【新唐人北京時間2018年11月13日訊】【熱點互動】(1837)上海進博會北京抵禦貿易戰新招?:為期六天的中國進口博覽會在11/10(週六)落幕。官媒稱其為世界上第一個以進口為主題的國家級展會,級別堪比當年奧運會。

貿易戰的壓力下,北京似乎藉此顯示中國將從出口大國轉為進口大國。不過專家分析,這種做法並不解決貿易戰核心問題。而另一方面,被推遲的中美外交安全對話終於在週五(11/9)登場,也被外界視為為11月底G20峰會上的「川習會」鋪路。

那麼,北京是否能用更多進口來對抗貿易戰的影響?這場大秀顯示出中共什麼樣的政治生態?G20「川習會」之前的雙方互動,釋放出什麼訊息?本集節目邀請專家深度解析。

觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,今天是11月12日,星期一。為期6天的「中國進口博覽會」在11月10日(週六)落幕。官媒稱其為世界上第一個以進口為主題的國家級展會,級別堪比當年奧運會。

在貿易戰的壓力下,北京似乎藉此顯示中國將從出口大國轉為進口大國。不過專家分析,這種做法並不解決貿易戰核心問題。另一方面,「中美外交與安全對話」在上週五(11/9)登場,也被外界視為,為11月底G20峰會上的「川習會」鋪路。

北京是否能夠通過增強進口的方式來對抗貿易戰的影響,「川習會」之前的中美雙方互動說明什麼?今晚,我們請兩位嘉賓就這些問題解讀和分析。兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士,二位好。

傑森:你好,觀眾好!

橫河:你好,大家好!

主持人:謝謝二位。節目開始,我們先看背景短片。

習近平當天在開幕式上致詞時,提出五大承諾,包括承諾中國將進一步降低關稅;同時持續放寬市場准入,在未來15年將進口大約40萬億美元的商品和服務;以及制定侵犯知識產權賠償制度……等。

中國歐盟商會副主席、上海分會主席代開樂對「美國之音」說:「我們想聽到的改革,例如落實改革的完整步驟,以及明確的時間表,卻都沒有提出來。」

香港《蘋果日報》認為,五大承諾中有三項承諾明顯是為紓緩中、美貿易戰而來。

但北京時政觀察人士華頗分析,中共現行的體制不改革,會和這些承諾發生矛盾。

近期,福建晉華公司被美國國務院制裁的案例,也顯示出中共許下的承諾,和實際運作之間的矛盾。福建晉華因侵犯知識產權,去年底被美國美光科技公司在加州起訴。但今年初,晉華在中國反過來控告美光,福州中院反而禁止部分美光產品在中國市場銷售。

但BBC中文網說,儘管官方宣傳,辦這場國家級博覽會的目的,是要將中國這個出口大國,打造成一個進口國。然而令外界擔憂的是,國際上,不僅七國集團的政要無一出席,連中國的主要貿易國韓國、澳大利亞等國家政要也沒有出席。

《彭博社》11月5日報導說,通過舉辦進博會以解決貿易摩擦的想法,體現了中共政策與外界期望之間的差距。但是不論立場是軟是硬,沒有幾個人預期進博會將解決美、中貿易的困局。

主持人:觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們一起談談您的看法,您可以通過手機短訊或者在YouTube上和我們文字互動,或者打電話進來。

我想先問一下傑森博士,我們看到官媒說「進博會」是世界上第一個以進口為主題的國家級展會。可能就是了,因為所有的媒體幾乎都這麼說。為什麼別的國家沒有辦以進口為主題的展會,中共為什麼要辦這麼一個展會呢?

傑森:對,不是每個世界第一都是創新,有可能是愚蠢,因為別人覺得太蠢。當然,很多人是跟1950年代的「廣交會」作比較,但是你知道嗎?第一,1950年代的「廣交會」是賣,全世界有叫賣;叫買的不是沒有,但是非常少。叫賣我可以理解;叫買就讓人覺得有點莫名其妙。

第二,是時代的問題。1950年代,當時中國一方面國內人的國際意識還不是很強,有東西也不知道怎麼跟國際賣;另一方面也沒有互聯網的概念。所以如果貨品在中國,人家真的是不知道這兒有什麼貨品。

主持人:看不到。

傑森:對。現在就不一樣了!第一,中國不但商人的國際意識很強,幾乎就是精明,可以用「精明」來說。中國人對於國際上的好產品,有時候比我們了解得都多,我的好多親戚來美國給我列清單,我一看,這些東西我都沒用過。他們非常清楚:「這個東西是幹什麼的、那個東西是幹什麼的,我要這個、要那個。」我直接到店裡頭一一買回來。他們在國內,對於美國商品的理解其實比我們還清楚。

第二,怎麼理解?互聯網。現在互聯網普遍存在,各種產品的訊息都在網上可以查到。很多時候我坐在網上,認真在家裡頭讀這些訊息的時候,比你在博覽會上東看一眼、西看一眼要了解得更清楚、更準確。在目前這個時代,連傳統的廣交會這種有歷史基礎、同時也有叫賣的實際價值都在走下坡路,畢竟大家從網上已經能拿到足夠的訊息,不用勞民傷財再跑去一趟。

而這一次還是叫買,在訊息這麼發達的時代,中國人這麼有國際視野的情況下,搞一個叫買、勞民傷財的進貿會,讓大家覺得,你這是世界第一?我覺得這不是創新第一;可能有點兒愚蠢第一。我的感覺確實可能別的國家也不可能跟隨、模仿這樣的模式。

主持人:北京要弄一個叫買的:大家都來、都來,我什麼都可以買。它為什麼要辦這麼一個會呢?

傑森:某種意義上講,事實上這個會就是政治秀。它整天說,我們是高舉全球化的旗幟,我們現在是全球化、世界貿易無壁壘的代言人。那大家說了,你是代言人你怎麼每年從全世界賺這麼多錢啊!它就展現出,我們市場是開放的,我們歡迎大家都來,把貨擺在我們面前,我們來買。但是這個過程中非常清楚是虛的。

比如它談到一點:我們承諾未來15年要購買30萬億美元的產品。根據它2017年進口1.8萬億的數字來算,乘以15,會發現,就是2017年的數量不漲,15年也要購買大概28萬億的數量;30萬億等於是承諾未來不降。這怎麼叫做開放呢?怎麼叫把中國變成一個進口大國呢?從各個角度來看這個「秀」,讓我覺得就是啼笑皆非,我真的是可憐了上海的市民,那麼多天躲在家裡頭出不了門的苦。

主持人:請橫河先生也談一談,在您看來這場進博會的目的是什麼,到底是要做什麼用?

橫河:我想不管它原來啟動目的是什麼,它現在想起到的作用可能就是在貿易戰當中,在道義上表示一下。它實際上是說,我現在可以進口很多東西。甚至它專門有文章說是包括美國,我們本來可以不請美國,但是我們還是請了美國很多公司來。那意思就是也會買很多。實際上這在貿易戰的構架裡面是類似於「訂單外交」:我會買很多東西。以此作許諾,但是卻沒有具體計劃。

另外,訂單外交為什麼美國一直不承認呢?其原因就是中共對外的所有貿易順差、對美國這麼多的貿易順差只是表象;實質問題是雙方貿易和經濟結構的不對稱,和中共經濟結構的不合理造成的情況。所以這只是表象,充其量它想顯示出(還沒有真的做到)的是治標,並不是治本。

因為這個事提出來的時候就有人說,我看《環球》還專門一篇文章說去年就提出來了。那時候貿易戰還沒打呢!

主持人:跟貿易戰沒關係。

橫河:其實還是有關係的。去年4月7日川習會在美國舉行;這個決定是5月份作出來的。4月7日,當時的國務卿蒂勒森就有講話,談了四點和中美之間的關係,第三點就講到貿易不平衡的問題。而且川普總統在競選的時候就講了很多,在WTO的爭議已經很多年了。所以從那個時候就決定要辦這個展會並不奇怪,當時很多人都預料要打貿易戰了,所以說很可能是想用這種方式來避免貿易戰的完成。因為以前它就是作秀就能把一些貿易衝突可以解決掉,所以這一次可能也是希望這樣做。

還有一個問題,雖然是去年提出來的,但是由於今年的貿易戰,它實際上想起的作用就是實實在在在貿易戰當中起一個表象的作用,表示中國方面並不是貿易戰的發起人,而且純粹是受害者:你看我們都要進口這麼多外國商品了。起到這麼一個作用。

主持人:傑森,其實我們經常在媒體上看到,「進博會」是中共用來抵禦或者對抗貿易戰的影響。它到底想怎麼樣去對抗貿易戰的影響,是通過像剛才橫河說的「訂單外交」讓美國滿意,還是通過顯示以進口的方式刺激內需,如何消除影響?

傑森:我不是很理解如何擴大進口來刺激內需。

主持人:是不是進口多,大家買得就多?或者用習近平的話來說,努力降低關稅?

傑森:這兩方面都不是中共愛做的事情。進口多就證明國外公司稍微賺得多,中共非常不高興;進口關稅還不太收,中共又拿不到錢,同時增值稅、銷售稅只付70%,中共在銷售環節也比實際賺的少。整個過程中可以看到,中共也不能讓它的國營企業從頭賺到尾、進口稅也沒拿到、消費環節的稅也不是很多,某種程度上講,中共這麼做其實經濟上是不划算的。

為什麼大張旗鼓做這樣的「秀」呢?我感覺其實是姿態。它不是為了更刺激經濟,刺激經濟的作用還不如它這一次花的錢、糟蹋的錢數量多!你想,幾十個球場那麼廣大的會場,中國這邊又是封城、又是安保,世貿會當年可能投了4000億美元的花費,我看這個規模也有點靠近當時上海世貿的概念。中共這一次輕輕鬆鬆可能加一塊兒裡投入上千億的錢,整個過程能賺什麼錢呢?

我覺得就是花錢擺姿態,姿態擺向全世界,第一,是向美國相對來說示弱,但它示弱的方式是美國最不願意看到的,如橫河說的「又是訂單」。當時5月份立的中美貿易框架裡頭,最後被川普一口否決的框架裡頭,中共也是用買訂單、訂訂單的手法;這一次還是搞訂單這種治標不治本的做法擺給美國看,其實美國也不愛看,這一次連出席都沒有出席。

另一點,從另一角度,可能也是習近平想給自己樹立全球貿易化領袖風範的概念。這一點我倒覺得可能是實的,他真的是想把自己放在全球貿易領袖的地位上。現在他舉起全球化的旗幟,想舉著旗往前跑,後面跟著主要是亞非拉這些國家,特意提到剛剛跟台灣斷交的、名字很難念的那些國家;很多其它歐盟的國家,包括澳大利亞都沒有來。你可以看到讓人覺得好像真的是花了錢,連個吆喝聲、喝采聲都很少。我的感覺,整個過程中它的概念是模糊的、方式是比較愚蠢的、收到的成效在我看來是讓人捉摸不定的,整件事情從頭到尾我只能用「不甚理解」來描述。

主持人:所以您認為擴大進口並不能刺激內需,這兩者有沒有直接的關係?

傑森:關係弱很多。要刺激內需,當然最好就是在國內直接買中國的產品,這樣把國內企業內需也刺激了,同時消費環節中共的稅收也不會減少,而國內企業大量增值稅的錢又落到中共手裡頭。所以中共還是一直鼓勵買中國的東西,這就是為什麼中共政府的訂單基本上傾向於給國內企業,所謂「肥水不落外人田」,這也是美國或者國外很多企業不滿中共的做法:你強烈要求所有的訂單全都落在中國的企業裡頭,事實上這就是政府補助的一種做法,對外國企業不公平。這是一種說法。事實上中共傳統一直是那麼做的。

而這一次的會議我說是「秀」,實際上它是不是真心讓企業簽大單,最後把整個中國變成一個進口開放的市場,我也持懷疑態度。很多企業其實也都是做樣子,為了完成政治任務來參加會議。

主持人:橫河先生,剛才傑森也提到像美國、西方等主要國家的政要都沒有來。所以媒體把這一次的會議稱作是「政冷經熱」,政治上是受到冷落,經濟上當然很多企業還是願意去。您覺得為什麼會是這樣的情況?

橫河:因為這個會和其它的不一樣,什麼進博會!其它的會比如說世博,世博在全世界已經有很長的歷史了,而且很多國家都很重視,會有一些元首去;奧運會也是同樣情況,很多國家都把奧運會看成是綜合國力的顯示,所以本國的領袖和外國的領袖可能都會去,這種情況。但是這個進博會就有一點名不正、言不順,這是第一。

第二,現在正在貿易戰的當口上,又開這麼一個莫名其妙的會,要讓大家莫名其妙去給它捧場,不管怎麼說,就是在貿易戰方面好像是作姿態站在它這一邊。事實上我們排除其它任何政治因素、其它因素,在貿易方面,實際上歐盟、日本、美國是站在一邊的,儘管它們自己內部有貿易摩擦,但是在針對中共這個問題上是一致的,所以這時候不能去給它捧場。是這樣的。

環球網專門出了一篇文章,還是評論文章:反正這就不是給各國領袖開的會,是給各國企業家開的,所以你們不來是理所當然。不對的,在其它國家可以貿易就是貿易,但是在中共這裡貿易絕對不是貿易,你只要看進口貿易會的規模、宣傳還有安保,這一系列的就跟奧運和世貿是一模一樣的。在中共統治下,這麼大規模的國際活動不可能是國際活動,只可能是政治活動。

主持人:而且國家主席也去,親自。

橫河:一定是政治活動。而且你看它為什麼要把這麼多參加的元首都列出來,就說明它看作是各國領導人來承認中國領導地位的一項活動,所以為什麼西方國家就不願意去。我覺得這是主要問題,並不是像它所說的只是一項商業活動;在中共的手下沒有純粹的商業活動。

傑森:我在會場的照片裡頭看到有谷歌的展館,還有臉書(Facebook)的展館,我就特別驚訝,其實臉書和谷歌特別想進入中國,你要是開放市場的話,你就讓這兩家企業進去,美國會非常高興。因為美國在全球的貿易商品方面是賠錢的,但是在服務行業是賺錢的,不管是IT(訊息產業)的服務或是銀行業的服務,這些服務業是美國大量賺錢的。美國非常討厭中國貿易不平等,其中一個重要的原因:物品上你賺了我很多錢,你至少服務上讓我賺一點錢吧。中國完全拒絕。

在這樣的情況下,比如美國常賺錢的谷歌,57%的利潤是從國際上拿來的,但是在中國幾乎拿不到任何利潤;臉書在國際上到處賺錢,但是在中國拿不到任何錢,這也是中美貿易滿核心的問題。其它國家比如德國也跟美國進口了很多物品,但是德國同時買很多美國的服務,德國和美國之間的貿易是公平互惠的。

但是中共這邊非常明顯,它只讓你賣東西,不允許你的服務進來,而這一次它開門買、全世界買;那麼谷歌和臉書都進入中國:我賣你服務行不?你要是開放的話!中國人民難道不需要谷歌嗎?好多人花錢去買非法服務,用VPN上谷歌,中國人那麼需要,乾脆讓谷歌進來,大家互利互惠多好,美國這邊也解決問題了!它不願意。

從各方面看「進博會」都是政治秀,很多東西都是虛的,唯一落在實處的就是真實展現了中國目前的政治生態,這個是真的,是落在實處的。如此不合情理、如此脫離目前時代現實的這樣一個會,居然能傾國力實施,按這麼大的政治目標去做。可以非常清楚地看到,中國目前的政治生態到了什麼程度!

很多人說,中國有沒有能力阻止下一個文革等等。我說,你不用再問這個問題,你看看這一次「進博會」就知道了,怎麼可能阻止呢?如果有人想發動一定可以發動!

主持人:您所謂的「政治生態」基本是指無論多麼不合情理的事情?

傑森:它都能實施,而且都是全民積極實施,作為政治任務一樣毫無保留地實施,換句話說,任何一個概念不可能有另外的勢力阻止或者讓它趨於合理、趨於理性,幾乎已經沒有這樣的能力了在中國整個政治型態裡頭。

橫河:其實就不是市場導向的;而是政治導向。

主持人:是,沒錯。我覺得這一次外國政要很多沒有出席,也可能跟這個有關係,對於中共一直言語上宣稱開放市場,大家沒有看到行動,也可能並不認為有什麼實際意義。其實我們看進博會的背景、大的背景還是貿易戰,基本上就在同一時間我們看到很多跟貿易戰相關的事情。

我想再問一下橫河先生另外一件事情。我們看到就在上週五,中美雙方進行「外交與安全對話」,之前曾經被推遲,上週五終於登場了。外界很多人認為,這個對話是為G20峰會川習會鋪路。我不知道您對這個對話有什麼觀察和解讀?

橫河:對,從這個會議推遲以後,其實沒有宣布什麼時候重開。是去年開始的,川普和習近平同意戰略對話,本來在今年10月份,後來被推遲了。推遲的原因是對總裝備部和部長進行制裁,無限期推遲,並沒有說什麼時候開始;就在他們通話以後突然之間宣布,會議前三天宣布重啟會談。

主持人:是,很突然。

橫河:所以大家都認為,是為G20的川習會做準備。我覺得是很有道理。

主持人:怎麼樣準備法?

橫河:問題是準備工作從現在看來是不成功的。他們4個人,有兩位算是外交方面的頭,還有兩位是各自的國防部長,會談以後開記者招待會,回答4名記者的問題,其中中方兩名、美方兩名,實際上這是作秀。從發布的內容來看,顯然是兩部分,一部分是尋求合作,第二部分是避免衝突,或者有人說是避免冷戰,也是可以的;尋求合作這一部分一句實際的話都沒有看到。

主持人:好像各自有各自的立場。

橫河:對,各自表達了立場,各自表達了願望,也談到貿易,一邊說跟我們貿易衝突沒有好處;另外一邊說我們並不想跟你們打冷戰,只是想要公平而已。沒有具體內容。具體內容實際上體現在分歧上面,而不是在共同點上,體現分歧重點就講到這幾個地方:南海、台灣、人權,人權重點講的是在新疆集中營的事情。

雖然表達了要合作的願望,但是沒有任何實際步驟,共同點都沒有找到,而分歧點雙方非常明確。如果說是要鋪路,恐怕不是很成功;鋪路至少要有一點點達成一定的共同點的地方才叫鋪路嘛!所以我認為只是事先的接觸,等於是雙方斷了這麼久以後,重新再來試探一次,這一次只能算是試探,儘管是為了川習會準備的,但是還沒有達到可以鋪路的程度。

主持人:傑森,你怎麼看?有人說他們能坐下來談已經是進步、已經是在鋪路了,你覺得這樣的互動釋放出什麼訊息呢?

傑森:前一段時間川普突然開始跟習近平打電話,川普當然絕不保密任何事,立刻在推特上就已經發出來了,我們大家都看到了,川普好像也是熱情滿滿地說,跟習近平通了話。

主持人:友好的。

傑森:談得很好。

主持人:對,長時間的通話。

傑森:當然,這一次通話我們感知到是背後有人撮合的,通話的過程中,習主要的目的可能也就是想推動雙方進一步對話。中國愛搞對話,過去一二十年在國際事物上,光牆抹稀泥的最好辦法就是對話。任何時刻中共都用不合理的方式在賺錢,它已經賺錢了,維持現狀是最好的;維持現狀又表示出積極態度的最好辦法就是對話,這就是中共一貫的手法。

為了保證將來11月20日川習對話不那麼尷尬,這一次確實是剛才橫河講的,他們用「外交與安全對話」,換句話就是外交部負責人和國防部負責人兩方對話,這是核心話題,因為是最激烈衝突的話題。其實有四大對話,好像當時川普和習近平定了四大對話,最關鍵的就是外交和安全;外交也可以把經濟方面攏進來,經濟對話搞了搞後來就搞不下去了;還有社會、人文對話,那就更叫「打醬油」了!

「外交與安全對話」是四個對話裡頭的核心,就派他們來跟美國對話,也就是試探一下,看一看到時候習怎麼說話不會出現尷尬的局面,它也不指望這個事情在這個級別的人會有核心的結論。肯定是在川習的級別有一定的結論,但是又不想做得特別尷尬、雞同鴨語一樣說不對勁,基本上大家就是看一看到底在哪個地方存在歧異;發現完全是隔岸喊話,不著邊際。

主持人:其實是為了對話而對話!

傑森:這一撥人其實典型的是為了對話而對話,試探的結果分歧是巨大的、共同點是極少的、川習會議的期望值要降得很低很低,基本上就是這麼一個狀態。

主持人:對,說到「期望值降低」很有意思,我想我先讀線上觀眾的反饋,然後再接著談。這位觀眾反饋說是:「進博會就是花了中國老百姓的無數血汗錢在維護中共邪黨的面子,但是一點都沒用,解決不了任何實際問題和中共的危機。」

我們接著談貿易戰。我覺得貿易戰自從川普和習近平通了電話之後,似乎有不少人說「看到了希望」,而股市也高漲、川普也在記者會上說,中國會停止「2025計劃」。

我不知道您怎麼看,橫河先生,是不是意味著中共方面或者習近平方面給了一些承諾,或者私下裡作了一些讓步,您覺得有沒有這種可能性,「2025計劃」是不是真的有可能要停?

橫河:「2025計劃」其實只是一個名字而已。我不太相信中共會公開宣布放棄「中國製造2025計劃」,因為這是面子問題。中共是最注意面子,它可以用別的形式來表達,很可能會說「對於高技術領域我們還是著重於自己開發,我們從來就不會去偷盜別人的東西,從來就不會去侵犯別人的知識產權,我們長期以來堅持什麼什麼」,它都會用正面的話說,這並不重要。

關鍵問題是什麼呢?關鍵問題是「2025計劃」即使是在名義上放棄了,它可以以其它形式存在;在中共底下什麼都可以做,它繼續實行,同樣的方式、目標只是換一個名稱,或者是這個名稱就不提了,從此以後不提。所以這是外交語言,它很可能是說「我們可以不提這個了」,倒不是說「放棄」,它不會這麼說。它現在也知道川普馬上會說出來,所以它也不能這麼說,因此會用比較正常的外交語言把它說出來。

但是問題在這裡,不能保證。侵犯知識產權這件事情它到現在都沒有承認過,怎麼能指望它從來沒有承認過的事情它會去改呢?改是首先要承認才能改!它不承認,然後說「我可以悄悄改」。這不可能的!我怎麼知道?這是一個很大的問題,所以現在的基點就在於任何現在的許諾。

這一次我想國際上也看得很清楚,基本上的評論都認為這是不可靠、不可信的,雖然還沒看到是什麼承諾,但是大家已經預先就說了;就像是「狼來了」叫久了以後沒有用了,人家真的不相信了!這是它自找的,這麼幾十年它就是這樣,就像傑森剛才講的,它歷來用對話的方式拖,拖死別人,就是這種節奏。

而且你看人權問題也是,自從加入世界貿易組織以後,當時中共還允諾:你們可以繼續向我們提人權問題,只是不要公開提,我們悄悄談。西方國家政府是這樣的,它的制約就是因為它公開化,人民有權監督,人權問題要是私下談、悄悄談,西方制度的優越性就一點都沒有了,民眾不能監督;政客總是能夠被買通的。所以西方國家跟中共談人權私下談了十幾年,中共治下的人權一點改善都沒有,我都不能說它越來越壞,因為本來就壞得不得了,已不能再壞下去了。

主持人:沒有底線了!

橫河:對。我覺得從目前來看,現在基本上還看不出G20的會談能夠取得什麼進展,還看不出來。

主持人:是,其實說到期望值低,我們已經看到今天《華爾街日報》的最新報導,姆努欽和劉鶴又通了一次電話,之前大家都在說,到底這一次G20川習會有沒有可能出現轉機。可是現在基本上說,貿易協議可能是不要想了,中共並不希望能達成協議,但是希望跟美國達成一個協議框架。傑森,你怎麼樣理解「協議框架」,到底是什麼樣的成果?

傑森:中共喜歡框架,框架就是模糊,就是什麼東西都可以往裡裝。但是我理解川普是一個直來直往的人,他不懂什麼叫框架,上回5月份訂了框架他一看就扔了,基本上他的態度就是:同意還是不同意?回答我,不要框架!這是川普基本上的思維方式。中共這邊當然是說,答應?怎麼可能答應。要我命呢!

主持人:這不又是雞同鴨講?

傑森:對。我就還是那句話,基本上我覺得川習會走形式的因素是越來越大,從前期對話等各方面來看。美國這邊上次達成了一個框架,川普政府裡頭有一些比較鴿派,對中國示軟的。

主持人:比較溫和的。

傑森:比如姆努欽5月份跟劉鶴的談判,他一下子就成功達成了一個框架,甚至說貿易戰都要結束了。但是那個框架確實是不被川普認可的,川普立刻就推翻了。中國那邊說,美國怎麼出爾反爾?其實不是美國出爾反爾,美國這邊從來都沒有改變自己提出的條件;是中共以為自己得到了某種認可,可以像以前用買單的方式解決這一次中美貿易衝突,是它的失算。

其實在我看來,所有這些貿易糾紛的過程中,是中共一直抱著一個幻想,它的幻想是,要麼用歷史買單的方式、治標的方式把問題解決了;要麼用談判、「拖」的方式拖2年,或許再拖6年把這一屆美國總統拖走,拖走以後,下面再接著重來。這是中共的一個策略。我不相信中共會真正去實現美國給它的列表要求,而與此同時我也覺得,中共又承受不住美國鋪天蓋地一波一波的貿易戰。所以中共現在是非常艱難的站在一個位置,這個位置非常不舒服我看到了,這就是為什麼中共很多地方逐漸開始失落的表現。

主持人:說到貿易戰,現在到底是什麼狀態啊?除了川普總統比較樂觀的推文之外,其實他的團隊中有不同的人發出不同的訊息。橫河先生,最近大家都在關注的訊息是納瓦羅(Peter Navarro)在一次公開演講中,點名批評華爾街。這是非常罕見的,他的意思是說,如果沒有達成任何貿易協議也是按照川普總統的條件,而不是按照華爾街的條件。您怎麼解讀,為什麼他會公開把這個問題提出來?

橫河:其實華爾街做中共的說客已經不是一天兩天、一年兩年的事情了,我們看到小布什時代、奧巴馬時代都曾經想在貿易上糾正貿易不平衡的狀態,都曾經有過步驟,然後馬上就有一批華爾街的人施加壓力,總統就沒有辦法再實行下去,慢慢就退掉了,所以外界看不到,其實都是在壓力下。要是仔細分析,他是有過幾次試圖把貿易問題提出來,但是沒有成功。所以對華爾街來說他不奇怪,關鍵問題為什麼這段時間沒有呢?是川普上台以後基本上就不買帳了,所以劉鶴才會說出這樣的話,白宮究竟是誰在做主?我們找不到人說話!

主持人:崔天凱。

橫河:對,崔天凱說的。「找不到說話人」的意思也是非常清楚,因為誰都知道是川普總統在做主。問題是為什麼說找不到呢?是找不到能夠在川普身邊說上話的人;如果能找到的話,我們就到後面去私下跟他談!

主持人:遊說了!

橫河:對,就是遊說。中共喜歡在桌面底下談;川普總統喜歡在面上談,有什麼都在面上,你說不了解川普總統的政策,那是講假的,不可能不了解,他都放在面上。他只是說「找不到一個我可以私下去打通關係的」,中共最喜歡打關係、能打通關係的人。

現在問題是,貿易強硬派在白宮不只是川普一個人,他現在有很強的班子,這個班子當中最合適的,我個人覺得只要是在體制內、有政府官員頭銜不太好說話,(我不管他們之間有沒有什麼不同意見)是不能出來說不代表政府政策的話。納瓦羅是顧問,而且誰都知道他敢說,納瓦羅出來說話雖然政府否定;有政府官員說,他只是代表個人,但他畢竟是白宮的顧問,用這種方式表達,我覺得是對決策過程當中一些替中共做說客的人不滿、對這個系統(未經註冊的外國代理人)不滿。就是這種情況。所以我覺得不僅僅是納瓦羅一個人的意見。

傑森:其實他指的是兩個地方,一個地方就是說,為什麼川普突然開始跟習近平打電話了?非常明顯是背後有人運作。中共那邊是特別愛走關係、拉關係,中共的官員就是靠拉關係上來的,中共官員的勢力也是看他跟誰有接觸。最開始,川普剛上台的時候,當時好像是鄧文迪出面請川普的女兒到中領館,以為這就跟川普搭上關係了,結果什麼事都沒起。

這一次非常明顯就是川普被人遊說去跟習近平打了電話,這個遊說的人一定是背後有聯繫的。我們知道美國的政界和華爾街有千絲萬縷的關係,當時小布什的財長鮑爾森是高盛銀行的頭,現在相對來說川普政府裡頭比較鴿派的姆努欽,當時就是直接在高盛給鮑爾森匯報的人,他們事實上都跟華爾街的人有千絲萬縷的關係,所以華爾街能對川普有影響。

再就是華爾街股市的問題。在這之前美國經濟一片大好,華爾街根本沒受影響;就是這段時間股市翻雲覆雨,時不時根據中美關係在那上上、下下,就給川普施壓,就好像說:你再不訂協議我這兒就起作用了。從這一點來看,他也在暗指華爾街股市的運作。從各方面來看,他不喜歡用華爾街這種買辦來決定美國的政策走向。

主持人:從各種信息來看,G20峰會有沒有可能達成協議框架,甚或會不會影響明年的關稅,尚有很多未知因素。非常感謝二位。今天時間很快又到了,感謝觀眾朋友們的收看和參與,我們下次節目再見。

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