【新唐人北京時間2018年10月06日訊】【熱點互動】(1821)彭斯重磅演講 美對中政策全面轉向?

週四(10/4),美國副總統彭斯發表了對華政策的長篇演講,全面抨擊中共對內壓迫人權,對外擴張,從政治、經濟、學術等全方位滲透美國社會,並試圖干擾美國選舉。彭斯的講話在華人中引發巨大反響,被稱為是美國政府迄今對中共認識最清醒的一次演說,標誌著美國將從根本上改變過去40年的對華策略。而北京方面則迅速反擊,稱這些指責是無中生有。那麼彭斯的演講,是否標誌著美國對中政策的全面轉向?中共會如何應對?

主持人:觀眾朋友好,歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是10月5日,星期五。就在昨天(10/4),週四,美國副總統彭斯發表對華政策的長篇演講,全面抨擊中共對內壓迫信仰、迫害人民;對外擴張,試圖從政治、經濟、學術等各方面滲透美國社會,並試圖干擾美國選舉。

彭斯的講話在華人中引發巨大反響,認為是迄今為止美國政府對中共認識最清醒的一次演說;北京方面也迅速反擊,稱這些指責是無中生有。

彭斯的演講是否標誌著美國對中政策的全面轉向、中共會如何應對?今晚,我們請兩位嘉賓就這個演講作一些討論和點評。兩位都在現場,一位是政論家陳破空先生,還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生,二位好。

陳破空、李天笑:主持人好,各位觀眾好。

主持人:謝謝二位。節目開始,我們先回顧一下昨天彭斯副總統的講話要點。

美國副總統 彭斯:「北京動用整個政府機構,通過政治、經濟和軍事及宣傳手段推動其影響力,並在美國牟利。中國(中共)也比以往更積極地運用這種手段來干涉美國國內的政策和政治、施加影響。

此前的政府作出這個決定,希望中國的自由將蔓延到各個領域,不僅僅是經濟,更是政治上,希望中國尊重傳統的自由主義原則、尊重私人財產、個人自由和宗教自由,尊重人權。但是這個希望落空了。

中國人民自由的希望仍沒有實現。

到2020年,中國統治者的目標是實施奧威爾式的極權體系,控制人類生活的方方面面,即所謂的『社會信用系統』。

在宗教自由的問題上,中國的基督徒、佛教徒和穆斯林正在經受新一波迫害浪潮的衝擊。

儘管我們政府將遵守三個聯合公報和《台灣關係法》所反映的一個中國政策,美國始終相信,台灣對民主的擁抱為所有華人展示了一條更好的道路。

最惡劣的是,中國(中共)發起了前所未有的行動,以影響美國公眾輿論、2018年選舉和2020年總統選舉前的環境。坦率地說,川普總統的領導正在奏效;中國希望美國有個不同的總統。

只需看看中國學生學者聯合會就夠了。這個組織在美國各地校園有150多個分支。當中國學生和美國學校偏離了共產黨路線時,他們還向中國使領館報告。

這位總統不會退縮;美國人民不會動搖。

讓我們以決心和信念追求和平與繁榮的未來。相信成事在天——蒙神的恩典,美國和中國將共同迎接未來。」

主持人:觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們談談您的看法,您可以通過手機短訊:(347)909-8806;或者在YouTube觀看節目直播;或者打電話:(646)519-2879。

我想先請破空談一談。彭斯的講話引發巨大的反響,有的華人說,美國終於醒過來了。談談您看了演講之後的感受,您覺得發出什麼樣的訊息?

陳破空:這是官方訊息,中美關係的根本轉折象徵出來了,這是1972以來46年的重大轉折。中美關係,我們講近代史如果講得短一點的話,至少有三次重大轉折,一次就是1949年,當共產黨在中國奪權的時候,中美由朋友轉為敵人;第二個轉折是1972年,為了對付蘇聯,聯中抗蘇,美國不惜和紅色中國走近;1972年到現在是一個新的轉折,就是在半友半敵之間,美國作了明確的劃分,現在中共是美國頭號敵人。

這個報告如果在這之前、前兩年,還是基於智庫等各種各樣的討論、分析或者預見,還停留在智庫、學術或者新聞報導、或者是美國領導人零星的表述;這一次美國政府是以系統的文件展示宣言,以副總統的身分作系統的演說,全方位論述中美關係實質性的突變,從經濟、貿易、軍事到地緣政治、到學術,全方位的論述到普世價值,雙方的價值的對立。這個論述就是一槌定音,可以說是確定的、美國官方的文件、官方的宣告,那就是中美關係敵對的新時代的到來,形象地說,就是人們廣泛所說的「新冷戰」的到來,但是要說明,新冷戰是中共挑起的,美國只是回應而已!

主持人:天笑博士,您怎麼看?

李天笑:我覺得最重要的是,副總統把矛頭非常清晰、精確地對準中共,中國共產黨。他這裡邊至少提到有十次,估計不下十次。

主持人:中國共產黨。

李天笑:對!是整個操作貿易不公平狀態的根本原因,以及軍事,包括經濟、人權是後面所有的原因。他是對著中國共產黨,把「中國」或者「北京」的模糊概念跟「中國共產黨」區分開來了,這是重大突破。

以前,我看到在美國有學者或者有個別的人提到過這種區分,但是作為國家的副總統,在公開的場合,在對外交政策進行定位的情況下,第一次把共產黨這個問題提出來定焦,這是很大的區別。而且在這個問題中,他把共產黨跟習近平政權也作了區分。因為他最後明確地講了,美國和中國要共同來解決這個問題,要建立共同的繁榮;儘管北京現在走了一條錯誤的路(大概是這個意思),中國的統治者(也就是掌權者啦)可以改變方向。川普也在講,他也可以繼續談判,他也希望進行談判解決問題。這是兩個重大特點。

還有一點,美國對華政策這一次有了重大的調整;他的話、有些內容在學術界早就講了。實際上美國政界並不都認為對中共應該繼續懷柔或接觸;也有人要針對中共,這兩種路線、兩種方式、兩種措施也一直是存在著。這一次的重大調整,是把原來中共政權作為戰略合作的對象變成為戰略競爭的對手,他提到了三點,公平、對等和互相尊重主權;他沒講到互惠。

主持人:是,因為這是在國家層面,不只是貿易。

李天笑:兩個人做貿易肯定是有互利、互惠,但是利有大小,你可以取得80%;我取20%,這就不公平了。所以他要求公平、對等、互相尊重主權,而且轉折不是今天開始的。如果稍微仔細回顧一下,就在去年12月份開始,美國方面連續發布了非常重要的幾份文件,第一份文件是《國家安全戰略報告》;第二份文件《2019年國防授權法案》;第三份具體一點,《網路安全戰略》;還有就是對整個中共的間諜戰,FBI開始把它作為一個重點來對待。

整個一系列的報告也好,都是轉向的,只不過到今天為止,他作綜合性地總結,在官方的場合以官方的立場把它定位了,我覺得這是一個。

再有,第三點,他提出來,美國不會退縮、不會讓步。他再三提出,為什麼?實際上就是打消中共高層對這個問題,至今為止所存在的所有幻想:不要認為好像可以等待選舉戰,中期選舉以後可以有機可趁、撈點油水?!不可能。只要中共不改變結構、改制、變局;就是要求中共放棄現有制度。因為現在所有的問題都是中共這個制度造成的,他是制約著它。所以這三點我覺得是最重要的。

主持人:好的,謝謝。破空,我們看到彭斯的講話訊息非常豐富、包容方方面面,而且他現在的講話時間點非常有意思,請您談一談他的講話中,哪些方面對您的印象非常深刻?另外,談到時間點您有什麼觀察?

陳破空:我補充一下剛才李博士的說法,有關兩邊領導人。美國這一次由副總統作官方宣示,是有重大的暗示,他是留有餘地的,也就是說留了最後一步給習近平、給習近平看。他中間說:你們已經偏離了鄧小平的改革開放路線,如果你們能夠回到改革開放的精神、如果能夠給予中國人民更大的自由、停止損害美國的利益,也就是說中美關係還有轉圜的餘地。他留了餘地給習近平自己作判決,這個判決最後他說:基於這樣的信念,美國總統和中國國家主席建立的關係,基於中美兩國人民的友誼等等,中美今天為敵,可能未來為友,將來會合,在將來去會合中美歷史的交接點。

這裡面提到這一點:如果習近平再不抓住這一次機會的話,不改弦易轍、不放下屠刀、不洗心革面重新做人的話,如果是哪一天美國總統本人川普親自發表正式文告,那就意味著中美關係的徹底封死,這個有可能發生在中期選舉之後;有可能發生在11月8日川普任職兩周年之後,川普來發表;或者最遲發表在下一年,2019年2月份的國慶咨文中來發表。所以副總統發表,本身的身分就意味著留了一碼,他是以副總統的身分發表講話,暗示了一點:你現在改弦易轍還可以。

改弦易轍有三條。第一條,跟美國達成貿易協定,回到公平、對等的貿易基礎上。他說了,報告中說:我們美國人民不想得到更多,中國人民也不能得到更少,我們只是要求對等、平等。引用了魯迅一句話,說:有些中國人看外國人,要麼把人家看成禽獸、要麼把人家看成聖人。魯迅的原話是說:當自己軟弱的時候,把外國人看成聖人;當自己強大的時候,就把外國人看得好像禽獸不如,從來就沒有平等的對待外國人。彭斯反復強調,我們要求平等的關係,不是要你來占我的便宜的關係。這個很明確,一個方面,你在貿易上必須作出讓步,就跟其他國家一樣公平的貿易。

第二條,面對中國人民,你今天在大規模迫害信仰、迫害中國人民的人權,這些必須改弦易轍。

再一個他說得客氣一點,你回到改革開放的精神。就是跟中國國內的知識分子認知一樣,今天的政權偏離了改革開放。我們不說是民主自由,連改革開放都偏離了,是在倒退,走倒退的路。

當然還有在國際上、軍事上停止對文明世間的挑釁。

這幾條達到的話,中美關係還可以重新回到友好發展的道路,否則,當副總統的宣示都還沒有挽回那些像頑石一樣頑固的這些人的話,那麼下一步總統來宣示,我想就一切都來不及了!中美關係不說是進入新冷戰的標誌,而是正式進入冷戰,甚至於在冷戰基礎上隨時發生戰爭衝突的可能都有。

李天笑:我加一句,這實際上跟川普本人所講的結果導向思路是一致的。結果導向就是,最後不論貿易戰是制裁也好、怎麼樣也好,最後要有一個結果出來,這個結果是什麼?雙方都得利。最後互相之間都能夠通過談判達到一定的成果,使中國同樣進入對經濟、政治都是有好處的階段。

主持人:而不是回復原狀。

李天笑:不是恢復原狀,也不是把中國摧毀、把中國人的利益全拿走,所以說是利益導向;通過川普對金正恩、對朝鮮問題的解決,這個也是同樣的思路。朝鮮也是獨裁者,原來跟中共關係非常好,現在也是把它分離出來了,而且很有可能這一次朝鮮問題、核問題都能夠解決,至少現在有解決的可能。

主持人:我想還是談一談他講話的具體內容。破空,他講到台灣問題、講到中共對於美國方方面面的滲透,談到中共對內的人權、信仰的迫害,甚至還談到軍事、談到科技。您覺得他談的哪些方面是您最意料不到的?

陳破空:我覺得中國國內的一些學者,特別是自由派的學者說法很準確:這一次彭斯的報告出乎意料的是,可以用穩、準、狠三個字來形容。「穩」就是完全有根有據的論述,「準」就是非常精確的描述,所謂「狠」不是凶狠,而是把問題挑明。

主持人:講到利害。

陳破空:不像以前的美國政府,比如克林頓政府也好、小布什政府也好、奧巴馬政府也好,是君子式的,中共做了壞事,美國只是用一種君子式的暗示語言說一下、很間接的語言委婉表達一下。這一次不是,是直接了當把問題一個個擺到桌面上,表達得非常清楚。比如其中一個問題「中國學生學者聯誼會」,非常巧,就在彭斯發表談話的頭一天,我還在一個中國人的圈子中講到,下一個美國要調查或著手的就是中國學生學者聯誼會,這是受中國領事館、大使館背書的記錄。結果話音未落,第二天彭斯就在這裡具體提出來,說,建了150個分支控制了43萬留學生,而且這些中國留學生或者美國的大學,如果有不利於中共政府、中國共產黨的言論,那麼它就會去報告。完全就是判斷一樣。

還有這裡面對谷歌的警告、奉勸也是非常精確的,說:谷歌公司正要建立一個所謂「蜻蜓」的搜索版,為了進入中國市場想搞一個搜索版,一方面有利取悅於中國的獨裁者,但是卻另一方面犧牲中國人民的隱私權,實際上是人身安全。「奉勸谷歌懸崖勒馬」是由副總統的口氣說出來的,美國這個文明國家,它沒有行政命令可以指使一家公司做什麼,但是它可以通過道德的感召奉勸它不要做什麼。

這裡面的例子還很多。可以舉的例子非常細節化,比如在貿易上他講,「中國製造2025」計畫試圖控制全球90%的高科技,想控制在中共之下。大家想一想,如果90%的高科技控制在一黨專政的共產黨獨裁之下,整個世界就是「末日」。中共掌握整個世界,不只掌控13億人民,它可以掌握70億人民的利益,到處滲透、監控等等。這裡面處處舉的例子包括還有選舉、南海的衝突、地緣政治以及中共對各國政治滲透,這是非常明確的。

而且剛才天笑講到,現在彭斯表示把中國共產黨跟中國人民分開。實際上現在西方已經明確區分,這已經是第二個明確的例子。他8次提到中國共產黨,而且中間提到對中國人民的壓迫,中國人民的自由之夢還是遙遠;然後說,中國人民沒有獲得更大的自由。

美國幫助中國,過去25年也好、過去多少年也好,一個重要目的是讓中國人民獲得自由,跟美國一樣的自由,跟世界文明一樣,但是沒有。為什麼我說這一次是他第二次提到這個呢?前幾天英國保守黨年會上,英國保守黨的副主席羅傑斯的表態就很清楚,他說:我是親中國的,我是親中國人民的,我希望中國和中國人民獲取成功,但是我堅決反對中國政府對中國人民的做法,以及對文明世界的做法。區分得很清楚,這是整體文明世界的趨勢,不僅僅是美國副總統。

其實在台灣也好、在日本也好,我們看到越來越多把中國共產黨跟中國、跟中國人民作有力的劃分,這才是中共惱羞成怒的原因之一。為什麼中共「黨媒姓黨」的那位央視記者大鬧:你撒謊、你分裂中國。因為他是打到了它們的痛處。這個記者根本就不是一般的記者,她就是共產黨員,她就是「黨媒姓黨」,是央視台的一個代表。央視不外乎是男人就出芮成鋼、女人就出孔琳琳,出來瞎鬧這些共產黨員,打到他們的痛處之後,他們就開始大肆鬧場。

李天笑:我倒不覺得用「穩、準、狠」詞彙來形容彭斯講話的內容或者用詞。因為這畢竟是中共打擊它所謂的犯罪分子的時候應用一下,帶有一定中共黨內文化色彩。

陳破空:就是借用一下而已!那是國內學者幽默地借用。

李天笑:我認為他非常精確地把中共在國內、國際倒行逆施的方式、行為以及用詞講出來了,我覺得這是非常大的特點。而且非常務實又尖銳,同時讓人感到彭斯有堅定的信念,而且他講得非常流利。當然,我估計是有人寫的。

主持人:肯定是有人寫的。

李天笑:因為他講到魯迅,我就想到肯定是有人寫的,他肯定不知道魯迅。當然,有沒有人寫不是主要問題,因為他同意的或者他叫人這麼寫或者怎麼樣,這是一個很重要的問題。實際上也是提出來一個很重要的問題是什麼呢?如果中共現政權或者是高層繼續在共產黨的框架下行事,抱著中共不放,在中共的制度下繼續實行原來那一套的話,整個世界就不會容忍你,不管你做了這個事情,改革本身可能是做了好事或者對人民有一點好處,都沒有用,為什麼沒有用?因為你做了這些事情是在中共的框架下做的,在外人看來,增強你的國力、增加你的GDP、增加你的個人收入、增加你的軍力,你都是為了中共,你這個政權本身就是邪惡的。所以你無論如何,你不放棄中共邪惡政權,你所做的這一切都沒有用。我覺得這個含義是非常深的。

主持人:說到內容,我也想很快問一下天笑博士。彭斯用相當大的篇幅講到對信仰宗教的迫害,對於美國政府來說似乎不是那麼常見。我不知道您有怎麼樣的感想?

李天笑:確實彭斯本人是基督徒,所以對信仰方面我覺得他比較重視。而且曾經美國政府多次召開信仰的祈禱會,還召開各國對於信仰的會議,這也是前所未有的事情。這使我想起一件事情,中共對新疆、西藏、少數民族、佛教進行迫害的同時,還有一件長達近20年對法輪功學員的迫害,至今還在進行。當然是由中共江澤民集團發動的,而且他用了無所不盡其極的迫害手段,比方說活摘器官、各種刑罰、精神摧殘等等,只有你想不到的、沒有它做不到的,對於法輪功學員的摧殘至今還在進行。實際上它把這種迫害的手段擴展或者延伸到其他種族或者各界去了,我覺得這個問題確實彭斯點到要害了。

主持人:破空,我們來看北京的回應,基本上它的回應很迅速,但是比較籠統,它說:無中生有,混淆是非,還說中國歷來堅持不干涉內政原則,也根本沒有興趣去干涉美國的內政和選舉。您怎麼看?

陳破空:中國的回應其實有三個看點。第一個看點是外交部發言人的回應,華春瑩說是連夜、深夜長篇回應。她的回應完全是預料之中,她說:無中生有、捕風捉影、中共干涉美國選舉,然後說堅決反對,然後說了一些中共的口號,從來不干涉別國的內政,然後又暗示說,干涉別人內政的是美國。這個回應是中共官式的,完全沒有新意。她的說法完全站不住腳。因為中共不僅在干涉美國的政治;它在干涉台灣的選舉、干涉馬爾代夫的選舉、干涉柬埔寨的選舉、干涉巴基斯坦,到處都在干預選舉包括津巴布韋。

它成功干預的一個例子就是柬埔寨,把柬埔寨重新經過了25年的民主制度拉回到一黨專政,這是中共成功的例子。但是中共也失敗,在馬爾代夫重大的失敗,2月份它支持馬爾代夫發動一場政變,妄圖鞏固一黨專政,結果只過了不到半年,馬爾代夫選舉變天,反對派當選,中共是鷄飛蛋打。中共在馬來西亞的大選和巴基斯坦的大選都遭遇重挫,現在又再繼續干預台灣正在舉行的2018年縣、市長的選舉。所以它在干預大選,這是一個回應。

第二個回應是《環球時報》的回應。《環球時報》的回應是發表一篇社論,但是這篇社論出奇的溫和。一方面說不要因為美國偏見或者敵視,中共就怎麼樣,應該實事求是,去解決問題同時還盡量去保持中美友好,但是《環球時報》的最後一段暗示對現在當局的不滿:不應該在國內走保守路線或者走另外一個極端,應該有更大的改革開放去回應。實際上《環球時報》所曝露的是,現在的執政當局極左路線的極度不滿,希望調整。《環球時報》的回應是讓我感到意外的。

還有一個回應是多維網發表的社論,回應彭斯的演講指責中共是忘恩負義。但是彭斯指了三條,它只回應一條。它回應改革開放以來,美國給中國得的好處;美國大量的投資、開放市場、把中國帶進世界貿易組織,在17年之間中國經濟增長9倍,而絕大多數建立在對美國利益的犧牲之上,也就是川普那一句話,用美國的錢重建了中國。

但是它完全不提彭斯提的前兩個忘恩負義,一個忘恩負義彭斯說,我們歷來對中國友好,從來沒有損害過中國的利益,即便在中國所說的「屈辱的百年」,美國都從來維護中國的領土和主權完整。指的是鴉片戰爭到二十世紀之初的事情。

主持人:什麼列強入侵中國的。

陳破空:包括受到傳教士被殺、義和團鬧、出兵懲罰清王朝之後的庚子賠款,美國帶頭退回庚子賠款,發展中國的大學,包括清華大學等等。這是一件事,中共不提,避而不提,這的確是中國歷史上一件美國有恩於中國的事情。

還有一件事情,彭斯提到,二戰時,中國是並肩戰鬥的盟友,實際上是美國拯救了中國,從日本的侵略中拯救了出來,但是沒想到二戰僅僅過了5年,中美就化友為敵,就因為在1949 年二戰4年之後,中國共產黨奪取政權,結果就在第二年、1950年,跟美國在朝鮮半島大打出手,成為敵人,美國人說,我們根本沒有想到5年之後就成了敵人。所以當時美國人都說「誰丟失了中國」?就是這個道理。

這兩件事中共不作回應,因為中共最大的忘恩負義就發生在1949年、1950年,美國是拯救了中國,中國共產黨和毛澤東在延安發表了一系列的社論、一系列的文章,感謝美國的民主、感謝美國對中國的援助、對中國的物資和經濟等各方面的援助;還說,中國應該建立成像美國那樣的國家;還說,美國的陽光普照世界的角落,給受苦難的人們帶來溫暖。

還說了一句重要的話是什麼呢:美國從來沒有占領過中國的一寸領土。這是事實,但是它的忘恩負義是全方位的,彭斯也指出了這一點。

李天笑:我覺得中共現在回應非常簡短,有幾個可能的原因。第一個,被打得措手不及,它要找人編謊、弄出很多,它沒有證據,反駁要有證據,它沒有證據,只能空洞地說。

主持人:籠統地說。

李天笑:這是一個。再有一個,彭斯講到對中國的援助也好,對兩國人民之間可以從中得益也好。中共對人民是從來不在乎的,不管你怎麼樣,我根本就不需要在這方面多動腦筋,我只關心我共產黨是不是能夠存在下去,這是一個。

還有,彭斯講到一個非常重要的問題,他講到中國從改革開放走到現在,一個主要原因是什麼呢?經濟上好像走向市場經濟,但是政治上還是專政,所以產生了不協調、不平衡。

但是川普一打貿易戰,事實就被揭穿了,實際上它連市場經濟這一塊就在欺騙、詐騙,從它進入世貿組織到現在為止,根本就沒有遵守世貿的承諾,而且中國的經濟,美國和西方社會從來都不承認它是市場經濟;它就是把外國的產品阻在外國之外,關稅壁壘,通過盜竊知識產權把自己的東西拿到外國傾銷賺錢,然後打敗別國,自私自利。就是在經濟方面,它的經濟改革都沒有這些成果。

換句話說,原來什麼不平衡?其實平是平衡的,就是從經濟到政治,再加上彭斯現在講的很多其他方面比如軍事、文化、教育,都是中共這一套,這個國家在整個人類進步的歷史上幾乎是在停頓著,主要原因就是共產黨還在統治這個國家,所以很難再進一步。

主持人:說到這裡,我覺得挺重要的問題也問問二位。先問一下破空,您剛才說,1972年到現在,四十幾年的政策要調整了,通常人們都把過去這四十多年的美國對華政策叫作「接觸」(engagement)政策,基本上美國政府現在承認,過去的政策是失敗了!您覺得失敗的主要原因是什麼?

陳破空:失敗的主要原因,美國瞄準的主要敵人當時是蘇聯,聯中抗蘇,沒有意識到紅色中國同樣是一個危險的敵人,而且專制,都是共產黨。蘇聯解體之後,美國就應該檢討中美關係,在1989年「六四」之後就應該檢討;但是沒有即時檢討,當時的克林頓政府又採取了接觸政策。

在1989年的時候,當時的老布什總統說了一句話,當時中美關係是凍結高層來往。由於「六四」大屠殺,美國對鄧小平政權作出一系列制裁,其中一個制裁就是高層互訪停止。當時中共為了突破中美關係,就找它所謂的老朋友前總統尼克松、前國務卿基辛格去訪問,訪問的時候鄧小平分別會見他們,會見的時候尼克松和基辛格表達了這麼一個意思,其中說到,老布什總統表達的意思是,你們今天所做的事情,不是你的敵人看不慣,而是連你的朋友都看不下去了!

所謂「敵人」講的是蘇聯,「朋友」講的是美國。是講了這麼一個道理。對這個話,當時我都大吃一驚,我才知道美國把中國(也就是當時的中共)是當成朋友看。當時鄧小平都非常愕然和尷尬。

還表達了一個意思,當時鄧小平問解套之策,應該是尼克松給鄧小平建議了14條,給他的14條建議鄧小平是全部採納。14條建議包括提前結束戒嚴、釋放大批被關押的學生領袖,另外,鄧小平本人退休等等。就在會見尼克松不久,12月,鄧小平宣布辭去軍委主席,全部職務退休。以前是不能想像的,他全部接受美方的14個要求,所以突然解除戒嚴,然後大批的、五百多名的領袖被釋放等等。

從那時候的中美關係,如果當時中共不改變的話,本來美國是可以把它壓住改變的,但是後來克林頓政府犯了綏靖主義的政策,再加上後來繼承鄧小平的江澤民又進一步向左轉,可以說是雙方都在錯誤的方向上走,所以又耽誤了。從1989年的「六四」又耽誤了29年,到現在美國才作出根本的調整,應該說晚了29年,不說晚多了,我只算它29年晚多了。美國還來得及調整,這是重大的調整,政策轉向,必須作出的轉向。

李天笑:失敗的根本原因,我認為這個模式本來就是從經濟發展到政治發展,這個之間的聯繫,但是這是按照拉美還有其他東南亞國家民主化的模式推導出來的,這些邏輯的推導,但是他們忽視了中國存在著跟這些國家都不一樣的情況,就是中國共產黨在阻礙著。共產黨是非常邪惡的制度,而且是一個邪靈,它滲透到人和社會的各方面以後,起到的作用遠遠超出人本身所估計的作用。所以你怎麼去做?共產黨在,做不成,轉變不能夠實行。

第二個原因是什麼?就是美國歷屆政府實際上都存在著自己的利益,都是從當時的暫時利益出發,比如說,聯合中國對付蘇聯,當時尼克松開放、走到中國去;克林頓也是;小布什都有當時的即時原因。

還有第三個原因,美國政府裡邊這些具體的重要官員有他們個人的利益,比方說希拉里、柯林頓這些人,他們本身拿了很多錢,被收買了,或者有其他對他們本身的影響。所以這三個原因造成政策的失敗。

在這三個方面川普基本上不沾邊,或者說沒有什麼關係,所以川普能夠果斷、堅決而且非常有力的實行自己的政策,而且漸有成效。

主持人:正好是我下個問題,您覺得是什麼因素促成川普政府作這樣的轉向呢?

李天笑:我覺得一個直接的、非常重要的原因是,中共干預美國政治。雖然中共高層口口聲聲、宣傳上講不干涉內政,實際上它是干涉的,所以它提不出反駁的意見。彭斯在這裡非常詳細、有力地舉證了。

主持人:他提到一份中共內部文件。

李天笑:內部文件提到愛荷華州的報紙,中共出錢買了4頁版面;還提到中共組織美國的商人去遊說美國政府官員;還提到一些其他事實。這些事實都是客觀存在的,他講了,一是來自於情報部門,二是來自於公開的材料。中共沒辦法反駁,所以只能泛泛地講講而已。在這個問題上我覺得是很主要的。

長期以來,川普本人早就對共產主義專制制度、對共產黨存在著比較清晰的認識,而且他也看了很多專家、學者的書,對中國改革開放的過程、整個的腐敗過程、反過來對美國的侵蝕,他都是有所了解的。所以這兩方面原因,一是他本身對共產黨的認識,再就是這一次選舉當中中共的干預,這兩個我覺得是促成他的主要原因。

陳破空:彭斯舉證中共干預他國政治,除了對美國的舉證以外,他還具體舉證了幾個非常有力的例子,一個是委內瑞拉。中共對委內瑞拉馬杜羅的腐敗政權繼續金援50億美元,要保持這個政權的存在,而讓委內瑞拉人民背上500億美元的債務負擔,就一方面揭露了中共的債務外交,一帶一路的債務陷阱;另一方面揭露了中共對獨裁者的維護。而川普前不久講了,委內瑞拉實行了社會主義之後,把一個世界上最富有的國家之一,變成了失敗的國家、貧窮的國家,到處都是腐敗和災難的國家。

主持人:幾年之內。

陳破空:對,而中共卻在支持這種災難。想一想,如果中共的做法跟美國一樣,反過來,不去支持馬杜羅的獨裁政權,而支持了委內瑞拉人民,讓委內瑞拉人民重新回到民主軌道上,對委內瑞拉人民才是真正的解救之道,但中共寧願看到這個國家失敗,只要支持那個獨裁政權。

還有一個舉證。中共對美國航空公司(American Airlines)打壓、霸凌,因為這家公司沒有把台灣稱為中國的一個省;稱為台灣,它要人家道歉。另外還有一家萬豪旅館(Marriott International),因為有一名雇員提到了西藏的問題,中共施壓,迫使萬豪旅館要解雇這名雇員,美國的雇員。

主持人:是,他只是喜歡推特上的一個推文。

陳破空:這種霸凌就是經濟問題政治化、政治問題經經濟化,中共的魔爪可以說是四面延伸。中共的回應和否認完全是站不住腳,而彭斯的舉例是非常具體、非常有力的,中共完全沒話可說。

主持人:很快問一下破空先生。彭斯在講話中談到很多這些例子,而且說美國絕不會後退,但是他沒有具體談美國的反制,您認為下面他會做什麼樣的反制措施呢?

陳破空:我看反制已經隱含在其中。比如我說了,學生學者聯誼會有可能會取締,因為這就是一個變相的邊外情報機構、中共的第五縱隊,有可能勒令解散。

主持人:或者讓它登記為「外國代理人」?

陳破空:對。哥倫比亞大學的學生學者聯誼會就曾經被校方取締過一次,後來怎麼樣我還沒有去跟蹤。現在美國採取的措施就是要求中共的官方記者、官方媒體登記為「外國政府代理人」,這也是一個行動。未來行動會全方位展開,包括美國將在10月舉行的全球軍演,以震懾中共。結果中共現在在南海用軍艦對撞的方式,想跟美國發生摩擦。美國看穿了這一點,絕不後退、絕不會退讓,不會因為你的衝撞,我就停止我的航行自由。所以美國以全球軍演來震懾中共,也就是聯合所有的國家,必要的時候有可能發生一場新的甲午海戰。所以新海戰都是有可能的。

李天笑:實際上彭斯的戰略轉折、政策的轉折,跟他同步實行的措施或者先期展開的措施都是一塊兒進行的。

主持人:同步的。

李天笑:同步的或是先期即有的。比方我開始時講到的《網路安全戰略》,裡邊提到跟奧巴馬時期絕對不同的是,可以主動成立網路軍,去阻截或者拆除中共方面的網路障礙。而且成立了一支太空部隊,從多方面阻止中共侵害美國的網路,或者利用網路進行間諜戰;還有剛才講到對於新聞方面,已經要求中共登記為「外國政府代理人」。

主持人:對,他居然提到了黨媒姓黨,在彭斯的講話中。

李天笑:所以是同步進行或者先期展開的。

陳破空:一是黨媒姓黨,還有一個是在企業中安插黨組織他都提到了,對中共的情況是非常了解。以至於國內的學者甚至說,外國的人往往比中國人還要了解中國;說美國對中國的了解是非常的精確,讓他們感到非常吃驚。

主持人:還有一點點時間,我就很快想問一下。假設雙方在新冷戰的前奏,甚或已經開始進入新冷戰,我們看到彭斯副總統的講話最後釋放出善意,而且好像遞了一根橄欖枝,在這種情況下,中共或者北京方面到底會如何應對?

陳破空:他留了個餘地,這確實由習近平去決定。他最後一段中提到雙方元首建立的關係,但是他提宿命的觀點,他用中國哲人的一句話:人只知道眼前的事情,而上蒼知道未來。意思說,中美今天如果就算分開了,在未來肯定會相會。好像是宿命論的宗教式觀點,但是這是預示,要讓中共真實洗心革面、放下屠刀,就說是重新做人。習近平有沒有這樣的認知?我對此深表懷疑。

李天笑:我覺得一個很重要的問題就是,現在中美之間不是進入新冷戰,「冷戰」這個概念不適用。為什麼?蘇聯和美國雙方沒有進入經濟的融合;現在中國和美國也沒有經濟的對峙、大規模的軍隊擴張也沒有。所以不是。而且冷戰還不夠說明現在中共跟美國之間的關係。為什麼?川普要打貿易戰,通過貿易為突破口把中共的整個制度去掉,是比雙方對峙的冷戰還要更深一步,力度要更大,所以還不足以說明這一點。

陳破空:如果在制度暫時去不掉的情況下,在這之前就叫作「新冷戰」。我在5年前寫的一本書《假如中美開戰》,其中就說了中共在製造新冷戰,今天越來越多的證明是這樣子的。彭斯的這份演說在證明,中共暫時取代了蘇聯的地位、跟美國為敵,用中國網民的話說:中國終於彎道超車了,超過了蘇聯、超過了朝鮮、超過了伊朗,成了美國最大的敵人。彎道超車成功,祝賀!

李天笑:還有一點也很重要。中共的高層、習近平政權面臨著整個中共正在發生沉船,他就面對是不是拋棄中共這艘沉船?還是隨船一齊沉沒的問題。

主持人:非常感謝二位。今天時間很快又到了,感謝觀眾朋友們的收看和參與,我們下次節目再見。

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