【新唐人2013年11月26日訊】【熱點互動】(1079)三中全會後 習李王的三把火：習高調搞改革，中共改革想的對象到底是誰？
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中共的十八屆三中全會開完了，出臺了一個關於全面深化改革的決定，總書記習近平還專門對這個決定做了說明；緊接著兩位常委劉雲山、張高麗和副總理汪洋分別在《人民日報》上發表署名文章進行解讀。不僅如此，中宣部還組織了中央宣講團奔赴各地宣講，甚至北大等一些高校還舉辦了「高級研修班」搭台，請「專家」來唱戲，戲票則是從數百元到8千8百元不等。
在這些熱熱鬧鬧的表面功夫背後，您是否讀到了三中全會之後，習、李、王都有哪些實質的新舉措？中共改革的對象到底是誰？
觀眾朋友，在今天一小時的熱線直播節目當中，我們將跟您一起繼續來關注十八屆三中全會，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論；中國大陸的朋友還可以撥打免費電話：950-403-33999，然後再撥：899-116-0297；您也可以通過Skype：RDHD2008與我們語音和文字互動。
今天的現場嘉賓是資深評論員杰森博士和紐約城市大學教授陳志飛，二位好。我們接著上個星期繼續談三中全會的話題。三中全會開完了，它通過了兩個機構的設立和一個《決定》的出臺，現在基本上定型了一個20年未見的集權統治的這麼一個架構。現在這種局面怎麼來解讀？
杰森：非常明顯，整個這個決定，其它的一些60條吧，真正的概念逐漸在過去這段時間展現出來了，最大的解讀就是權力極端集中。十八大以後，政治局常委這個機構似乎已經被習近平掛空了，真正的權力機構集中在三個人手裡頭，通過他的兩個新組建的機構，一個是國安會，還有一個是深化改革小組，這是把經濟和政治大權，國家安全整個實權拿到手裡。
而且最近一系列有關從王岐山、從紀委角度的一些決定，又很可能把黨內的組織拉上王岐山，因為他是作為間諜性質的，他要求各級紀委監督每一級的政府、省一級政府或者更低；而且他最近在湖北的時候特意說出來，他希望能在中央部委也設一個紀委的機構。
那麼整體來說，紀委就變成了中共黨內的間諜機構，它的脈絡就直接由王岐山所控制的。所以從這個角度來說，習、李、王三個人形成鐵三角，用不同的方式抓住中國所有脈絡的權力。你可以看到這是十八屆三中全會真實的結果。
陳志飛：對，紀委的這個動作，我再補充一點，不單是間諜機構來監督，甚至有組織任免，因為間諜，我找到你的錯就可以把你踢掉，這等於是凌駕於或者起碼跟中共中央組織部同級的一個機構。
至於習、李、王三人的架構，他們三人的關係有人說是鐵三角，我更覺得像是流水線，因為王岐山是前面打先鋒的，用紀委這把尖刀釘住你、綁住你、看著你，讓你不敢動、不敢說；然後中場就是踢球、極端往前推進的李克強，他用各種經濟的政策來保證在王岐山掃平道路前提下能夠執行他們所謂的改革，或他自己的一些思路，比如建立自貿區、收回國企的權力；那麼後來作為後盾的就是習近平，他緊緊抓住軍權，抓住這種高高在上的霸權，統領一切，誰都不敢輕舉妄動。這樣三人形成的這麼一個流水線是不是能夠給中共帶來一些新的變化？這也是我們拭目以待的。
剛才杰森談到了中紀委這一塊已燒了一把火，這把火的很熱很兇，引起普遍的關注。另外，在王岐山統治的領域，我們知道他跟一個媒體人胡舒立女士關係非常熟稔，他經常通過《財新網》這個雜誌、胡舒立新辦的雜誌，向外透露一些非常重要的信息，最近他又通過《財新網》直接爆出了周家、周斌，也就是最後的大老虎周永康在中海油一些具體的貪污罪行。
主持人：現在周永康是不是最後的大老虎還不知道呢！至少下一步可能是一個目標。
陳志飛：對，這是一把火，其實這把火在中國的環境底下燒得特別的蹊蹺。因為在西方經常用媒體來放風啊，來開始對誰進行整肅，在中國也有這樣的先例，但是直接針對某個中共高官，指名道姓說出周永康兒子周斌，而且還指出他跟所謂「白手套」，就是他的經紀人、中海油的幹部米曉東，在大學時代是上下鋪的關係，就像西方的這種新聞，真正的所謂investigative journalism來調查，然後把整個詳細全部公布於眾。這文章在24小時內、48小時內，現在可能都過了48小時了還沒有被刪，還在被廣大的讀者閱讀，這個是非常少見的。
最後一把火是，最近也把政法委的實際權力大大的削弱，不允許它介入個案。這個統領起來看呢，雖然燒的是不同領域，燒了三把火，但是目標好像還是很明確而且關聯，各方面也是很集中的。
杰森：對，某種意義上講就是立權樹威，把權力拿到手裡；同時我敢去針對最大的老虎，或者是很多人認為是很大的老虎，我敢針對去打他，這樣的話就有點殺雞給猴看的感覺。
主持人：我們通過兩位的解讀，把這個問題和現在局面的實質給講出來了，但是像我剛才在開場白裡面講到的，現在不管是宣講啊、研習啊，都是圍繞著這個《決定》來搞的。那麼現在的這些解讀，表面上官樣文章的這些解讀，它是想讓老百姓知道什麼呢？
杰森：其實它一方面量很大，另一方面歷史上中共畫的大餅太多，所以中國老百姓對於這次十八大的這個《決定》，普遍就沒有很大的熱情，你比如說它談到了有關房地產稅要改革的問題，但是北京的房價仍然在漲。
主持人：最近好像還有一個新的地王出現。
杰森：對，老百姓說老說調控，其實越調越高，所以整體來說，老百姓對於這些決議的感受不是那麼強烈。而真正在其中熱炒的，就是參加那種8千8百塊錢一個班的，一天一個班的都是高官，事實上是官員在努力的揣摩，到底這些《決定》意謂著什麼？
當然也有一些抵觸的情緒放出來，比如說它一方面說要理順政府和經濟領域的關係，另一方面好像有個叫做國資委的就直接在報紙上說，總不能把國資委降格成帳房先生吧！一方面你可以說他是在尋求未來自己的位置，另一方面也可以說是抱怨。
陳志飛：它確實是魚龍混雜。說到這個《決定》的主要的目的、要求，就是以市場為依據啊，就是市場起決定性作用。那麼國資委能起到什麼樣的作用？國資委肯定降格為配角。所以這個輿論魚龍混雜，它有很多不同的聲音，很多人對這種安排可能是反對的。
杰森：對，你可以看到，如果真的按他的說法走，按李克強的很多想法走的話，讓市場做主導，那中共的官員沒有權力，就完全沒有生活滋味了。
主持人：就沒有意義了。
杰森：他活著的味道就是有權力、折磨人唄！他一旦失去權力，讓市場決定的話，那他怎麼活呢？所以這個面臨的阻力是非常大的。我們把它叫「鐵三角」，其實缺一不可。確實你剛才分析的很有趣，就是這個意思，沒有王岐山去在前頭殺出一條血路，棒打一切敢於抵擋的人，那麼整個這個事後面是沒辦法做的。
我們知道當時胡溫也有試圖改革的意思，但是我們講過很多次，石油領域的那些大頭，只要說我想漲價，立馬漲價！為什麼呢？不漲價，整個全國油荒。但是你說那些官員不都是溫家寶任命的嗎？其實你要是看到後面的背景，最近抓出來的這些，絕對不是！那些人溫家寶根本不一定動的了，因為他直通政治局常委，都是像周永康或者曾慶紅這樣的人，直接是石油幫派系的人。
這種人他歷史上就認為我最大，我最牛，在經濟領域上我控制市場，經濟領域你沒法動我，政治上我直通天，所以你沒法動我。整個來說的話，一切的改革都非常難進行。
陳志飛：你看在胡溫時代把一個好端端的「大國總理」變成了「影帝」，天天哭哭啼啼的，什麼「政令不出中南海」。這在之前總理朱鎔基備100個棺材，自己留一個，佈地雷陣。所以說這個經濟問題根本就推行不下去。
剛才你們提到了老百姓的解讀，還有中高級幹部的解讀，老百姓是見怪不怪了，你做了幾十年了，我根本對此無動於衷，因為他知道可能就是無疾而終。到底是老百姓對，還是聞風而動的中高級幹部在這個事情的判斷準確？現在當然時間太短，還不能做出一個明確的決斷。
根據北京各地的書店的反饋來看，這一次真的有白領自費掏錢買《決定》，自費掏錢，不是原來的咱們人手一本，班級一發，拿了幾十落，然後每人拿一本回家，都成擦屁股紙或者拿去塗牆了。這回是自費買。
中高級幹部為什麼要上班呢？說白了可能還是老百姓聰明，因為老百姓見怪不怪，覺得最終可能還什麼也解決不了，這是為什麼？就是因為中高級幹部他會開班研習，你上有政策下有對策，你現在已經把政策訂出來了，還沒有馬上執行，我下面對策早就等著你了，等你王岐山殺過來的時候，我那個陣早就布好了，你根本就寸步難行。可能最後還是群眾的眼睛是雪亮的。
主持人：我們上一次節目也講到了，其實這個《決定》也好，開會也好，跟老百姓關係已經很小了，它最主要是針對它內部的幹部，所以說這一次雖然表面上宣講怎麼樣，它可能針對的對象也是各級的官員。反過頭來，一方面在宣講；一方面像剛才講的，王岐山22日、23日在湖北已經開始說有一種打算，想對中央各部委、各級機構，中央級機構派駐監察的機構；還有一個「全面巡視」，要有新的方式、新的方法全面巡視。這個很厲害的，就是說每個人頭上都給你懸一把尚方寶劍。
杰森：王岐山在這之前他是從石油體系下手的，石油體系抓了很多高官，而且我們知道《財新網》就是他的嫡系網，《財新網》的胡舒立跟他的關係很挺。你剛談到今年年初有一個「南周事件」，「中國夢」，南周的解讀和廣東對它打壓，最後整個南周記者有點霸勢的狀態居然沒有任何人被處理，當時大家都驚詫說怎麼可能？
主持人：甚至還希望是不是媒體有所鬆動。
杰森：後來有人透露事實上是啥？是胡舒立直接找王岐山給南周求情，王岐山一句話就把這個擺平了。就是說你可以看到王岐山和胡舒立的關係。但王岐山本身也在利用《財新網》，前一段時間有個「拉古娜海灘的黃家」，是直指周斌的岳父母，這一次「白手套米曉東」直指周斌本人。誰的白手套？就是周斌的白手套。周斌就是周永康的兒子。
你可以非常明顯的看到在直接抓中石油系統一系列的高官，從大到小開始抓的時候，媒體一直把矛頭指向周斌，後面當然就是周永康了。這個過程我們非常明顯的看到就是敲山震虎，整個中國最難對付的石油幫，王岐山一直在打，在這個過程中，他在各地說話的時候各地官員都得聽。這就是說你殺了最厲害的匪頭，就像監獄裡頭一樣，別人就開始聽了，這是一個策略。
陳志飛：其實大家知道剛才杰森說的胡舒立那個錯誤實際上是很多人都會犯的，因為她之前的確是中國的一個很著名的雜誌《財經》的主編。在4年前我跟紀嵐做了一期節目，當時她離開《財經》是因為她受到了當時胡溫體制下江派人馬李長春的打壓，所以她只好另起爐灶。王岐山利用她在各界的關係，以及跟他所謂的中共黨內允許政見不同的磨合來取得一定的宣傳效果，這個我覺得是非常明顯的，這個也體現出現在中共的宣傳體制分崩離析、樹倒猢猻散的跡象。
杰森：不過很明顯的，我覺得至少習近平這一屆他好像棋高一招，他把整個政治局常委架空了。
主持人：他用了兩個機構把整個政治局架空了。
杰森：而且搞得王岐山好像是黑臉，直接就到處打，他就可以一方面立威，一方面機構上架空，以後政治局常委可能在中國政壇上不再像過去2、30年那樣輝煌了。我們知道江派一直就是在政治局集體控制、延續它的權力，集體控制的過程中，政治局常委起了很大的作用，而這次如果把政治局常委架空的話，確確實實整個江派所有的算盤都落空了。
主持人：感覺有點釜底抽薪的樣子。
陳志飛：我一直在想這個問題，現在大權集中在習、李、王三個人的手中是江派妥協的結果，還是江派拼爭不成被迫接受的結果，還是他們共同的意願？
杰森：他現在也無力反抗，因為他整個直抓這些人的……
陳志飛：我覺得還有幾個可能，第一，他覺得中共大勢已去，反正怎麼也救不了命了，權力集中在三個人手上讓他們大折騰一把可能或許有救，我也靜觀其變，這是一種可能。
第二個就是習李確實得到中共高層的默許，可以讓他一統天下。第三個還有一種可能，我剛才已經說過了，折騰也沒用，讓你們折騰去吧，最後可能還是啃的一嘴泥。所以說都有可能，最後可能是這麼一種結果，現在是他們一統天下。
主持人：好的，我們有一位觀眾朋友在線上，加拿大的李先生請講。
加拿大李先生：我想說中共漏洞百出的底子，怎麼改都解決不了貪腐的問題，比如說現在三中全會他們決定有一個農用土地流轉的問題，表面上來看，農民他有自己的土地的處置權，土地可以流轉。但是大家知道農用土地和建設用地價格可能相差上百倍，在這個過程中，如果沒有民主、透明的城市規劃的機制，這些官員完全可以用很低的價格從農民手裡取得廉價的農用土地，然後通過黑箱操作把農用土地變成建設用地，這樣的話他們可以發大財，照樣貪腐。
我的意思是說沒有政治體制改革，這些經濟上或者其它方面的改革效果不會很大。我們住在加拿大，我們會經常收到政府發來的投票，說什麼地方要建設什麼東西，你可以反對、你可以支持，這些都是民主、透明的城市規劃的體制，在中國是缺乏的，好，謝謝。
主持人：好的，謝謝李先生。其實說到政治體制改革，大家一直都是說「希望」，但是這一步可能現在是越來越渺茫了。
杰森：其實我可以看到習李的套路，它是想用集權來代替政治體制改革，它的意思就是說政治體制改革的目的不過就是想讓一些我們想實現的想法能實現下去，把利益集團勢力削弱一下，我用這種集權的方式也許能解決這個問題。
但是事實上可能不能達到它實際的願望，最主要原因就是說你讓王岐山的中紀委從上到下變成中共內部的一個間諜系統，這個間諜系統誰監控的？它不在法律的框架之下的話，它變成中國另外一個違法體系克格勃怎麼辦呢？你用一個人看住另外一個人的做法，最終不是一個真實的解決方案。
陳志飛：他這種做法幾十年前毛澤東已經使用過了，今年也恰逢毛澤東冥誕120週年吧，好像他的靈魂又附體在習近平身上。從表面上來看，究竟習近平是不是毛左？我們另外再討論。
我覺得他現在不單是集權的問題，他現在是亂棒打出改革意向的問題，就是說他政治體制改革一點動作都沒有，觀眾說法基本上我也同意，他基本上就想瞞天過海，那麼他不改又不行。我覺得單從集權來說可能大家也是不買帳的，不會認為他是改革，所以他推出一個60條讓你看的眼花撩亂，好像他改得昏天黑地，整天都在改，各方面都在改，但是沒有細節，沒有具體的措施，也沒有說拍胸脯要達到什麼效果，也沒有說實施的結果一定會怎麼樣，都沒有，就給你推出這60條，然後大家在底下研讀，讓那些人準備好對策，最後還是會不了了之，但是給人的印象是轟轟烈烈的，我覺得這是他的一個比較老謀深算的地方。
主持人：那我就不明白了，既然現在這種鐵三角的架構，權力集中的這種態勢、格局已經定調了，像周永康，周永康實際上是從王薄事件開始就一直把矛頭都對準他，而且在三中全會之前一直不斷地曝光他家族的各種各樣的問題、醜聞。三中全會暫時休息了一下，現在馬上又再繼續。就是說對於這樣一個差不多快死了的老虎，還用得著這麼大的陣仗去對待嗎？到底是什麼原因呢？
杰森：其實他劍懸在空中的時候，周永康幾乎是被敲定了，因為周斌的名字不停的在往媒體上出現，再明顯不過，周永康是要被敲定的。當然後面還會延續，因為周永康也是一路被人提拔上來的，提拔他的是誰呢？他接替的是羅幹，是政法委系統，同時直接提拔他的是曾慶紅，曾慶紅又是江派的大管家。
中國過去這麼多年的利益集團，不管是江派在通訊業他兒子的壟斷，還有曾慶紅在整個石油系統的壟斷，還有其它的銀行系統，最近江派的孫子在中國的支付寶網上這個事情，然後他孫子很多也都是中國的海外銀行系統培訓出來的。你可以看到其實中國現有的利益集團、權力中心，政治經濟結合體，其實都跟江派這一線撇不開關係的。
那麼當他把劍懸在周永康頭上的時候，他不落下來，其實他都有機會再打掉更多的人，威嚇力可能更強一些，你把周永康抓到了，周永康就是個死老虎，得到一個虎皮有什麼用呢？他懸在那兒事實上可以打很多。這時候他可以推行很多政策，推行這個政策的時候，人人自危。
你想他在湖北講這個事，王岐山為什麼到湖北去講？湖北一直是江派最最最大本營之一。當時全國各地都沒人敢接收周永康去調查的時候，湖北的李鴻忠敢去接收。你可以看到他在湖北講這個事，某種意義上講，也是在江派勢力最重的地方要立這個威。
陳志飛：說到江家幫的話，一般老想是江澤民周圍的人，實際上它這個江家幫的含義並不是說直接的上下級，說我們江家幫今天開會，大家幾百個人坐在底下，這都江家幫，不是的，很多人可能都沒見過江澤民，江澤民也不認識他。它這個是盤根錯節的利益紐帶關係的，通過你、通過他，最後轉而覺得在江澤民這個大旗底下呆著是最舒服、最管用，它這樣紐帶的。所以這個旗幟上面還印著江的名字，但實際上它底下的人是非常繁雜的。
那麼王岐山現在針對的不僅僅是什麼江家幫的問題，是所有一切追隨江澤民搞這個悶聲發大財的，這二十多年來所有這些黨內的幹部，那這個人物就非常多，人數就非常多。也基於這樣我才說群眾的眼睛是雪亮的，他覺得王岐山這麼搞，其實在還是搞不下去的。
我們剛才也談到了，輿論已經有反對的聲音，因為它觸及到他切身利益。在這個時候周永康即便是個快死的老虎，他也要出來咬一口，為什麼呢？你動了他的兒子，把他貪污的數字、細節都曝出來，你說他這時候能不狗急跳牆嗎？所以在這個時候我覺得從習、李、王的角度來說，他還真的不能掉以輕心，他還真的把所謂打老虎的事要進行到底，打死為止，否則的話可能還是會被咬上一口的。
主持人：您說到會不會反撲這個問題，剛好就是在財經網爆出了「白手套米曉東」的同一天，22日這一天，在青島發生了中石化的石油輸出管道爆炸的這麼大一件事情，現在好像報出的數字是48人死亡。
杰森：這是中共官方的，香港媒體說是上百人。
主持人：對，這麼大一件事情，好像是說它的管道陳舊了、缺乏維修呀什麼的。但是這兩件事情這麼巧合，這背後會不會有一些什麼樣的原因呢？
杰森：當然就是說具體這個我倒不覺得有這麼大的陰謀論，說這個油管是有意誰安排爆炸的，但是確實這個事情一直深重報導，敢把48人，哪怕是100人報出48人。
主持人：以前是規定在35人之內的，很多報導都是35人。
杰森：而且很多照片也都刊登出來，從這個可以看到，中共至少有一部分人是不準備給它蓋住的。整個石油系統是中石化直接管轄的範圍，它那個董事長直接去道歉，那個董事長其實一直也是在監控之內的。
陳志飛：在青島其實類似的事件也發生過，現在也是搞得不明不白的。有個黃島爆炸，我去過青島，油港不遠的地方就一個島，黃島。
主持人：它現在這個地方也是黃島到另外一個地方。
陳志飛：對，那個地方10年前也爆炸過一次，那個爆炸的慘烈程度也是很可怕的，周圍居民都說是非常恐怖的，可是究竟死了多少人？多少傷亡？現在都不清楚。按照中共一貫的慣例，這樣的事情不可能馬上就給你一個說法，多少人死亡，還有現場的照片啊，根本不清楚，它新聞封鎖。我們最近的確是看到很多很奇怪的事情。
杰森：當然，石油系統本身就千瘡百孔，腐敗、爛到根那樣的做法，這種事是遲早出現的。歷史上也出現很多次，大連有一次漏油，那個事其實中間蓋的也很厲害。但這一次確實非常明顯，所以有人說它可能是給現在石油窩案整個查處的過程中可能又推一步。
但是我倒不覺得中共對於這次爆炸事件會深查，你要是去看，它這個石油窩案查那些人的話，其實最後脈絡都指向石油幫，包括周永康、曾慶紅這樣的人脈系統，抓著的那4個高管，最後全都落到了周永康底下的人了，最近的爆出來的白手套也都落在周永康。
雖然說中石化的爆炸使得石油派的醜聞、腐敗更顯露出來，但是也許對於這樣的事兒呢，還不是中央將來調查的重點，它調查重點更多的是把這個老虎震懾住，然後把權力抓在手裡頭，逐漸逐漸的把中國在、李、王治下變成一個更小的集權控制的國家。
主持人：現在看到他們開始在針對石油幫派，對江這個體系的人在下手，那麼現在雖然形成了這樣一種架構，有一定的這種權力，但是真正實施起來有那麼容易嗎？
陳志飛：一個是實施的問題，另外一個就是如果大家試著將剛才杰森提出的問題再想一步，如果他真的把權力抓在手裡，後果又是什麼樣呢？那是進步還是退步了呢？以後又怎麼辦呢？如果你真的集權成功了，那麼就是說共產黨的命真的就能被保住嗎？因為你從政策上來說，這是很不穩定的。
即便習、李、王是三個可以被你上供的聖徒，他真的是清白，真的是要為人民做點事情，他們死了之後怎麼辦呢？他還是沒有把體制……還是剛才說的那句話，剛才加拿大李先生他看得非常對，如果你沒有從架構上、從結構上、從政策上，政治體制改革上真的能確保原來的這種貪腐現象不再發生，那麼是可以的；如果沒有的話，光靠三個人來這麼做是不行的。
杰森：其實你仔細想一想中國的官員，最近不是又國考了？上百萬人去參加，為什麼中國人願意去做公務員呢？權力。公務員的工資並不高，如果將來你把它的福利各方面都拿走的話，其實中國官員這個體系就崩潰了。
我們歷史上說江澤民看到了一點，維繫中國官員這個體制的不是理念，不是共產主義理念，它就是錢！錢是從上到下的粘合劑。這個破機器還能湊合在那兒轉的原因是錢。
所以我們歷史上說了中共有個最大的特點，如果搞建設能讓各地官員拉項目、拉錢的，不管是奧運還是什麼世貿，還是什麼建高鐵，一哄而上，全部都完成任務。這是因為啥呢？錢是他們的動力。如果說王岐山他們幾個人把腐敗這個事兒，真的是把中國官員腐敗這個權力拿走了，那中國的官員跑得比誰都快！他們拿夠了錢，一看以後沒有拿錢的機會了，我還做什麼裸官呢？直接就走了。
所以整個來說，他沒有看到他這麼拼命去做的過程中，事實上把它整個破機器的粘合劑全部挪走了，所以他面臨的可能是一個更可怕的爛攤子。
陳志飛：說到公務員的話，我看過一組數字非常有意思，我印象當中呢，世界上比較喜歡當公務員的國家，這公務員待遇、社會地位包括在其中，比較高的是法國和日本，因為日本和法國名牌大學的畢業生比較喜歡去政府去做官，那麼看了一下比例也不會高，兩個國家也就在8%左右。
那中國的名牌大學畢業生有多少願意當政府公務員？現在可能在90%以上，可能都不止，所以這個比例是非常大。美國更小，美國不到5%。所以說它這個反差現在的確是非常大的。那在這時候他如果要急煞車，很多人都會震盪一下，很多人也會去上個班，報名，看一看。
主持人：所以說參加研習班很有必要。
陳志飛：你也可以知道那些專家以後對中國經濟的點評會是什麼樣子，不都是說在搞陰謀詭計、搞陰謀論嗎？他真的有什麼真才實學呢？就告訴你怎麼來制訂出自己的對策。那麼現在他們三個人綁在一起，要把這個碉堡炸掉，能不能炸掉？炸掉之後中共又向何處去？我覺得這可能是我們更關心的問題。
杰森：對，也許習、李、王能成功的拿到權力，能利用這些官員這種腐敗的畏懼心理，因為中共官員都腐敗嘛，你只要打腐敗，而且你真的敢打，那麼可能官員對你真的是很畏懼。但是與此同時中共官員做事的動力可能就消失了，如果他們真正願意去實行，是因為在那個政令的過程，中共官員使黑拐的機會仍然還非常大的，不然他在那兒學習幹啥呢？他真的想學習黨的意志是什麼，習近平的想法是啥嗎？習近平的想法已經在報紙上登出來了。他主要的目的就是學細節，只有知道了細節才能走那個彎。
陳志飛：走政策的邊緣。而且李克強他碰到的第一大問題是GDP要下滑。因為我們知道之前起碼那些官員還有些動力，可以把GDP搞得紅紅火火的，建了樓拆，拆了再建，城區5年換一次新的。現在他連這個動力都沒有了，因為這個錢我也不敢動，我也不用了。
那麼GDP下來了怎麼辦？現在哪個燈都不亮了，中國經濟怎麼辦？自貿區它又不讓你搞。李克強不是在上海搞了自貿區？結果只拿到3年還是什麼的試用期、實驗的機會，他自己本人也沒有出席，因為他知道那個成功的機會不是很大。所以說現在的中共在各方面真的就像清朝的末年。
主持人：這一點呢，我們這個分析好像比較詳盡了，但是像王岐山他在這次湖北講話的時候，他的思想方法，他還說黨要管黨、從嚴治黨，然後第一位的責任是要把黨建設好，從而就是說要提升這種治理國家的能力和治理的方法。他就是覺得我把下面的官員都管好了，你們都服服貼貼聽我的說話，然後這一套機制就能夠運轉起來。這是不是有一點……
杰森：這事實上是一個非常幼稚的想法。大家湊到一塊兒是因為有共同的理念，比如說我們湊到一塊兒，就是想讓中國人更多的了解真正的真相。事實上是這個理念把人湊到一塊兒，而不是簡簡單單的說，好了，把我們管住了。管住了，我可以每天坐到辦公室裡頭不貪污，但是你讓我有動力去真正給你幹活，那是另外一回事，而他讓官員坐在那兒保證不出事，不犯錯誤。但是如果一個國家官員所有的想法就是說我不犯錯，我不要被紀委抓走，那麼這個官員其實他最終就是……
主持人：我可以什麼事都不幹，我更不犯錯誤。
杰森：我任期5年，平平安安，沒被抓起來，這是他唯一的目標的話，那麼中國其實未來沒什麼事可發生的。
陳志飛：而且這三個人現在有這樣的想法，你還不知道底下各個基層官員有多少跟他們一條心的。王岐山派出的紀檢人員是查處調研團的，有多少人真正能切實的把這工作做到底的？我真的懷疑是王岐山《雍正王朝》那些電視劇可能看多了。
那麼中國幾千年的王朝，封建制度不都是這樣進行的嗎？吏治改革，然後用一派監督另外一派，東廠、西廠的，到最後還是土崩瓦解，不可能執行下去的。當時還有朝廷之說，還有效忠皇上之說，現在連皇上都沒有了，效忠誰呀？就效忠自己的錢袋子，這個問題就更難辦了。
杰森：而且現在國際自由化，誰都可以做別的國家的人。所以你從這個角度來說的話，可能最後中國的資產流失的可能更多了、更快了。
主持人：沒準會加速官員的進一步的逃跑。
杰森：沒希望了，一看，卡這麼嚴，我沒必要在這兒。
陳志飛：本來準備還要貪5年，結果提前退休，先把錢拿了再說吧！對吧？這個風險性太大了。
主持人：我們今天的話題是「三中全會後，習李王的三把火」，我們會為您進一步解讀。那麼我們先接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是加州的丁先生，丁先生，您好，請講。
加洲丁先生：林雲主播您好，杰森博士您好，還有陳志飛博士您好。我早就說過，中共它最重要的、最需要做的是政治改革。這幾十年來它一直在經濟改革，做的也不是很完美，政治改革可以說是一步都沒邁出去，有時候還倒退。
關於你們這個主題講的這個「習李王這三把火」，表面上看上去好像是比胡錦濤時代要自由要民主得多，其實這個自由民主對我而言還是假的自由民主，永遠熄滅不了大陸同胞心目中真正的自由民主之火，最後獲勝的還是大陸同胞全中國人民，愛自由、愛民主的人心中真正的自由民主之火。謝謝三位。
主持人：好，謝謝丁先生。我們再來接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：您好，剛才聽了丁先生的話突然想起來，當發生森林大火的時候，有時候反而要選幾塊地再燒幾把火，目的是為了滅火。那中共當然是為了保它體制和政權，它這個火也是為了滅火的。另外我想說的是，習、李、王和江、周、薄有區別，但是沒有什麼本質的區別，不管你是青面獠牙還是慈眉善目，他們最後帶給中國人民的都是苦難，這一點《九評共產黨》裡面說得很清楚了，謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：您好，兩位博士好。我認為每一次開完大會都是一片拍馬屁，各大報紙都說好啊！好啊！以前GDP漲到10幾的時候也說好，現在GDP漲到7點幾也說好，反正穩中求漲，就是在欺騙老百姓。習李他們做得再不好，也當10年，不會下來的。反正搞得一塌糊塗，欺騙老百姓不過10年。以前胡錦濤也是10年，搞得一塌糊塗，也是10年。反正他們做到10年以後再說。謝謝你們。
主持人：好，謝謝錢先生的電話。回應一下。
陳志飛：王先生說那個比喻我覺得非常的貼切，中共現在滅亡啊，現在各地民怨沸騰這把火，這不是一把火，這是席捲全國的，把中國形成一個火爐的燎原之火，要重新鑄造這個國家，是這麼一個趨勢，大家都對中共有一個根本的認識。那中共現在點了這三把火，真的就像森林大火要滅火了，逆向而動的這三把火，這三把火給某些不明真相的人帶來一些希望，但實際的目的呢，它的確是為了保中共的。
另外一位觀眾錢先生也說了，實際上這三個人是知青吧，全部都上山下鄉過的，他受過苦沒有？他受過中共的折磨沒有？他們都受過，都在各地下鄉。李克強還自己說粉碎四人幫的時候，他在田地裡幹活呢！習近平在陝北農村，王岐山還在西安的碑林博物館當過講解員。這三個人你想想看，都有同樣的經歷，都受過中共的折騰，但是他們保起中共來就像走火入魔一樣，這個我覺得是一個挺奇特的現象。
杰森：我們可以看到，這一次在他們三個人治下，民主自由其實沒有真正的實現，甚至網上控制得比以前更強烈一些。它完全沒有按常規的、現有的已經被人類證實的民主、自由、法治、獨立或新聞監督這樣的思路走。他們走的是一個相對來說更老一點的路，他們認為我們三個人是清白的，然後我們三個人把所有的權力拿到手，拿到手以後呢，我覺得我們三個人就能夠把中國治好。
事實上這是一種清官路線，中國有個清官情節，這種清官情節在歷史上有包青天等等，覺得好像中國很多問題青天可以解決，其實歷朝歷代青天都沒有救了國家的。這個朝代要隨著歷史衰落下去的時候，再出青天也沒有作用！
陳志飛：我再給您舉個例子說明他們的思維是多麼的狹窄。最近不是搞了個國安委嗎？這個架構跟美國的國安系統是完全一樣的，連名字都一樣，美國是Security Council，它也是叫這個名字，它的權轄甚至比美國的還要大一些。美國有一個項目現在它還沒有，就是有個國家安全顧問，這基本上是跟美國國務卿同級的，因為大家知道基辛格是最成功的國務卿，他在任的時候同時也擔任國家安全顧問。
那現在誰當中國的國家安全顧問，統領這個國家安全委員會呢？可能不是習近平本人，有人說是王滬寧。王滬寧是江派的鐵桿文膽，他提出了江澤民的「三個代表」，然後他又幫胡錦濤搞了「科學發展觀」，據說習近平的「中國夢」也是他提出來的，所以中國的這三朝元老、三朝重臣就是一個人，他的思想其實是一個人提出來的。這一個人能給中共帶來多大的生機？這三個人還在互相鬥來鬥去的，而這三個人的「國師」他都可以當。
所以他的思想禁錮，從王滬寧現在又被抬出來作為國安委的高級顧問也好，怎麼樣也好，由此可見一斑。他的思想沒有徹底的突破，沒有徹底的擺脫這個束縛，他只是玩些小聰明而已。
杰森：這個核心問題確實在於習近平他的思維非常侷限，他不敢去嘗試西方……
主持人：很難去突破中共的這種思想的禁錮，包括毛左思想。
杰森：他不敢去嘗試更大的給老百姓自由這樣一個道路，總害怕那個事情會失控，蘇聯的事給他好像是印象很深。這時候他就覺得只要我用控制，就是走另外一個極端，用控制的方式，只要保證我們這三個控制的人清廉，也許中國就有希望。因為他覺得當時中國的權力集中在江派，而江派從上到下腐敗，這是當時沒有控制住的原因。但是事實上未來他會看到這樣也許死得更快，上下連粘合劑都沒有了。當時至少所有的人腐敗，跟著江澤民還有利益在做潤滑劑。
陳志飛：這確實是現在擺在他面前最大的問題，是他不敢給大家明目張膽提出來的問題，就是說我們這樣做了怎麼辦，這樣做有什麼樣的思路。我繼續剛才提到的王滬寧的思想來說，他是越來越虛，因為他一個人就可以掌控中國這30年的指導路線。剛開始如果說「三個代表」還有一些具體的東西，到了「科學發展觀」就已經空了，一個發展觀，最後成「夢」了！就像一個大蘿蔔框，你往裡扔什麼蘿蔔都可以了。
杰森：「三個代表」是胡說，後面那個「觀」也是胡說，「夢」也是胡說，都一樣。
陳志飛：但他官越做越大，現在已經是政治局委員了。
主持人：他現在可能就需要這樣一個胡說來忽悠。
陳志飛：這路越走越窄嘛，沒有辦法。
主持人：對，我們先聽一下紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人您好。這三把火如果不把共產主義的意識形態完全剷除掉，你三把火、四把火也沒有用。如果你共產主義的意識形態還存在，腐敗就存在。不是有一句話嗎？越有權力越腐敗，你現在權力又集中在一起，你三把火完了以後，你就變成又腐敗了，是不是？任何人有了權力他一定腐敗，為什麼從前的皇帝腐敗得一塌糊塗，沒有人敢講話？就是他權力太大嘛。
主持人：謝謝王先生的電話。我們再接聽休士頓徐先生的電話，徐先生您好，請講。
休士頓徐先生：您好。越來越多的人都覺得中共就跟清朝末年一樣，活不了太久。但是從中國普遍老百姓沒有太多造反的精神來講，我總是想不清楚中共會以什麼樣的方式滅亡？
主持人：好的，謝謝徐先生的電話。我們再來接聽紐約黃先生的電話，黃先生您好，請講。
紐約黃先生：我認為習近平這個人能力有限，他在黨內左右都惹不起，左右逢源，但是他有一點很明確，一定要抓住權力，不然的話他死無葬身之地。國安會就是他的一個手段，以此建立他的中央，完全撇開了什麼七常委。國安會就是黨安會，就是維持會，而且藉此拿著「國家」的名義出來鎮壓民眾，遠遠比以前的政法委名不正、言不順，這樣搞要公開得多，也是公開鎮壓民眾的一個信號。
關於廢除勞教我認為不要看得太重，法輪功的問題不解決，廢勞教這件事情完全是空話。因為法輪功問題，它如果不解決的話，它可以用任何其它的名義來鎮壓民眾，像什麼干擾社會秩序、反恐怖主義等，它完全可以以其它名義來搞。所以我認為廢除勞教制度完全是欺騙手段。
主持人：謝謝黃先生的電話。剛才幾位觀眾朋友講得都很好。
陳志飛：紐約黃先生說得很有道理，他說「權力帶來腐敗。」絕對的權力絕對帶來腐敗。現在三個人把權力集中在手中以後，我還是剛才那問題，等於把炸藥包放在自己手上，以後怎麼辦？假設他成功的話，他就不腐敗嗎？他底下的人保證不腐敗嗎？
杰森：對，中紀委誰管？他只是管別人！
陳志飛：由誰管中紀委呢？這是很可笑的一件事情。至於習近平是不是能力有限、他現在究竟要做什麼？今年是他父親的百年冥誕，他搞了一個座談會，當時還關閉毛澤東紀念堂，不向外開放，非常具有象徵意義；請了被毛澤東整死的高崗遺孀李力群也出席，好像有給他父輩還願的意向，同時給全國人民一個說法，他自己不是毛左。
他當然不是毛左，但他搞的這套手法卻很有毛澤東的味道。最近大家也拭目以待，12月26日毛澤東冥誕的時候，他是不是要走入毛主席紀念堂；否則他就有人格分裂症。他兩邊都討好怎麼可能呢？！但是他確實是國安會這個維持會的會長。
另外一位觀眾提到更加尖銳的問題，中共的結局會怎麼樣？肯定是死得很慘。但是不見得是我們不希望中國有什麼大的動亂，肯定民眾都退黨，現在「三退」人數已經達到1億5千萬。大家都對中共摒棄的時候，它也感覺自己像過街老鼠一樣，黨員、幹部都人人自危、不願意被人家提及這個名銜的時候，共產黨就會自動瓦解。我覺得這是最好的現象。
杰森：我們反覆講過這個概念，中國如果沒有中國共產黨，這個國家的框架還在、中國人勤勞的本性還在、智慧還在，只是缺了一堆吸血的蛀蟲，他們該幹啥還幹啥。其實中國本身不應該出現很多其它的問題。
把中共從中國剝落下來是一個最自然的過程，而剝落的過程我們都不希望出現動盪或權力、派系紛爭，我不希望看見那樣。最好的辦法是人民覺醒，人民說「我不需要中共」，然後中共在中國很臭很臭，臭到每個人都不敢說「我是共產黨員」。這時候，中共的任何政策都不能從黨的渠道傳播下去，它就消失了。
陳志飛：我再說得具體一點，我覺得台灣模式可以借鑒，共產黨與國民黨在根子上有一點相似之處，都是聯俄容共的體現，但是國民黨還畢竟擁抱民主理念，過渡在蔣經國的治理下還是井井有條、比較有序的。
中國走向民主、共產黨退出歷史舞台可能要困難一些，很大程度上我同意杰森所說的「全民覺醒」。台灣當時全民都呼籲解禁，解除報禁、黨禁等，最後蔣經國先生做到了。當共產黨走投無路的時候，它可能也要解禁，取消網路封鎖、管制等。如果共產黨它自己有自新的機會，它得解散、重新組黨，或者參加全國大選，由民主黨派掌握國家的實權。這是我希望的體現。
主持人：要是研究台灣的路，那時候出了一位蔣經國先生，還是一位比較開明的人士。可是現在的這個三權，他（習）好像保黨的意願非常強！
杰森：其實問題在哪裡？人的本性一輩子就在一、兩個關鍵點上看到，當民眾的願望擺在了你的面前、你的意願的前頭，你是把你的意願凌駕在人民的生命之上？還是相反。比如敘利亞現在紛爭很厲害，當老百姓用胸口頂槍口的時候，阿薩德要求軍隊向老百姓開槍，他就把他的意願擺在了人民的生命之上。
我想當時蔣經國面對民眾的意願和他個人家族傳承的時候，他把他個人、家族的傳承放在一邊，把民眾的意願擺在了上面。
主持人：當年的戈爾巴喬夫也是，開始的時候他並沒有意願要解散共產黨，但是當形勢發展到那一步的時候，就看他的選擇是怎麼樣。
杰森：人性在各個歷史時間都是最關鍵的。這個人在某一個歷史時間，他的人性是不是戰勝了他的魔性；某種意義上講，被後天觀念衝撞之下，還能夠戰勝要維護黨的魔性，那麼這個人在歷史上就是一個非常讓人看得上的人。
陳志飛：現在習近平的確在歷史位置上占據了獨特的角色，他現在把大權都掌握在自己手中，不能說他可以一手決定中國的命運，但是他的決定、他的一思一念、他道德上的選擇的確會對中國歷史近10至5年內產生很大的影響。所以不光是習近平和他周圍的這些人，他現在面對龐大黨內的腐敗系統，他能夠把權力集中在一起，他也就沒有任何藉口不承擔責任。
杰森：要把中國推到讓習近平作出抉擇這一步得要老百姓自己去做。某種意義上講，大家都在傳播真相，這就是一個往前推動的過程。同時，「退黨、團、隊」的人數超過1.5億人，並不是數字本身有什麼決定意義，但是它形成的整個概念是你無庸置疑的。
主持人：是一種民心所向。
杰森：對。如果5年前你說「沒聽說過」，但現在說「沒聽說過」的就很少見了，只是你相不相信數字有這麼龐大的問題。數字的真實性，我是反覆問過相關人員，真的是每天有多少萬人退出，數字是巨大的，而且是持續的。中國人很多人在做，原來以前都說「這是法輪功學員在做。」但是我知道有很多不是法輪功學員也在做。
陳志飛：對，在費城自由鐘廣場我碰到過一個人，他自己在傳播「三退」，因為責任感、對中國情況稍微比較了解。他是在廣州，從香港可以自由得到消息，他已向一百多人發出退黨邀請。
主持人：民眾也自願地在做這個事情。
陳志飛：中共黨員幹部很多也退黨了，他們把財產已經轉移到了國外、拿了外國護照，那他不就是退黨了嗎？等於他已經退了。他不相信共產主義了，他不覺得中國共產黨能給他帶來一個實現理想的國家。
所以這是大勢所趨，一個是民心所向，你必須走到那一步；另外一個問題，最關鍵的要人民說了算，人民最後要達到那一步。就習近平來說，主要取消對信息的封鎖就能做到這一切，比如讓《九評》能夠傳播中國。
另外我再說遠一點，1980年代為什麼有個中國民主小陽春？就是因為它對文革、毛澤東進行了反思；拔出了蘿蔔帶出了泥，我們這一代人都知道了中國共產黨的真相，所以都不相信共產黨，當時沒有多少人想入黨的。
如果他能解除報禁；這報禁可能解決不了的話，開放網路讓外面的自由訊息傳進去。
主持人：這個過程可能還是要看民眾取決於什麼樣的選擇，然後慢慢地開放下去。
杰森：中國每年有一百多萬人到美國來，帶來的國際接軌以及信息交流已經根本擋不住了。他不拉開，就只是螳臂擋車的過程。
主持人：它現在其實已經管不了老百姓了，它管的只是這些官員，可是隨著官員進一步的覺醒，這個體制也就自然會土崩瓦解的。
非常感謝兩位今天的分析，也感謝觀眾朋友們積極參與和收看我們的節目。我們下次節目時間再見！
