【新唐人2014年09月30日訊】【熱點互動】（1216）雨傘革命 撐起香港自由天：十萬港人走上街頭要求梁振英下台。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這期的《熱點互動》直播節目。在剛剛過去的這個週末，香港再一次成為全球矚目的焦點，香港警方用催淚彈、胡椒噴霧暴力驅趕「佔中」學生和民眾，激怒了更多的市民走上街頭。而全球關心香港的人都通過了網絡直播看到整個過程。週一，10萬港人上街持續抗爭要求香港特首梁振英下台。
今天我們再次請來政論家陳破空先生和哥倫比亞政治學博士李天笑先生來為我們解讀香港的局勢。節目開始我們連線香港《開放雜誌》主編金鐘先生，金鐘這幾天也在「佔中」的現場，所以我們很高興能和他連線。金鐘您好。
金鐘：您好。
主持人：您好。這幾天您在香港「佔中」的現場，能不能為我們講一下，現在您看到的「佔中」的最新情況？
金鐘：給我第一個印象就是「佔中」的這些示威者90%以上都是學生，大部份是大學生，成年人很少看到。隨著這場運動可以看得出來，這是一個學生運動，也就帶有學生運動的那種自發性和他們的天真、理想、理性，所以秩序很好；完全不是北京宣傳所說的是「佔中」主持人策劃，或者甚至於是外國勢力介入，根本沒有這回事。
主持人：那您這幾天在現場，您有什麼樣的感受和心情呢？
金鐘：基本上一個感受就是說學生他們受到了家長的支持，所以說他們「佔中」的行為實際上是反映了整體香港人的心情、他們的願望、他們的訴求。其中一點，這次跟1989年北京的學運比較起來，不同，他們當時是反對官倒嘛，今天你看他們都是貪污腐敗非常嚴重。
但是香港沒這個問題，香港這次運動非常單純，就是要求民主。所以這是一個發生在高度現代化的城市中間，純粹是追求民主的一個運動。那麼它的目標就是針對共產黨，有明顯的非共、反共、抗共的情緒在裡面。這種情緒根本不亞於89年的北京，甚至不低於1956年布達佩斯的革命，所以我覺得這個性質是非常明顯。但是他們表現的更加理性、更加文明、更加有秩序，沒有一點暴動的行為。
主持人：金鐘先生，您作為資深媒體人，一直是從第三者的角度來報導一個事件。那麼您這次在現場，您覺得您是以一個參與者的心態，還是旁觀者的心態？如果是參與者，是什麼促使您參與進去？
金鐘：我還是以一個新聞記者媒體這樣的角度去看的，當然我個人的情緒也會受到感染、受到激動，為什麼呢？因為我們作為支持香港民主的這樣一個刊物、一個網站，我們一直都是同情和支持、理解香港「佔中」這樣的行為，所以在現場我的感受也是非常的強烈。
主持人：好，非常感謝金鐘先生。我們先回到現場，等一下再問您一個問題。破空、天笑，香港這個事情非常大，其實28日的凌晨，「佔中」的組織者宣布「佔中」提前，28日的晚上，警察就開始暴力清場；29日的一天警方在9個不同的地點，用了87枚催淚彈。香港警方的這個暴力做法出乎很多人的意外。你們認為為什麼警方一上來就用催淚彈這種暴力行為，這麼快就開始用？
陳破空：這個在香港的歷史上沒有的，這個帶有中共特色。因為梁振英上台的時候，他就是地下黨員，所以梁振英執行的是中共的那套鎮壓方式。他們原來在預演反「佔中」、鎮壓「佔中」的時候，他們就預計要用最強硬的手段，第一時間來解決問題。
所以我們看到這一次前保安局長葉劉淑儀甚至說胡椒粉算什麼？催淚瓦斯算什麼？在外國都有這些，還有警棍追打。但問題是香港的示威者和外國的示威者很不一樣，香港的示威者連一個瓶子都沒扔過，還不要說扔汽油彈。
主持人：您認為警方這個暴力清場是預先就準備好的，是港府計劃好的？
陳破空：計劃好的，而且是過分的，是歷史上沒有的，因為香港民眾是這麼理性、這麼和平，是非常罕見的。就好像一個人上來跟另一個人說理，那個人就給你一個辣椒水，那算什麼呢？一個人上來還沒有說什麼，就給你一個催淚彈！所以這非常可笑。
主持人：天笑，您有不同看法嗎？
李天笑：我沒有不同看法，但是我覺得這跟中共公安的做法很相似。在這個之前，使用催淚彈，近10年中沒有使用過的暴力手段以外，當時還對學生進行抄家，我們知道香港人基本上不會抄家的，把人抓起來，你抄家幹嘛？所以這個事情，還不單單是梁振英本身的問題，最後做決定的肯定是張德江。
主持人：對，其實這也是我的問題，就是說警方這一系列的行動背後，到底是誰在做最終的指示、指令？
陳破空：我認為香港的政府從來就是傀儡，從董建華到曾蔭權到梁振英，都是傀儡，真正做決策是在北京。所以這次鎮壓方式帶有中共方式。但是香港人民只有很簡單的武器，一個是口罩、一個是雨傘，所以叫「雨傘革命」。這個「雨傘革命」是一個偉大的革命，它不亞於「鬱金香革命」、不亞於「天鵝絨革命」、「茉莉花革命」，不亞於任何顏色的革命。所以在香港這個地方發生，立即引起了全世界的注意，這完全是中共自找的。
主持人：現在中共的一些官方回應都說「佔中」是什麼非法，包括梁振英28日開記者會，他也說這是非法集會。有些人就覺得說，既然「佔中」是違法的行為，那麼他抓你也是應該的。天笑您怎麼看這樣的說法？
李天笑：我覺得從行政法規這個非常窄的角度來看，是，確實是違法的。但是如果從歷史的進步性，以及從文明的角度來看，歷史上很多都證明這種事情它最後被判定都不是違法的，而且是歷史進步的一個表現。比方說南非的曼德拉、印度的甘地，還有美國的馬丁•路德•金，包括前不久發生的臺灣太陽花運動，都是這麼一個例子。
這個背後實際上有一個更高的道義的和自然法的原則，那就是人民跟政府之間的契約關係，政府的權力只不過是人民讓渡給你的，你要為我服務的；你不為我服務，你服務得不好，我就叫你下台，而且可以用各種方式叫你下台。這就是更高的法則，就是我們講的歷史的進步性以及世界文明的方向。
主持人：但是在中共這個體制之下，它是不承認的，它是沒有這種東西的。
陳破空：我補充一句。李天笑講得很對。還有一個特點我們要注意到，本來發起「佔中」的人準備被捕，這叫公民抗命，就是我不服從，我抗命。
主持人：但是你要抓我我也不反抗。
陳破空：我和平的抗爭，你抓我就準備坐牢。但是問題在於香港的監獄關不了這麼多人。因為它沒有想到會是成千上萬，6萬、7萬，甚至12萬，最後18萬的人都站出來！你監獄怎麼關？在這個情況下，所以它是過分的動用了暴力，過分的動用了武力，一上來就是催淚彈，什麼辣椒粉，所以激發這樣的衝突。這說明什麼？就說明「佔中」運動的組織者他們取得了初步的勝利。
李天笑：其實還有一個很重要的問題，從內容和目的來看，本身這個假普選就是違反了香港法律。
主持人：您是說指人大的決議？
李天笑：人大的決議。這樣的話，學生也好，「佔中」人士也好，他們做的事情，從目的和內容來看，是正義的、是正當的，是合乎香港的《基本法》。
主持人：您的意思就是他是為了更高的一個……
李天笑：就現實的內容來看，它也是符合香港《基本法》第45條的。那麼人大的這個法它倒是不符合的，為什麼呢？它跟香港的《基本法》實際上是衝突的。人大是一個決定，其實習近平並沒有簽，並沒有成為一個法令。
主持人：並沒有成為法令。其實公民抗命這種形式，我想大家已經都比較清楚，而且確實得到全球的支持。那現在香港的局勢，似乎港府那邊有些軟化，比如說，它取消十一煙火，然後又推遲了政改，然後還撤走了防暴警察，政改的第二輪諮詢押後。那這個是不是說明香港這個公民抗命在某種程度上取得了一些成功？
陳破空：對，對學生和「佔中」運動的人來說，是取得了初步的勝利；對港府來說是失敗，它的鎮壓是失敗了。他們想速戰速決，按照中共的說法叫「從重從快」來處理問題，但是沒有想到激起的反彈是這麼的巨大。
而且跟中國的情況不一樣，中國任何地方的武警使用什麼催淚彈、使用什麼辣椒水，那是小case，根本就是無所謂，甚至還可以開槍，甚至還可以隨便亂打。
但是香港是一個高度文明的社會，是高度自由的社會，是英國訓練過的一個自由社會。所以在這樣的社會下，很多香港市民都說非常驚訝，說30秒鐘就開始放彈了，有人還威脅什麼「速撤，否則開槍」。這個開槍不知道是開什麼槍？開橡皮子彈？還是開那個真子彈？還是什麼？所以這些情況在香港社會就激起了極大的對立。原來很多對「佔中」持觀望態度，本來有不同看法的人都紛紛加入了。這就說明在香港這種鎮壓是不得人心的，跟中國大陸的情況剛好相反。
主持人：對，「佔中」的組織者後來就說，其實後來變成一種全民運動了，他說這個已經不是「佔中」的組織能夠組織起來的，這麼10萬人，這麼多人上街。
那下面我請問金鐘先生一個問題，然後我們再來談香港的局勢。金鐘先生，從現在這個情況來看，您認為學生、市民下一步的抗爭它會如何進行？
金鐘：還會繼續下去，至少到中國的國慶，10月1日、10月2日都不會停止。那麼現在有一個可能性，現在推出的口號就是要梁振英下台。那麼看來中共現在他們也非常頭痛，也沒有對策。
到星期一，昨天來看，他們除了政府總部有警察防守以外，其它的什麼防暴警察全部撤了。我到銅鑼灣附近去看了，一個警察都沒有！所以他們現在是後退了。
主持人：就是說示威的民眾還在那邊，但是沒有警察了？
金鐘：沒有警察了！他們現在根本完全束手無策，沒有辦法。因為你10多萬的民眾把香港的四個重點的商業區都佔領了，是吧？現在不是「佔中」，是「佔港」了，佔領香港。而且引起了國際這樣大的反響，所以中共來解決這個問題，有可能就犧牲梁振英，讓他下台，不然的話，這個事情沒了。
主持人：好，謝謝金鐘先生為我們的分析。香港這個事情引起了全球的支持，這個週末有非常多的支持在不斷地湧現。那我們接下來先來看一個短片，來看一看全球支持香港運動方面。
香港的「佔中」民主運動引發全球關注，旅居紐約的華人和香港留學生，週末在著名的時代廣場前集會，發出「香港加油」的吶喊。
紐約時代廣場聲援港人召集人楊錦霞：「所以我們大家都出來，為了香港的學生，香港的人民，香港的將來。」
一曲「試問誰還未發聲」唱響，與全球十多個城市一起，聲援香港學生和市民爭取真普選的公民抗命運動。
在台灣，總統馬英九週一上午出席台灣商會活動時表示，對香港人爭取普選的訴求「完全理解並且支持」。
中華民國總統馬英九：「呼籲大陸當局傾聽香港民眾的聲音，用和平審慎的態度來處理，如果未來香港能夠達成普選的結果，對香港、對中國大陸，都是雙贏。」
大陸民眾雖然不能公開集會，但是也採取特殊的辦法，表達了他們的支持。
一些大陸網友發起「光明頂行動」，通過剃光自己頭髮的方式聲援香港民主，並將照片上傳到社交媒體上。
主持人：其實下午的時候，美國白宮也發表了聲明，說美國政府密切關注香港的事態發展，並要求港府當局克制。有意思的是，美國被《環球時報》說成是香港運動的幕後黑手。我不知道破空有沒有看到這個？
陳破空：其實我們看到這一次美國政府、英國政府表現得非常謹慎，像是英國政府的表態，甚至香港的民主派是不滿意的。英國政府表態說支持有民主自由權利，但是在法律框架內；又說支持普選，但是有一定的限制或怎麼樣。那香港人是不滿的。
美國政府也非常謹慎，美國政府表態支持民主和支持自由的權利，但是也說不選邊站，不站任何個人組織和哪一邊。
但是中國政府卻仍然強調，馬上就對外國高調的反擊，甚至說香港是中國的香港，而且《環球時報》發表文章說有幕後黑手，指美國訓練了「佔中」人士，說美國是黑手。其實大家都知道，「佔中」這麼大規模的抗爭是怎麼發生的。「佔中」運動組織給了中共一年半時間來談判，來給它台階下；其實真正的幕後黑手就是中共本身，是它自己導致的。
主持人：我就想問這個問題，因為很多時候呢，中共媒體把香港學生也好、民眾也好，形容為被激進派操縱，或者很不理性、很過激。但是很多人評論這次香港「佔中」，包括學生的罷課，它的組織和運作都是非常成熟的。我不知道你們二位可不可以從這方面談一談？
李天笑：確實是。這次「佔中」它有8條紀律，包括打不還手、讓警察抬走。每個人都有守則，必須遵守的。如果不遵守的話，糾察隊就會來請你出去。所以這是很理性、很和平的一個過程。
但是我覺得整個事情發生到現在為止，達到這樣一個激烈衝突的程度，跟中共它現在不斷的刺激香港人，從中挑動，還有挑動學生跟學生之間的矛盾，包括《環球時報》早期的時候說13億人的意志跟港民公投之間來比較，實際上這都是在挑動，使香港人越來越憤怒。特別是「白皮書」，徹底否定「一國兩制」，「一國兩制」就是香港有管制權，中國大陸除了有外交權和國防以外，其它的權力都在香港，「港人治港」；後來它說，我現在要把「港人治港」的管制權給剝奪。
主持人：我們都看到這個過程是怎麼樣激怒香港人的，包括「佔中」三子，他們以前是溫和派、中間派的，是不是？
陳破空：這些都是由學者、副教授、牧師這些人員組成的「佔中」三子，戴耀廷、朱耀明，而且他們在中間甚至做了很多悲觀的預測，比如他們本來拿「佔中」這個行動來讓中共讓步，但中共完全沒有做出讓步，落閘，搞了一個「假普選」方案，他們甚至很悲觀的估計「佔中」已經失敗了，由於這個中共也鬆了一口氣。但是「佔中」他們不提前發動，結果卻受到青年學生的帶動。
主持人：對，為什麼提前發動？
陳破空：就是青年學生帶動，「佔中」行動勢在必行了。當青年學生達到高潮的時候，我們看到學生開始有1萬3千人，後來1,000人，後來只有100人站在政府門口，但是後來又聚集了4,000千人。在政府清場的時候，「佔中」組織者已經受學生的感染非常激動，就出來宣布所有的物資、所有的資源都進場，「佔中」運動就從現在開始！9月28日午夜就開始宣布。
主持人：我覺得他們這個時機選得是非常好的。
陳破空：看來是一個順其自然的過程。可以看出來他們是非常善良的人，他們的確不願意用極端的形式來癱瘓香港的經濟，希望中共做一點哪怕微小的讓步，但是中共的確把事情做絕了，比以前的方案還要差！而且由於學生的這種激情，青年學子的呼聲，讓「佔中」運動不得不提前啟動，而且啟動得非常成功，完全超乎他們自己的預料。
李天笑：我強調一點，這次「佔中」他們不是為了「佔中」而去「佔中」的。如果中共讓步了，在這個問題上實現了真普選的話，他們不會「佔中」。
主持人：很多人都預計中共不會讓步。我們在談這之前，我們接一下瀋陽張先生的電話，張先生您好。
瀋陽張先生：您好。我想說一下我個人的觀點，中共的防火牆，所謂的防火牆能早一點倒塌，全國的人都能時時看到香港的學生運動，然後支持學生的運動。我有瀋陽、大連、北京的朋友都可以交流，時時看到香港的運動，然後他們都很支持學生的勇氣。香港學生的勇氣萬歲。
主持人：好，謝謝瀋陽的張先生。紐約王先生也在線上，我們很快接一下王先生的電話，紐約王先生您好。
紐約王先生：主持人您好。這次紐約也在遊行、歐洲也在遊行，很多國家都在遊行，我希望全世界都發起龐大的遊行，遊行不但是要香港的民主，而且要推翻共產主義。
主持人：王先生，知道您的意思了，因為我們的時間有限，很抱歉。下面我們再接一下加州杜先生的電話，杜先生您好。
加州杜先生：您好。我今天很高興，因為今天我終於看到了在中國土地上有一幫人非常理智，他們的智商比共產黨高得多，所以我斷定這一次一定是香港人贏了。共產黨的智商太低了，它們不適合領導13億人，應該換人，它們應該下台。這是我想說的。
主持人：好，謝謝。下面我們再接一下紐約黃女士的電話，黃女士您好。
紐約黃女士：您好。我是香港人，我看到香港這種情況我也很感動。早上我打開電台，有一個DJ他說這是雞毛蒜皮的事情，雞毛有多輕呢？蒜皮有多輕呢？帶一個光環就變成泰山了，他說「成熟一點吧」。他們這樣說香港人，我覺得很不公平，這麼大的事情，怎麼可以說是雞毛蒜皮的事情呢？
主持人：謝謝。我想很多人都很支持香港學生運動。我想香港這個確實是得到了大家的支持，不但是支持，而且很驚喜的發現，香港不管是學生，還是「佔中」的組織者，它的整個過程是非常成熟理性的。可是在中共那邊，很多人也會覺得說中共是不會讓步的，很多人也有這樣的擔心。比如有人說中共定的是不妥協、不流血的原則，但是也有很多人擔心說會不會出現像「六四」那樣的流血事件？不知道你們二位是怎麼看這個？
陳破空：我想中共有兩種可能性，一個，現在有一個不好的預兆，習近平又開始啟用董建華，董建華在胡錦濤時代對香港做了兩個讓步，一個是當時的23條，香港抗議23條，把香港23條撤回來了，並且把保安局長葉劉淑儀撤職了。第二個讓步就是因為民怨載道，就把董建華中途去職了。
但是習近平做了兩個動作，這麼一個動作顯示好像重用董建華就對胡錦濤當年讓步的一個否定，這說明可能習近平不讓步。但是另一點來說，讓步也可能存在，就是把梁振英做犧牲品。因為現在老百姓對梁振英非常恨，他也是個地下黨員，要服從黨組織。必要的時候把梁振英一換，政改方案再往後拖一下諮詢，或者民主黨再封殺，中共也不往下走了，就是一個策略上的讓步。
但是發生「六四」的可能性有多大呢？我認為就目前看來，開槍鎮壓現在看來還比較小，因為香港畢竟是個國際大都市，而且香港民眾的素質跟中國人還不一樣，中國人一開槍有可能是做鳥獸散，但是香港人會持久的抗爭，因為他是經過了150多年英式的殖民統治，有這麼長的時間。
主持人：我好像看到他們說如果開槍就要回到家裡去保存實力。
李天笑：對，現在問題跟「六四」有兩個很大的區別，因為當時「六四」學生是從推動中共改革這個角度去進行抗議的；但是今天香港人喊出「打倒共產黨」這個口號，實際上是跟中國大陸目前全民抗暴、全民三退這個浪潮是有共識的。說明他們在一定高度上認識到中共的邪惡，這個是一個不同。
第二個不同，我覺得當時趙紫陽跟鄧小平分裂，最後鄧小平強硬派開槍，是因為鄧小平有實權，趙紫陽沒有實權。今天情況反過來了，習近平相對來說威嚇一些，張德江、江派這些非常慘，習近平實際上權力是要……現在江派被打得基本上是四分五裂，處於崩潰的邊緣。在這種情況下，我覺得最後導致的結果，讓步的可能性比較大，最後像「六四」那樣強硬的鎮壓，有可能，但是比較小。
主持人：你們二位都認為流血的可能性比較小。好，那我們再來接兩個電話，一個是吉林的奚女士，奚女士您好，請講。
吉林奚女士：主播好，嘉賓好。太震撼了！共產黨必定要滅亡了！香港加油！香港加油！
主持人：謝謝。紐約的毛先生，請講。
紐約毛先生：主持人好。第一個就是鄧小平在和英國首相談判的時候答應他，香港保證50年不變，但是香港人發現5年不到就全變了！香港人感覺到受騙了。第二個問題就是說，老毛這個人是不講信用的，老毛代表誰？就代表共產黨那些首領，共產黨是不講信用的。
主持人：謝謝毛先生，明白您的意思了。其實提到「一國兩制」讓我想起一個問題，最後的時間問你們二位一下，前一陣子好像習近平在會見台灣一些人的時候提到了「一國兩制」，甚至說可以跟台灣「一國兩制」。我不知道像現在的這種局面，您覺得這種說法對台灣來說，他們會怎麼想？
李天笑：對台灣來說是一個非常好的警示。最近習近平正好強調對台灣的「一國兩制」政策，但是馬上遭到台灣當局的反駁。
主持人：好像朝野一致。
李天笑：一致認識。本來香港這件事情是做給台灣看的，但是現在是反效應，識破了中共的「一國兩制」，反正最後就是「一國一制」，最後把你吃掉，用共產黨的統治來統一。所以這個問題對台灣來說是很好的警示。
主持人：請破空談一下。
陳破空：這裡就反映了剛才一個觀眾說的，中共領導人的低智商。因為中共領導人本來搞「一國兩制」，確實做給香港、也做給台灣看，今天把香港搞成這個樣子，香港學生這麼大的抗爭，實際上是做給台灣看的，台灣你千萬別回來，回來就這樣子。香港的今天就是台灣的明天！
主持人：對，我也聽到有人這樣說，今天謝謝二位精彩點評和分析，我們節目時間又到了，感謝各位觀眾的收看，下次節目再見。
