等。

我說它傻呀它才往裡頭放後門。根本就不用!我說,如果華為未來掌握了整個歐洲的5G網的命脈,你所有的國家,中共根本就不用偷你東西的,中共只需要說:如果你不聽我的話,我們公司不再給你提供售後服務。因為你知道,網路設備不停會有損壞,如果這家公司停止售後服務,那麼你的整個網路就是一個慢慢死掉的過程。

王偉晶案我們非常清楚,當時我還抱了一個想法,華為可以說:我堅決不會聽中共的話。但是從王偉晶案我清楚看到,華為根本就沒有能力對中共說「不」;它可以把自己的外交官員直接、非常明顯、赤裸裸地放在你的公司裡頭,在你的公司裡頭長期作特務,華為沒有任何辦法說不,而在目前整個這麼複雜的國際環境下,他還在接著竊取情報。你就說華為能做什麼呢?

從這一點上我就說,如果西方非常清楚看到這一點的話,華為絕不可能未來在關鍵時刻針對中共的要求說「不」,那麼華為的設備也就成了中共箝制或者劫持所有西方國家的最便利的工具,它不用偷你東西你就得聽它的話。

主持人:某種程度上傑森回答了網友有代表性的問題。我也問問橫河先生,華為對於很多中國人來說是比較熟悉而且代表中國科技的符號,有一種代表性的觀點認為,現在美國等西方國家對華為的封殺、圍堵,是因為華為的5G技術全球領先,而美國競爭不過,所以美國要聯合別的國家來封殺華為。這方面您有什麼看法?

橫河:目前全世界已經進入地球村的時代,當然現在美國有點想回到美國第一,但不管怎麼說,國際上是分工的,分工和合作是非常明顯的,而且可以很明顯地看到,美國並不想在所有的地方都去爭第一。當時我們覺得很奇怪,錄像機是美國發明的,結果日本拿去一完善以後就大量商業化,美國一分錢沒賺到,除了拿了一點點的知識產權費用以外什麼也沒拿到。後來所有的電子產品被日本壟斷了;現在被南韓壟斷了,美國沒有去爭第一。

還有晶片,雖然美國的晶元是第一的,但是最好的製造晶元的機器是荷蘭造的,是荷蘭和臺灣的專利,美國也沒有去打擊人家,美國不會去打擊;如果你技術領先了。美國從來沒想在任何領域都領先,國際上應該是很明確的每個國家都有領先,你看歐洲國家福利這麼好,還搞社會主義,為什麼生活條件還這麼高?就是它有一些很獨特的產品是別人替代不了的。

主持人:全球領先的。

橫河:它就是全球領先的,也沒人去跟它爭;你領先就領先嘛!就是這樣的,德國就是製造業。這樣就可以看到,人們為什麼對華為的5G有懷疑?其原因主要是兩個問題,一個問題就是安全,國家安全問題。如果是一家真正的私人公司,哪怕是南韓的私人公司,美國都不會擔心,但是因為中共在後面,這是第一個。

第二,補貼是不公平競爭。對於美國來說,公平競爭很重要。也有中國網友說:那你美國也補貼嘛。

主持人:對啊!

橫河:那就不是美國了,那就不是美國了嘛!之所以要叫中國成為一個市場經濟國家,其中很重要的一條就是不應該有政府補貼;讓企業自己去競爭。現在你大量的補貼,那就是不公平競爭。所以兩個問題,一個是安全問題;一個是不公平競爭,都跟中共有關係。為什麼這些都有問題?這麼多社交網路都不會有問題!為什麼現在美國人老提醒大家當心微信,因為他已經測出來了微信每天要往中國大陸傳消息,你用了微信就成問題,這兩天就出了新的東西「抖音」。

主持人:對,沒錯。

橫河:西方國家很多年輕人喜歡用抖音,所以現在就在提醒,說是抖音也有問題,因為抖音很可能也往中國大陸送東西,而美國有很多軍人用抖音,他們拍自己的錄像把基地的背景也拍下來,就放上去了,信息可能就會被別人用,所以別人擔心的是有人會利用這個東西,因為後面的中共在這個問題上非常臭名昭著,對中國的監控、對全世界的監控現在成為世界上的大災難。

主持人:關鍵不是技術,而是誰用這個技術、怎麼用這個技術!

傑森:對。其實這是中共混淆視聽的做法,就是故意煽起民族情緒,說,憑我們自己的技術已經衝到世界第一了,別國現在妒忌我們要做這個事。剛才橫河分析了,美國從來不會因為別的國家有新的技術就一定要把它壓下去。核心問題還是對中共的意識型態不放心、對中共的品行不放心,當然剛才也談到另外一點,就是資金支配的問題。

主持人:對,國家補貼的問題您怎麼看?

傑森:補貼的問題大概有西方國家評估了,華為為什麼能佔領國際市場?核心原因還不是華為的技術最先進;是華為的資金最雄厚。有的時候華為是這樣做,前面提出要跟你建5G網路,後面就有銀行願意給你貸款。事實上沒有任何一個國家可以這麼補充的。很多非洲的國家說,我為什麼不做?這邊給我錢、那邊給我幹、給我國家建立5G網路,偷我東西?無所謂的,反正我們家什麼也沒有!

有人評估,中共在支持華為全球發展過程中投入不下1,000億美元;有人說,這1,000億美元是中共花的最值的一筆錢,比建一艘航母要強多了,而它的作用又遠遠超過航母,全世界的信息都在掌握之中!未來戰爭頭10分鐘是網路戰爭,擊毀對方的網路根本這場仗就不用打了,華為一下就幫中共做了。

從這一點來看,我們剛才談到,華為是中共全球策略的重要組成部分。但是美國做不到,美國為什麼做不到呢?美國所有的錢,我們知道美國政府很多機關現在關門,主要是因為怎麼花錢、明年怎麼花錢談不妥,為了多少?為了50億美元談不妥。

主持人:0.01%。

傑森:對。中國,中共想花到哪花到哪;美國就不一樣。如果美國政府認為通信行業很重要,把錢發給AT&T,那汽車行業的人急了:我也是納稅人,為什麼不發給我呢?不可能在美國社會出現這樣的情況。

主持人:而且是納稅人的錢。

傑森:美國政府收上來的錢,60%立刻給了窮人、老人、病人,給了這些社會福利機構,剩下的錢幾乎沒有辦法直接去支持某一企業,那是根本不可能的;有可能在某一項研發,比如美國的衛生研究院(NIH)支持公共醫療事業,它有一些研究。美國政府絕不可能針對某個企業:好了,我們現在覺得波音公司很重要,我們現在給波音公司投1,000億美元。這是不可能的!

西方社會的運行機制絕不可能跟中共在這個事情上比拚,這就是為什麼中美之間的博奕有的時候是意識型態的博弈,另一方面也是制度的博弈,很多時候中國人不理解,說,那你也可以支持呀!不行,美國的整體國策、美國的整體運行方式絕不允許這麼做。

主持人:對,而且到國際上就應該遵循國際通行的準則和普世價值。

傑森:是這樣的,這也就是美國要求中共這麼做的,不然的話社會不是公平的遊戲場。

主持人:非常感謝二位的精彩點評。感謝觀眾朋友們的收看,我們下次節目再見。

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