【新唐人2014年05月06日訊】【熱點互動】（1153）中國經濟總量今年超美？世界的懷疑和中共自己的否認隱藏著什麼深意？
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世界銀行的一份報告顯示中國或許將提早在今年超越美國成為世界第一大經濟體。但是很多眾多的主流媒體卻分析說，中國這背後可能是一場數字的遊戲。那麼中國在這條路上可能還有很長的路要走。圍繞著相關話題，那些媒體也非常激烈的關注。
那麼超越美國這個可能性究竟有多大？這種測算是否科學？那麼中共對此的態度是怎麼樣的？中國為何又被稱為是「不完整的經濟大國」？圍繞著相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。
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今天在我們的現場是政論家陳破空先生。陳先生，現在外媒都在對於世界銀行這個報導進行一個評論，很多的通欄標題，可以說清一色的外媒都在評論中國距這件事情似乎還有很大的距離。那麼針對現在世界銀行發表的這個經濟報告，中國有可能提前。
中國會成為世界經濟大體的這種預測其實有很多，包括《經濟學人》，或者是在2019年，或者是在2018年等等的各種預測。如果在今年，或許會感到突然。那麼它的這個評價標準是怎樣的？您覺得背後這個科學程度是如何？
陳破空：長遠看來，中國經濟規模超過美國是可能的，因為這是由中國人口決定的，中國的人口是世界第一，如果按照人所創造的價值來看，長遠看並不是沒有這個可能。但是現在說今年要超出，這個就要具體看一下了。
在2005年的時候，世界銀行有一個估算，說中國的經濟規模可能在2019年會超過美國。那麼今年世界銀行有另外一種算法，說有可能在今年，中國的經濟規模超過美國。它怎麼算的呢？它是按照一種叫作平價購買力（Purchasing Power Parity，PPP）這麼一個算法，就是說用一種購買力來算。說中國人的購買力，由於中國人的物價低，中國那邊物價比美國物價低，所以中國人的工資把物價扣掉之後的那個購買力來算的話呢，就經濟規模可能超過美國。
這種算法存在一個問題，它舉個例子來講。比如中國，它說理髮費比美國低，的確是中國理髮比較便宜，美國理髮比較貴一點。另外它又舉到中國賣煎餅，比如在麥當勞門口一個婦女賣煎餅，一個煎餅是6元人民幣，折合成美金就是不到1美金；但是美國人這邊呢，在西雅圖賣煎餅，在電影院門口賣的煎餅是7美金。它就把這些評比，它就認為中國物價很低，購買力的潛力很大。所以從這個角度來看呢，認為要超過美國。
但事實上別的商品就恰恰相反。你比如這個車輛，寶馬車，你在中國是賣到六萬多美金，在美國是四萬多美金；你買iPhone智能手機，那在中國是貴很多；還有名牌包，貴很多；那麼舉了一個豬肉，中國的豬肉它比美國的貴；還有就是衣服等等這些，還有住房就更不用說了，都比美國貴，就相對來說它的那個價格。
總體看來的話，把另一些商品加進去的話，這購買力又恰恰相反。所以這個算法是令人質疑的。這個算法如果不成立的話，按照傳統的算法，用匯率算法，今年中國超越美國是根本不可能的。
主持人：而且按照傳統匯率的算法的話，有可能中國的經濟距離美國還要相差43%左右這樣一個很大的差距。那麼真實的情況，在這個數字的背後，不管是怎麼樣一個測算的方式，中國的經濟規模究竟怎樣？它現在目前的現狀如何？跟美國的比較究竟如何？
陳破空：中國的經濟規模去年，2013年是9.4萬億美金，按美金算，9.4萬億；美國是16.5萬億。也就是從實際的數據來的看，中國是僅僅比美國的經濟規模一半多一點，60%左右，所以這是實際數據。
而我們如果按照匯率算法的話，現在中國的經濟規模為什麼從2003年到2013年這十年間膨脹的很大，說膨脹了4倍，為什麼膨脹這麼多呢？它有幾個因素，一個是物價上漲比美國快得多，物價上漲沒有扣除，它這是整體的一個表面數字，9.4萬億，沒有扣除物價膨脹。而美國的物價增長是非常低的，2%；中國的物價可以說是百分之十幾，甚至有的領域是百分之二、三十。
另外一個，人民幣的匯率在增值，人民幣匯率增值本身按美元折算，它的產值就會上去。還有一個算法就是，整體的規模是按照一個中國自己的統計報給世界上的一個統計在算，所以這些算來的話，中國經濟規模是在增長，但是它仍然是美國的一半多一點。
而且有一個很重要的差距我們必須看出來，這個差距在於什麼呢？兩句話，美國經濟在健康的復甦，而中國經濟增長在放緩。中國經濟原來是增長很快，名義上甚至增加了20%，後來百分之十幾，後來百分之七點幾，如果扣除通貨膨脹就沒那麼多。美國的名義上增長百分之三點幾，去年是2%，不高，但是美國經濟在復甦，趨勢是上揚；但中國的趨勢是放緩，是下揚，所以這個趨勢發展下去，幅度或者差距還會擴大。
主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，上海的張先生，張先生您好。
上海張先生：中國的經濟雖然說今年超過美國，我覺得不太可能，一方面，中國經濟GDP是靠鋼筋水泥拉出來的那種，而不是靠百姓群消費那種GDP，而且中國的GDP很多是帶假的那種，中國的GPD超過美國不可能。
主持人：謝謝張先生對此的觀察。張先生也提出來幾個方面的見解，其中張先生也提到背後的數據，中共所提供的GDP也好，數據是否可靠？這個數據本身是否會造成測算上的誤差？您怎麼看？
陳破空：中國經濟的數據兩種可能都會出現，一個可能會誇大，按他們所謂的「虛胖」；再一個可能是縮小，都可能，看哪一種算法。如果誇大，從地方上報上去的經濟，地方政府因為最近二、三十年，自從「六四」天安門事件之後，它們基本上是看數字、看增長來提政績，政績就意味著他的升官，他的官能升多高。所以各省、市、縣基本上報的數據是不可信的，報的數據是虛胖，是超過他們實際的經濟增長，把什麼都算進去，把他們的借貸、房地產、修的馬路全部都算進去了。所以後來北京中央政府說地方政府的數據不算數，要以北京中央政府、中國國家統一局為準，所以連中國的中央政府自己都對地方表示懷疑了。這一個算法就是誇大。
還有一種算法是縮小，什麼縮小呢？中國除了表面上的經濟以外，它還有地下經濟，有灰色地帶，有地下錢莊、有腐敗經濟等等灰色收入，或者按照英國《金融時報》的定義叫做「黑領階層」。這些收入反而沒有統計進去，這些規模，像周永康那夥人搞的這些沒有統計，這種東西有可能被縮小。
所以中國的經濟規模是給一個撲朔迷離的感覺，在某些方面宏觀上是誇大的，但在微觀上有可能是隱瞞的，所以這些數據算在一起，中國經濟的數據究竟是什麼？還是一個謎。
主持人：面對這個謎一樣的數字背後，若隱若現，但是並不清楚具體事實是怎麼樣的一個情況下，我們看一下中共政府對此的態度。中共統計局其實也是參與了這個報告相關的一些統計的工作，但是它並沒有承認。世界銀行報告也特別強調說，中國國家統計局對相關的結論和計算方法持保留態度，它也不接受將這些數據列為官方的數據。那麼中共對此，它將成為世界第一大經濟體，卻非常的低調。您對它的態度怎麼看？
陳破空：中國政府的低調可以解釋成恐慌。為什麼會恐慌？因為當世界銀行以某種算法說中國經濟規模今年年內超過美國的時候，中國政府恐慌了。為什麼恐慌呢？因為這種話題越早炒作對中國政府越不利，對世界上越有利。因為長遠來看，中國經濟規模是有可能超過美國的，如果它經濟速度增長高一些，人口又這麼巨大，在長遠看是有可能超過美國，很多人都是這麼預測的。
但是如果提前炒作這個話題的話，就會使將來有一天中國經濟規模真正超過美國的時候，那個話題黯然失色，反而不成為一個政績，成為一個理所當然的事實，所以這是中國政府不願意看到的。
第二個，中國政府恐慌的就是中國經濟實際上沒有那麼好，它知道它的問題很多，它是靠借貸、靠印刷鈔票、靠擴大投資、靠投資，整個是靠舉國債在發展經濟。這種經濟是非常不健康的，因為這些東西都算進去了，問題是你的地方債務非常巨大，中央政府的債務也非常巨大，隱形債務更巨大，所以在這樣的情況下，它的經濟是一個虛空的經濟，所以它心裡沒底氣，所以它對世界銀行的報告感到恐慌。
還有一點它感到恐慌的原因是什麼呢？如果中國的經濟規模真的超過美國的話，你承擔的國際義務就要比美國大，比如說在聯合國繳的會費、在世界貿易組織繳的會費、各種世界組織繳的會費，甚至如果聯合國做出個決定要向非洲派出維和部隊，中國就要出最多的資金、最多的裝配和最多的人員，這些中國政府都不幹的！它寧願貪污、寧願中飽私囊，寧願把錢用在維穩上、維護政權穩定上，它也不去盡所謂國際義務。所以這也是它恐慌的原因，它不願意提前來承擔這個國際義務等等，所以它表現得很低調。
主持人：我們看到中共官方媒體對此也是同樣的論調，新華社就發表短評，提醒中國經濟應當警惕虛胖，一脈相承，也持非常謹慎和低調的態度。如果中共對此有這樣一個表態和表現，剛才您解讀它有可能會陷入到非常尷尬的境地，在這種情況下，中國的民間對此是高興還是質疑？民間的態度又如何？
陳破空：中國政府為什麼會恐慌，會死不承認，或者百般抵賴說中國經濟沒有超過美國，使勁的往下拉呢？其中有一個原因就是很害怕中國老百姓。因為中國民眾覺得自己生活沒那麼好，口袋沒那麼充實，貧富差距這麼大，說中國經濟超過美國了，怎麼我們跟美國人比差距這麼大？對中國政府持這麼一個疑問。
你看有一個叫盧英（音譯）的中國人，有外國人就去採訪他賣煎餅，他在電影院門口賣煎餅，6塊錢一個。人家就告訴他今年中國經濟超美了。他說如果中國的經濟超過美國了，今年就超過美國，我為什麼每天4點鐘起床？他說我不相信！他說我現在都50歲了，他說如果中國經濟真的超過美國了，這種好日子跟我也沒有關係了。所以中國老百姓是不相信的！所以中國政府寧願降溫，潑冷水。
你看這次有個統計局的人出來，一個叫徐林的人出來，他想炫耀幾句，他引用世界銀行的數據說明中國經濟的成就，結果立即遭到網民的吐槽。網民就說中國多麼的窮、房價多麼高、中國的貧富差距有多大。這吐槽一出來，中國政府反而感到尷尬下不了台。
事實上我們有一個統計，比如我們按照最貧窮的數據，中國說是年收入1萬元人民幣，中國的人口有23%低於1萬元，美國這個數據是1%；而中國號稱年收入5萬元人民幣是相當不錯的生活，但在美國仍然是貧窮的階層。
後來發現中國的富人跟美國的富人生活差不多，不管物價怎麼樣，這兩個差不多，他們的生活，高爾夫球、豪華機艙什麼的，差不多；但是窮人卻差距很大，美國窮人跟中國的窮人的標準不一樣，但富人可能是標準一樣的。所以當中國政府要承認這個東西的時候，就突然發現中國的財富集中在富人手上，所以窮人可能要革命了，要叫富人吐出來。而富人是什麼呢？就是官員，就是黨員，就是官商勾結這一夥人！所以這也是中國政府百般抵賴。而世界銀行的數據在中國引起網民集體的吐槽和不滿也就在這裡。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們探討的話題是中國的經濟是否有可能將在今年超越美國？歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，我們的熱線電話號碼是：646-519-2879。
我們繼續剛才的討論。剛才我們探討了中國在經濟總量上種種的不完備，種種的數據，剛才陳先生已經給出來了。剛才是一個總量上的分析，我們在人均方面，它究竟處在一個什麼樣的位置？
陳破空：人均產值，美國和中國相比一下。美國的人均產值是4萬多，有4萬3到4萬9這麼一個說法；中國的人均產值按美金是5,000美金，這還是一個比較積極的說法。人均產值的差距就這麼大了。
但人均收入的差距就更大。人均收入在美國保守上來說，美國的平均人民收入是4.3萬美元，有的說4.9萬美元，年收入；而中國的年收入，就是按城鎮，還不是農村，按城鎮來算是1.5萬人民幣，也就是二千多美金。中國城鎮的人均收入是二千多美金；而美國是四萬多美金。
人均產值中國是5,000多美金。我們看到人均產值、人均收入中國又往下拉了，為什麼呢？就中國一直在盤剝普羅大眾、普通民眾。如果把中國的農村算起來，那這個數據更加讓人無法去想像。這僅僅是在談城鎮，而美國是談整個國家的狀況。所以從人均收入、人均產值來講，中國就是再追半個世紀都不見得追得上美國，差距很大。這句話就說明了貧富差距。
美國有窮人，但是窮人跟富人的差距沒那麼大，或者窮人也得到妥善的安置。比如剛才有觀眾講到了美國的福利，像奧巴馬政策，強行要買保險，要小企業給人買保險，甚至發帶病假的工資；歐洲更是福利國家了，日本也是，甚至一些國家為福利所累。
但中國政府不承擔這些福利，很多人上學要掏腰包，看病要掏腰包。在美國的話，上學，公立學校是免費的，你捐款是自由，看病的話，大多數是有保障的；歐洲國家更是如此了。在這樣的對比情況下，僅僅是經濟上的對比，中國差距是非常大的；綜合經濟對比，差距非常大。如果綜合經濟對比，美國如果說人均收入、人均產值在世界上排前幾位的話，中國還是在100位左右。
主持人：剛才您分析在人均收入跟人均產值方面的中國的一個現狀，但是我想有人會不同意您的意見，就是中共的發改委規劃司的司長徐林。他在不久前，也就是正好這個報告出爐之前，他曾經說過這一番話，他說中國已經進入中高收入的國家的行列。或許他的本意是想說中國經濟發展的成就，想引起人們關注。您怎樣解讀他的心態和他的看法？
陳破空：按照準確說，我看了很多的經濟報告，如果說中高收入，如果在中國的沿海城市、中國的特大城市、直轄市，你這個收入基本算得上在世界上中等或者偏高一點。但中國是巨大的國家，還有中小城市和小城鎮，還有廣大的農村，如果把這些算起來，說中國邁入中高收入根本就是一個天方夜譚，因為你現在的人均收入在接近世界百位處，跟非洲很多國家都差不多，你談什麼中高收入呢？所以這是貧富差距。
所以他談的東西，他恐怕談他自己的收入，或談他那個階層的收入，再談到他那些官商勾結、貪官污吏這麼一個程度，如果講貪官污吏、講中國的富人，恐怕是遠高於中高收入，恐怕世界頂級的。中國的富豪增加量是全世界最迅猛的，甚至增長的速度遠遠超過了美國、歐洲別的國家。別的國家的富人、超級富豪沒有怎麼增長；中國的超級富豪是年年不斷的增長，在福布斯的排行榜上名單是越拉越長。如果把這些人作為中國的鑑定標準，他可以這麼說。但是中國13億人口，這些人絕對不是中國的鑑定標準。
主持人：好。我們再來接一下觀眾朋友的電話，新澤西的齊先生，齊先生您好。
新澤西齊先生：您好。非常感謝你們準備的這個節目。其實自從89民運以後，我們一直在盼望中國在政治改革方面有巨大的變化，但是一直失望的等待著結果。現在討論的是世界情況，我個人認為中國的整體經濟和世界經濟的差距在縮小，這一點我也是覺得很不可思議的，為什麼在中國現在缺乏民主、缺乏自由，又是貪官污吏到處橫行的情況下，居然它的整體經濟還能夠保持在一定程度的發展，到底是什麼原因在這裡邊？我想請教一下。
主持人：好的，謝謝齊先生。確實這是一個非常好的問題，這背後究竟是什麼目的？是否是中共的一個功勞？
陳破空：我覺得這個齊先生問題提得很好。中國經濟的在增長，速度維持在高速度，同時經濟差距跟別的國家在縮小，三個原因。前三個原因，第一，巨大的人口優勢，中國有13億人口，他主要靠廉價的勞動力，搞製造業然後大規模的出口，外匯製造貿易順差，在發展他的經濟。所以第一是靠人口、靠廣大中國人民；沒有這個人口，如果中國像美國只有3億人，絕對不可能有這個經濟規模。
第二，遼闊的幅員，中國有960萬平方公里土地，他跟美國、加拿大基本上是幅員遼闊是一樣的，就是這樣的幅員上、這樣的巨大人口上，生產這樣的巨大規模是應該的。因為在中國歷史上，大多數時候，中國經濟規模就是世界第一，甚至在清朝都是世界第一，日本遠在中國之後。還有第三個原因，在目前暫時看來，就在探討中國經濟模式的時候，一般都知道民主國家成功率很高，專制國家成功率很低。
那麼談到中國經濟所謂成功模式的時候，要注意一個問題是暫時性、短期性。這個暫時性、短期性的意思是，中國由於高度的政治控制，集中調配資源，形成了一個短時間的井噴現象。從「文革」和「大躍進」的極度的經濟滑坡、崩潰，人民赤貧、千百萬人餓死，這個反彈過來這種恢復型經濟，呈現出的井噴現象，這是不奇怪的。但是長遠看來，這種經濟它是沒有一個可持續性的，按照他們自己的前總理溫家寶說的話，中國的經濟不具有可持續性、不具有連續性或者不具有合理性，所以長遠看來它的後勁不足。
主持人：好。現在很多媒體把目前中國會趕超過美國，成為第一大經濟體，稱為或許是一次「數字的遊戲」，您怎麼解讀？
陳破空：對，因為這個世界銀行的算法，他是按照平價購買力的算法，平價購買力的算法忽略了中國物價的真相。中國物價是比歐洲、美國、日本的物價，那個飛漲是最厲害，通貨膨脹是最高的。我們現在都知道回國的人很多，回來的人都說：「唉呀，中國的東西真貴呀，買不起！」所以動不動有人說：「我在美國我現在土了，動不動往商店一看，一件衣服一萬元以上，一個包包又是幾萬塊錢，根本買不起，顯得很寒愴。」說中國人哪變得這麼有錢？
國內的經濟學家或者是一些民間人士，他就把這幾個「慘」統計了嘛，豬肉、寶馬車、智能手機等等幾個產品統計了。統計發現，按照這個價格來算，中國的東西比美國貴17倍，在價格上。所以在這種的物價下，來談所謂世界銀行的平價算法是完全不成立的。實際上他是選了一些產品來算，他沒有選另一些產品來算，所以這是一個數字遊戲。
另外還有重要的一點就是，剛才這個觀眾也提到一個問題，中國有經濟改革沒有政治改革，就是說你經濟不只是一個現金數字，你經濟還包括什麼？你環境保護怎麼樣，美國的環境基本上沒問題，中國是嚴重環境污染、破壞。這個就是一個巨大的負數，一個成本在裡面，你沒有給它算進去。
另外還有一個就是，中國即便是已成為一個大國，但是你在教育、醫療、衛生等等這些，事關民生和這些實實在在的福利資源方面，遠遠落於別的國家。也就是你資源是往一邊傾斜，往官場在傾斜、往貪官污吏在傾斜，而對民眾來說是遠離。所以這也是世界很多國家根本不會承認這個結論的原因之一，中國人也不會承認。
主持人：我們看到外媒在報導中還有一個這樣的說法，說中國是不完整的一個經濟大國，您怎樣解讀這個「不完整的經濟大國」背後的含意？
陳破空：這個說法是非常客氣的，他真正的含意是說，中國即便是經濟上去了，即便經濟規模超過了美國，即便是一個超級大國，你不完整。因為有很多的數據顯示，中國由於實行一黨專制，他沒有國家親和力，很多國家不喜歡中國，減少了跟別的國家交往的可能性。另外，中國基本上沒有盟國，所謂北朝鮮這些盟國都是很臨時的，巴基斯坦這是很臨時、很善變的，他不像美國在廣大的世界裡有盟國。
另外像中國在世界他經濟規模雖然在擴大，軍力也在擴大，他在趕超美國，但是中國不管是軍力，還是自己的經濟力量都無從發揮。因為你膨脹這麼大，軍力往哪放？美國由於一戰、二戰和冷戰的結果，世界上49個國家邀請他駐軍，他在整個世界上維護和平、維護整個世界秩序。美國現在實際上不太想做這件事情，你中國能做嗎？中國不能做。所以因為你不能做這個事情，你就不是一個超級大國，你還是侷限在你這個政治體制裡面。整個中國不是不能成為一個真正的超級大國，而是被這個自私的、只顧自己既得利益的政府不願意所阻止、中斷了、妨礙了。
主持人：好。那麼我們看到，有關於中國是否會成為世界上第一大經濟體的，最大的一個經濟大國的話題，面對著的不是高興和興奮，面對的卻是全盤的一個尷尬、世界的懷疑以及中共自己的否認，那麼這背後究竟又隱藏著什麼樣的深意呢？好，非常感謝觀眾朋友您今天的收看和參與，我們下次節目再會。
