【熱點互動】平墳 – 看中國艾滋駭人內幕

【新唐人2012年12月1日訊】【熱點互動】(873)平墳 – 看中國艾滋駭人內幕:平墳為消滅「血禍」罪證,徹底掩蓋艾滋病疫情。

主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

最近中國政府發動的「平墳運動」受到民間很多的爭議。12月1日是「世界艾滋病日」。現年已經85歲,長期致力於幫助中國的艾滋患者以及他們遺孤的高耀潔醫生,她最近寫了一篇文章,文章說:「平墳的目的之一是為了消滅『血禍』引起艾滋病的罪證,更是為了徹底地掩蓋艾滋病疫情」。

那麼現在中國艾滋病疫情到底有多麼嚴重?有多駭人?內情如何?另外,誰應該對此負責?為什麼這些艾滋病的患者以及他們的遺孤沒有受到國際廣泛的關注?而且得不到很多的幫助?中國政府為什麼要打壓這些患者?他們的遺孤也沒有得到幫助,而且還要打壓這些支持和幫助他們的人士?

今天我們是熱線直播的節目,歡迎您打我們熱線號碼參與討論,或者向和我們現場嘉賓和專家提問,熱線號碼是646-519-2879。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓,一位是新唐人的特約評論員,時事評論員趙培先生,趙先生您好。

趙培:主持人您好。

主持人:另外一位是美國民主大學校長唐柏橋先生,唐先生您好。

唐柏橋:安娜您好。

主持人:另外我們在線上還有一位特殊的嘉賓,他就是中國著名的維權人士,胡佳先生,胡佳先生您好。

胡佳:各位好。

主持人:首先我想問一下唐柏橋先生,就是最近在民間反響很強烈的「平墳運動」,它到底是怎麼回事呢?

唐柏橋:「平墳運動」是河南省周口市發起的一場所謂的運動,全程叫「剷除墳墓運動」,這場運動按照他們官方的說法主要是為了發展經濟,變墳墓為耕地,因為最後按他們計算是300萬左右的墳墓可以變成3萬多畝耕地,那麼3萬多畝的耕地又可以創造300億的經濟效益,因為1畝耕地可以賣相對市價的100萬,所以河南用這種方式來創收。

但是高耀潔醫生,就是一個非常有名的維權人士,艾滋病關懷者,她寫了一篇文章,她就說其中一個主要原因是為了掩蓋河南過去十幾二十年之內發生的很慘絕人寰的一個人禍,就是血漿引起的艾滋病,達到差不多100萬人左右,官方說數十萬人,但實際上可能有100萬人之眾。

有些村整村整村就是艾滋村,那麼現在這些人大概有10萬人左右已經死了,但官方承認只有3萬多人。那麼這樣的情況,這些遺體、屍體、這些墳墓,他們現在覺得如果留下來的話可能是個罪證,隨著這個媒體越來越發達,所以他們現在要想一個辦法把這些東西都剷除,因為人的遺體沒有了,墳墓都沒有了,將來找罪證比較難。我認為主要是兩方面原因。

主持人:有評論說這個行動背景很不簡單,包括中國現在艾滋病的這種情況,背景都很不簡單。您能給我們的觀眾朋友介紹一下嗎?

趙培:現在微博傳出這個平墳運動,它裡面有一個人,本身是一個民主黨派,國內的民主黨派,他說:當時這個事情是一個副省長坐車經過周口的時候,看到有很多墳墓,然後他就跟身邊的人說要把它們全部平掉。

所以這個命令不光是周口一個地方,是一個今年3月份就開始策劃的一個活動,甚至是有南陽地區也參與了。為什麼這次最大的禍患不是南陽而是周口呢?是因為習近平他們老家從江西遷出來的時候他們就遷到過南陽,然後又從南陽遷到了陝西,所以在南陽他有一個習家的池塘。這個時候南陽一看,我要平墳的話,我連習近平家裡的墓都平了,習近平再找我們算帳怎麼辦呢?他出了一個規矩是:副處級以上的墳不平,副處級以下的墳要平掉。也就是說當官的墳可以不平,所以南陽就沒鬧得這麼凶。這是一個平墳的背景。

但高耀潔醫生在她出的一篇文章叫「河南平墳運動的真相」,她開頭那句話就這麼說的:「河南農村周邊有很多墳墓,特別是在艾滋病疫區就更加明顯。據本人所知,鏟平墳墓活動本世紀初就已出現。」也就是說從之前它就想剷除艾滋病病人的墳墓。

我們看到這次平墳運動,網上很多照片都是把這裡面的棺材取出來,把裡面的骸骨拿出來火化掉,然後是一個一個小盒擺在他們所謂的集體公墓區,就是一架子,然後都羅在上面,也就是把骸骨從一個血肉狀態還沒完全腐爛的血肉狀態變成一個骨灰狀態,你再要驗裡面的艾滋病或者什麼,都是驗不到的這樣一個狀態。

那麼河南的艾滋病是怎麼來的呢?裡面牽扯到更多更恐怖的事情。我們看到中國的艾滋病在95年之前沒這麼嚴重。中共它自己有一個介紹,就是艾滋病大事記,它現在不出了,它裡面介紹的是說:1995年風雲突變,中國艾滋病感染人數,從此前的幾百例,一下子竄升到1,567例,其中絕大多數是河南部份地區的賣血人群,中國進入艾滋病流行的高速增長期。也就是95年是一個分水嶺。

這個事情其實和中共現在已經退下來的常委李長春有很大的關係,當年李長春92年到河南之後,他提拔了一個衛生廳的廳長,這個人現在被稱為「艾滋廳長」,叫劉全喜。他當時考察了經濟,認為河南衛生廳沒什麼發展,帶人去美國,回來之後他提出了一個政策,叫做以血致富的「血漿經濟」,也就是說讓農民去賣血,然後把這批血加工成血漿,可以遠銷到美國,就近的最著名的城市就是上海,很多人就買過了河南的血漿。

高耀潔醫生在她提供的照片中,有一張照片是最怵目驚心的,當時有一家人是靠賣血致富,然後蓋了當時村裡最好的房子,現在這一家人全因為艾滋病死亡。

主持人:好,那下一個問題想問一下胡佳先生。我們知道最近在中國媒體上非常高調的報導了中央政治局委員、國務院副總理,也是國務院防治艾滋病工作委員會的主任李克強主持的一個防治艾滋病工作會議;今天也看到溫家寶還有習近平在中南海內見了一些艾滋病的患者還有一些組織,國際組織和國內的組織。

那麼我們看到在剛剛趙先生和唐先生所談到的艾滋病最嚴重的地區,河南的那些患者卻沒有被接見,而且他們很多人被抓了。那麼對李克強還有其他這些領導人,他們出來接見這些艾滋病患者,您是如何評論呢?

胡佳:在2003年薩斯之後呢,中國政府是被迫開放公共衛生,沒有人再敢說疫情是國家機密。也是因為薩斯的機緣吧,所以中國政府在尋找下一個防治目標的時候,選定艾滋病來作為頭號的防治對象。那麼為了表達對艾滋病的重視,所以從2003年之後,每年的12月1日,中國的國家元首或者是國務總理就會和艾滋病患見面,他們是輪流來的,今年是你、明年是我,每年12月1日跟艾滋病的醫護人員或者一些醫患見面,每次見面的信息都會發布在國內的頭版頭條上,包括CCTV新聞聯播、人民日報、新華社。

那麼就我們來看的話,這個無非就是「春秋大秀」、「風光大秀」,因為他每次選定的人,基本上都是已經穩控好的,就是說這些人是官方可信任的,一般不會帶有什麼問題意識去到那裡,和現場的無論是跟胡錦濤還是溫家寶見面,當然現在也可能是習近平、李克強之類的。

那麼他們所做的事情其實就是起到道具的作用,因為座談一般你聽到的都是領導的言論,都是對艾滋病多麼關心、多麼關懷,以及取得的一些工作進展,但他就是不太談實質的問題。那些基層的艾滋病人每天吶喊、哭嚎,到政府去請願,到地方的政府,比如市級、省級,還有包括這一次去到北京的中央電視台請願的這些問題,絕對不會出現在他們的見面會議上,那些得不到關注的基層感染者也根本無緣參與這類型的會議。

比如說就以李克強見民間組織為例,至今我不知道他所見的三家民間組織具體是哪些組織?而且跟艾滋病有關的維權機關,比如說以愛知行(研究所)這樣的,我就沒有聽說他要求見這樣的團體。而且前幾天我跟萬延海在溝通的時候,他說12月1日的時候愛知行北京是沒有人的。

那我覺得這不就像十八大期間我們都不能待在北京一樣嗎?這個日子正是在北京艾滋病團體做活動,宣傳艾滋病意識,以及揭露艾滋病困境的時候,但是你卻沒辦法在這裡,就是說存在。而且你也知道,從11月27日這過去的5天來,那些河南的艾滋病感染者今年以來已經幾經的前往河南當地去請願,還有人受過傷;那麼這次到北京來請願的話,陸陸續續在11月29日的晚上到11月30日,也就是昨天的白天,都被抓走了。

他們請願的地點實際上離李克強的辦公室只有2.5公里,其實溫家寶、李克強、習近平都是那樣的距離,但是沒有人來關注他們,他們在那裡撕心裂肺的呼喊唱著國歌啊根本就沒有人聽,在民政部的門口,民政部的部長以及那些官員、官老爺們沒有一個人出來和他們進行對話,了解他們的訴求,而記錄他們身分的目的僅僅是為了核實身分之後,呼喚河南駐京的截訪人士把他們帶走。

所以怎麼說呢?當我們能夠實際感受到的,就是政府對艾滋病人群的這種處裡形式,與和在新聞上看到的那些場面相比的話,那我們真的覺得說那就是一個天大的謊言!不過是中共的宣傳機器加上這個共產黨官員的共同的訴求吧,營造一種虛假和諧的一種氛圍。

主持人:胡佳先生,我們知道您這麼多年來一直致力於幫助這些艾滋患者和他們的遺孤,收集資料,把他們的情況向外界公布。我們也知道因為如此,您最近又被他們監控了,包括我們昨天在溝通的時候。那麼您現在情況怎麼樣?還有就是您剛剛提到的那些河南來的艾滋患者和他們的親屬,他們現在又怎麼樣呢?

胡佳:我是十八大之前就被軟禁了,從9月18日,後來10月25日的時候又被迫與父母離開北京,11月20日才回來。那回來的時候,這個門口依然是有警察的,應該說就是長年存在的,從2004年我到天安門廣場去獻花那個時候就開始。我在監獄的時候他們就監視我妻子,然後出獄以後每天就是在這裡24小時。就是說大部份的時間他們只是監視、跟蹤,沒有攔截,但是十八大的到來就是完完全全的失去人身自由了。

剛從安徽回來以後也是享受了幾天被監視、不被攔截的生活,結果因為陳可貴的開庭,然後同時也是因為艾滋病患這幾天的遊行請願的活動。因為它們用監聽電話的這種方式已經是很便利的知道我跟那些病患之間的溝通以及組織啊這樣的,所以從昨天開始我又出不了門了,今天我還沒下樓,我想今天更是,今天恰好是艾滋病日。

那麼在我出獄之後這一年多應該說是被限制旅行,所以我還真的沒能夠親身前往艾滋病地區,最多就是到達鄭州,沒有能到那些村莊去,但是藉著這次艾滋病日之前很多的感染者到北京,連續兩個晚上我看到了幾十名艾滋病感染者。

這個又讓我感覺到一下子回到了以前我參與艾滋病工作時的那種原點,就是說你似乎感覺這些年來艾滋病方面是有進展的,但是你當面對現在這些人困境的時候,他們仍然是缺衣少藥,仍然是被歧視,仍然就是說向政府請願得到的是政府的漠不關心,甚至是那種嚴厲的打壓這樣的,好像我們都是在原地踏步。

而且你要知道,那些病人,因為我在看完病人的時候往往要看他們的病情,有些病人的雙目因為艾滋病的併發症,已經處於半失明或失明的狀態,有些人的皮膚就像那種燒傷潰爛那樣的狀態,有些人消瘦的不得了。

那麼這一次,就在這個冬天,每一年的冬天,他們尚有氣息的這些感染者、病人到北京來請願,那麼往往第二年的話,他們中的一部份人就已經不在了,就已經躺在河南要平的那種墳墓裡了。這個是非常令人痛心的。

這一次這些感染者在王府井步行街遊行,許多人就是因為悲憤啊,因為身體的狀況不支啊,就撲倒在地了,就是那種慘狀,我看了他們給我發來的這個情況啊、照片啊。因為我被限制著,所以我沒辦法到達現場,但是通過照片也分享了那個狀態。

這個狀態我原來在艾滋病村也實際見到過到,現在這些在北京短暫存在的艾滋病感染者,想要在每年屬於他們的日子要發出聲音的感染者已經被一起帶走了。那天晚上,就是在11月29日的晚上,我就是親眼所見那些警察在外面布控,有便衣啊、有不明身分的車輛這樣的,然後晚上就聽到有這種消息。北京的警察……。

主持人:好,謝謝胡佳先生,謝謝您給我們介紹這些情況。那麼我們知道在其它的國家,在談到艾滋病的時候都是談到哪些地區是「高發區」,但是在中國有個特殊名詞叫「艾滋村」,就是整村整村的人得艾滋病,而且像剛剛胡佳先生所介紹的,還有就是整村整村的人最後全部死去。那為什麼在中國會出現這麼大規模的然後很集中的患病呢?

趙培:我們還得提這個劉全喜,他自己當時在河南衛生廳內部說:他估計全省有七千多萬農民,他當時的估計1%~3%的人願意每年獻血1到2次,那麼一年他估計他衛生廳的收益就是上億的效益。那麼在這段時間之內到底有多少人獻血呢?是一百多萬!甚至有50歲的老人把頭髮染成黑色來獻血。

那麼這樣的話就是整村整村的人被感染,因為針頭在那個時候沒被清潔,沒被用過一次之後就拋棄的這個情況。那麼這麼大面積的感染,就是一村人都去致富,那麼就會造成政府鼓動運動造成的慘劇,才會造成這麼劇烈的一個一個艾滋村的存在。

主持人:所以說到這種「血漿經濟」,我們看了一些資料,就是政府告訴人們這樣可以儘快地致富,而且對身體沒有什麼影響。所以很多人他們就是反覆地不斷地去獻血,而且獻血之後,這個血漿再反灌回去,完全沒有按照正規的操作,所以就發生了這種交叉的感染。

各位觀眾朋友,我們今天的話題是「平墳-看中國艾滋駭人內幕」,請您打我們的熱線號碼參與討論或者提問,熱線號碼是:646-519-2879。那我們先來接一個中國大陸文先生的電話,文先生您好。

大陸文先生:您好。其實中共的最大的破壞之處就是破壞了中國人的這種道德觀念、是非觀念,這個才是它最大的罪惡。現在這個艾滋病在全世界也是氾濫,但是全世界的各個國家對這些患者都有民間的關懷啊、民間的關愛啊,都有這種互相的資助。

在中國不是這樣的,在中國如果你得了艾滋病你活該!就是沒有人去關心你。他們還覺得:你看,你得了艾滋病嘛!或者是你遭罪了嘛,他幸災樂禍。沒有任何這種同情心和關愛心。其實中共能夠存在的根本原因就是因為在中國社會裡面,人失去了這種道德觀、是非觀,所以它這樣的邪惡才能夠在中國存在。

主持人:好,謝謝文先生。那我們再接下一位加州丁先生的電話,丁先生您好。

加州丁先生:安娜主播好、唐柏橋先生好、胡佳博士好,還有趙培博士好。像它這個樣子,把已經死亡的艾滋病人的墳挖開將屍骨火化,再也驗不出什麼艾滋病病毒的原因了。這有用嗎?沒有用的!因為艾滋病患無論在國內外,至少從1981年、82年以後就很多了,病菌散布全球,根本就消除不了的。

艾滋病在台灣叫疱疹二型,它比疱疹一型還要慘,得這種病很可憐,很嚴重,也很痛苦,也很羞恥,所以得這種病很不幸,我們要同情這些病人,拯救這些病人,讓他們一直活下去不會死亡。謝謝!

主持人:謝謝丁先生。我們再回到今天的話題。問一下唐先生,現在在中國,我們看到一些人是可以談論艾滋病的,也會受到一些國家領導人的會見和接見。那麼像胡佳先生、像高耀潔醫生這樣的,他們是真正關懷這些艾滋病人,拿出自己幾乎是傾家的積蓄來幫助他們,為什麼這些人反而受到監控和打壓呢?

唐柏橋:我講個救災例子就知道了,因為艾滋病很多人不太了解。比如四川地震救災,他們會大肆宣傳,有些人就會去捐款,比如像陳光標這樣的人到四川地震去救災啦;同樣還有另外一些人,比如譚作人、黃崎這些人,他們是真正的想去了解地震的真相,也真正去關心那些需要關懷的人的時候,他們被政府打壓。

所以有些人百思不得其解,為什麼同樣去關心這個地震,有些人被歌頌為英雄,有些人為什麼被打壓?這裡邊有一個本質的區別,那些被歌頌為英雄的人,他們是按照中共的意思在做賑災工作,比如有些事情,像豆腐渣工程,陳光標他們是不會提的,但是譚作人、艾未未他們會提。

同樣的道理,艾滋病這個問題也是一樣,那些被官方所認可的,甚至作為花瓶的民間組織,他們是絕對不會講血漿造成艾滋病的人禍,他們不會探究這個原因,他們會說是因為性關係啊,或者吸毒啊。因為在西方國家、非洲國家主要是因為性和毒品,在泰國尤其厲害。

假如因為血漿,人為的話,在美國我估計找不到這樣的案例,很少這樣的案例。就是因為你輸血然後造成艾滋病,這是醫院要賠償的,甚至要承擔相關的刑事責任的。我們知道一個橋樑的設計師人為的造成橋梁垮了,這是要負相關的刑事責任,交通事故也是一樣。

所以同樣的道理,一個大型的醫療行為造成大量的死亡,那些相關當事人要承擔刑事責任,包括政府,包括省委書記,包括所有人,甚至國務院總理。這個事情是不能談的。所以高耀潔他們最先開始,因為你不談這個就談不出真相。

胡佳這些人也沒有說他們要反政府或者怎麼樣,高耀潔到今天為止她沒有想過這些事情,她只想把真相講出來幫助這些人。因為只有把真相搞清楚以後才能有效的幫助,比方制止那些獻血的人繼續用這種方式獻血。

還有那些孩子們怎麼得的?孩子們沒有性行為、也沒有毒品,他們是因為父母獻血的時候血液裡面有了,所以40%左右的孩子,就是他們父母有艾滋病的,他們的孩子也自然的感染上艾滋病,這是一件很可悲的事情。但是這件事情外界不知道,中國政府也從來沒談這個話題,所以這才是中國政府要區別對待的原因,把它分開,所以我覺得這是非常嚴重的事情。

趙培:談到輸血感染的情況,在加拿大有發生過,但是很少,是一個事故。它最終的結果是整個加拿大的紅十字會的名譽垮掉,它退出國內所有的醫療事業,名聲徹底垮了,沒有人再會相信你紅十字會。

這一次胡佳先生他提到河南的艾滋病人為什麼這麼困難呢?其實關鍵是在河南主政的兩個人,一個是李克強,李長春是最壞的,他是推動血漿經濟造成的這個結果,他們現在是一個要做總理,一個是之前做常委。

特別是李長春的後台江澤民為了保他的時候,當時命令下面是「三不政策」,整個江派對待河南的艾滋病人的「三不政策」。這「三不政策」是什麼呢?不認錯、不擔責任、不謝罪。由於你政府錯誤的運動造成了百姓的損失,你得不到賠償,所以這些河南的艾滋病人要到北京去上訪。人家上訪是合情合理、應該的,而你現在又要打壓,這是嚴重的錯誤。所以這才是這個問題的關鍵,是因為有權力在壓制。

唐柏橋:我還補充一點,關鍵就是說,它這整個就像中共同一個政府,它對不同的事故都有不同的態度,所以讓艾滋病人他們無法接受和理解。比方說我們前幾年三聚氰胺這個事故,它們就抓了一些牛奶廠的,養牛場的那些人,也處罰了三聚氰胺的公司,它也是造成了一些災難,但遠遠沒有這次這個艾滋病這個災難這麼大。但是為什麼艾滋病到今天為止,沒有追究一個人的刑事責任或者相關責任?所以他們很難理解這個事情。

主持人:胡佳先生在中國大陸一直關注艾滋病的情況,那現在中國到底有多少人患了艾滋病?那麼他們主要的傳播是集中在哪些地區?那麼有多少人又因為艾滋病失去了生命,已經死亡了?另外就是,他們現在這個狀況到底惡化到一個什麼樣的程度呢?

胡佳:中國的艾滋病,因為我們作為民間組織的成員,民間組織是不可能在全國範圍內布那種艾滋病監控的哨點,就是那種取樣、初篩啊,這些數據,這些都是只有政府部門掌握的,而政府的統計數字也往往帶有水分,所以這是一個很難回答的問題。

我只能說在2003年薩斯之後,中國政府被迫公開艾滋病方面的一些數據的時候,他們曾經提到過是100萬,當時我們講恐怕這整個數字最低也是這麼多了。但是一個非常奇怪的事情,近些年來,每年艾滋病日它都會公開一個數據,現在是越來越少,像今年的話,它曾經從100萬變成64萬,那現在又變成46萬。我們覺得說這個數字在偽做的話,實際上來講,是政府在掩蓋中國艾滋病問題的傳播,在掩蓋疫情的擴展。

那麼您提到就是說,艾滋病人是什麼群體的構成?艾滋病的傳播途徑,你也知道,血液、母嬰,還有性行為這樣的。從95年開始,95年、96年血液製品產業高峰的時候,那時候是個幾何急速式的增長,而且不僅僅在河南,在安徽、山東這些地方其實是都有的。

所以我們仍然認為現階段來講,中國艾滋病人的主體是以前參加有償獻血,我們不管它叫「賣血」了,就是叫「有償獻血」,因為是政府組織的,它們說獻血光榮嘛!那麼參加有償獻血的這個群體。

那麼其次的話,現在的傳播途徑一般有醫療事故,醫療事故的輸血造成的,然後也有比如說吸毒,用靜脈注射的這種,他們在分享針具的時候,往往這個污血也就相互的那樣的注入對方的身體,等於也是一種血液傳播的途徑。吸毒在中國大陸現在是一個隱性的社會問題,尤其在雲南、四川這些地方是非常嚴重的,這個是在艾滋病增長的方面它占有一定的比例。

另外,男男同性戀也是一個艾滋病的最高危人群之一,那在這裡的話,這個數據也是很難去……,因為同性戀群體也是被社會歧視的對象嘛,所以往往邊緣化,比較隱密。

那麼從這個數據上來講,我覺得中國政府壟斷了這些艾滋病監測的這些信息來源,那麼民間組織,尤其是像我們如果是去做維權,或者是監控艾滋病這個真相的活動的話,那你的空間是被打壓到極點的。所以就是說在這種夾縫中的話,你的的確確也只能從一個個小小的個案,或者一個小的村莊,去抽樣,去摸索這個艾滋病的傳染比例。數字上的話,你要說讓我個人去判斷的話,我真的認為至少是100萬以上。

主持人:那您認為現在這些艾滋患者他們最大的困境是什麼呢?他們所面臨的最大困難又是什麼呢?

胡佳:實際上你知道,在以前如果是一個整村整村參與血液製品產業的時候,那麼他的發病階段都是差不多的,從2年到10年就成為發病的高峰,所以當一個村莊裡邊陸陸續續有許多人發病的時候,開始的那種歧視,就是在村莊裡面相互的歧視就慢慢減弱了,因為你家也有,我家也有。所以在這種情況下的話,老百姓的這種生存在歧視的壓力就相對會減弱。

可是你知道現在新出的艾滋病案例很多是因為輸血感染上,就是醫療事故,輸血感染上,這樣的人的話,他在某一個地區可能只有他一個,他就面臨著巨大的這種歧視的壓力。不僅僅是來自於普通公眾的,連中國的這些醫務工作者也是如此的。

你可以看到,很多時候艾滋病人去求醫,尤其是他們出了交通事故或者說有其它一些外科手術,能推諉很多家醫院不給他進行這種手術,他們找到艾滋病專科醫院的時候,艾滋病專科醫院又沒有一個技術手段去做什麼,比如說腦外科、什麼胸腔手術這些他們又做不了。所以這艾滋病人簡直成了白血病人一樣,他們不能流血,不能受傷。

而且艾滋病家庭的兒童,不管是有病的,還是沒病的健康兒童,那麼他們在上幼兒園、上小學、上中學各種方面求學的過程,都受到歧視,老師的歧視、孩子的歧視,這個困境下,歧視是他們現在面臨的第一大問題。其次就是缺醫少藥,中國政府雖然給了你免費的抗病毒治療,但抗病毒治療的那個藥副作用很大,你出現機會性感染的時候,它給你用的藥都是最普通的藥,或者是有目錄的但是沒有實際供應的藥,等於還是白搭。所以在這種情況下的話,他們從自己的醫療,到這種在社會上生存的氛圍,都是極端困難的。

主持人:好,謝謝胡佳先生告訴我們這些情況。剛剛胡佳先生談到了,他們這些狀況,我記得在2002、03年的時候,有一個紀錄片,說的是河南上蔡縣文樓村的馬深義一家五口,他和他的妻子兩人三十(歲)出頭,有一個9歲的女兒,一個4歲的女兒,還有一個不到1歲的兒子。那麼這個小女兒跟那個兒子,他們就像剛才您講的那樣,他們天生就帶有艾滋病毒,所以就不知道什麼時候會出現問題,那麼他就是描寫了這一家人,而且記錄了這個家族的媽媽是如何從艾滋末期,一直到她去世的整個過程,等於就把這個艾滋患者在中國的實際情況,完全向國際社會曝光。

那麼我想問一下趙培先生,現在在國際社會,剛剛有一位中國大陸文先生談到,在其它國家有很多艾滋病的照護和關懷,那麼像這樣把情況向外界透露,他因為這個被拘禁、被監禁。那麼國際社會對中國的艾滋狀況,他們是怎麼看的?他們對此有沒有採取什麼樣的措施呢?

趙培:其實剛才胡佳先生也談到了,就是說在SARS之後,中共把下一個防治目標定為艾滋病,當時是衛生部長因為SARS隱瞞疫情,而被迫引咎辭職的醜聞,當時吳儀以副總理的身份兼任衛生部長。當時她做了一件事,她邀請了美國的國際戰略研究中心團隊到中國去提出中國艾滋病情況的防治和研究策略,當然中共不敢把這個團隊放到河南去,因為看到的災情太恐怖了,它把他放到湖北去。這個團隊研究的結果,說艾滋病是中國的定時炸彈,中國未來要從系統方面才能夠解決這個問題。

包括剛才胡佳先生也說了,缺醫少藥怎麼辦?你的社會歧視怎麼辦?社會認知怎麼辦?你能不能知道什麼情況才能避免艾滋病傳染?什麼情況下醫生應該盡到什麼責任?相關的法律怎麼實施怎麼去推進?這些一系列的東西,才能把中國的艾滋病給控制住,減少它的傳染。

但很不幸的是這個報告拿出來,還是被束之高閣,沒有一個防治系統,最多像我們今年看到的,習近平出來做個秀,李克強出來做個秀,習近平的媳婦彭麗媛出來做個秀,包括溫家寶出來做個秀,頂多如此而已。中國一層層推進對艾滋病的防範和防治,一直是沒有,而且是對艾滋病人還是打壓的狀態。我們現在看到最慘的就是這個。

主持人:好,我們接一位觀眾朋友的電話。紐約的王先生,王先生您好。

紐約王先生:您好。大陸上所有的這些病它都壓起來,不讓外面的人知道,不管是地震發生的死亡啊,像唐山大地震死了幾百萬人,它到現在都不公布。它 為什麼要這樣做?我們大家都想不通。像那個艾滋病也是中國政府造成的,它抽血共用一個針頭,一搞,全家都有了這個病,造成這個病以後你就公布公出來,公布出來全世界會去救你,它又不讓人家去救,它就蓋起來。

所以剛才那個大陸的文先生講得很好,大陸上道德的敗壞,敗壞就敗壞在共產黨的政策,它什麼都講假話,什麼都蓋起來,造成上行上效,你官方搞假,老百姓也學搞假,所以現在大陸上的菜啊,什麼都有假!所以問題就在這裡。習近平現在你起來了,如果你不能把共產黨的缺點給糾正過來的話,那我們中國真的沒有希望。

主持人:謝謝王先生。王先生也談到了這個事情。剛才我說的這個紀錄片叫作《好死不如賴活著》,有興趣的觀眾朋友可以到網上,就在YouTube 你就能夠看到這個片子。這個片子裡面的主人翁他說了,他說當年就是2001年在採訪的時候,他們的村子有「五多」:賣血的多;發病的多;孤男寡女多,因為不是丈夫死了就是妻子死了;小孩失學的多,是因為那些剩下的孤男寡女沒有財力送小孩子去上學;還有孤寡老人多,就是兒子、媳婦全死了,所以老人也沒有人照顧。還有全家感染的,就是一家子感染全部死亡的這種情況。

那麼高耀潔醫師她出的這本書叫《血災:一萬封信》,這本書裡面有很多的真實的故事,那麼大家也可以去看一下。剛才兩位觀眾朋友都談到中國為什麼會出現這種情況?它和中共對中國人的道德,還有是非觀念的這種扭曲有什麼樣的關係?歡迎您撥打電話:646-519-2879參與討論。好,我們現在接一位紐約周先生的電話,周先生您好。

紐約周先生:60年代初期的時候,中國大陸餓死人最多的地方可能也是河南,當時很多村,民兵打到村口,不准村裡的人出來,整村整村的人被餓死。另外1975年河南駐馬店板橋水庫垮壩,最後造成了災難,幾十個接連的倒下去,造成的災難也死了20多萬人。那麼這一次又是艾滋村,就是河南這個。

因為我認識兩個基督教團體,一個是韓國的,他們有5個醫生都在中國的四川山區找那些被自生自滅的痲瘋病人,估計就有180多個,給他們治病,每天給他們洗2次。這些韓國人做得半死都沒有辦法,當地沒有人伸出援手,而且政府還說如果你們還要的話,我們這裡另外還有200多個人。

那麼我另外還認識一個基督教團體,就是他們到四川西昌那個地方去專門給艾滋病人治病,他們夫婦已經去了5年多了,他是西奈山醫學院畢業的,兩夫婦在美國年薪都是30多萬。但是共產黨它們是不會宣傳的,他們得到的信息都是說美國人怎麼怎麼壞。

主持人:好,謝謝周先生。那剛才兩位觀眾都談到道德,還有是非觀念的問題。胡佳先生曾經談到,維權這麼多年下來,越來形勢越不好,因為維權維到零了,那麼現在為什麼有這些問題,到底現在在中國出了什麼問題呢?

唐柏橋:剛才胡佳講這句話的時候,勾起了我很多的聯想跟反思,因為我一直算是人權民主運動人士,我大部分時間都在做維權的這件事情上,少部分時間是在做政治相關的,我沒有在國內發動過一次遊行的示威,但是我幫助過無數的人搞維權。那麼十幾、二十年下來,我確實覺得回到零,還不僅回到零,而且還回到負數,現在我們遠遠的比十年以前的人權狀況還要差。

現在的胡佳的處境可能遠比十年前更差,現在國內各方面包括西藏的狀況,我們要反省這個問題了。我相信胡佳,因為我有一次在推特上看了一些他的說法,就是說現在我們全民都要來反思這個問題,我們這條路還行得通嗎?如果我們僅僅是維權,我們去幫助一個人,結果幫助了以後,回過頭來一看發現有越來越多的人需要幫助,那就說明我們這種方式應該要調整了。

怎麼調整呢?就舉個例子吧,就像一個人吃藥,如果你吃了藥以後,過了三個禮拜、五個禮拜以後,你的病情還加重了,你不可能就一直吃下去,是不是?你就會想可能要打針了,甚至可能要做手術了,或者鍛鍊身體了。所以我們今天全民應該來反思這個問題。當然那些維權人士,包括我本人,我們從來認為我們是這個社會的殉道者,是這個社會的良知維護者,這是沒有問題的,但是方法上我覺得我們要調整。

第二個,我想指出一個要點,很多人可能沒有意識到,有很多人說中國的問題很多出在基層,中央領導是好的;有些維權人士也這麼講。但是我們現在要想一個問題,他們也喜歡講西方美國也有腐敗也有問題,但是我們要想,美國的問題和中國的問題實際有什麼不同,美國的問題是個案的,是少數地方發生的,或者偶然性的;中國的問題是普遍性的,是群發的,而且是不可解決的。

所以你看中國每一天都在發生無數的荒唐的事情,前不久在貴州,5個小孩死在垃圾桶裡,然後它們把垃圾桶拖走就行了,它也不去處理,有記者去報導的時候,還把記者抓起來。這樣的事情如果只是發生了一個,或者在某個地區發生了一次,那麼就不是社會的問題,也不是政府的問題,是那個地方的問題,但如果是全國遍地都發生的話,那就是這個社會出了問題。

這個社會的問題出在哪裡呢?就是管理體制的問題,也就說中國政府的問題。那麼中國政府是不是引咎辭職就解決了呢?肯定不可能,你看江澤民下去了以後,胡錦濤上來,胡錦濤上來以後,現在習近平上,問題從來沒有得到解決,那也就是制度本身的問題,我覺得這才是關鍵。還有一點,可能有些人會這麼想,如果說這個制度成了問題,現在艾滋病受害者,什麼三鹿奶粉受害者,我不買奶粉就好了,我到西方去,到國外去買,像很多人跑到香港去買奶粉。

那麼艾滋病的話,我就不去獻血就好了。錯了,當一個社會出了問題的時候,每一個人都成為受害者,我舉一個例子,就艾滋病這個問題上。我看到一個報導,我覺得驚心動魄,還有我沒有生活在大陸。它說現在很多河南的有些年輕女孩子,為了報復這個社會,因為她感覺到這個社會對她們太冷漠了,然後她們就去跟別人做愛,在深圳,在上海,這個其實在法律上講也是違法的,他們就是為了報復;我看到,我覺得她們當然不應該那麼做。

主持人:報復,傳播艾滋病。

唐柏橋:對,傳播艾滋病,因為這很容易傳播,然後這種方式的話,你想一想,任何一個人都有可能中標,就有可能避免不了。所以這是一個非常嚴重的社會問題。

主持人:您說到這個制度的問題,那我們看到,如果你從歷史上看,歷史的各個階段都有不同的制度,不管你說它是封建也好,或者是資本主義制度也好,社會主義制度也好,不管什麼制度,其實你看在過去,它也不是一個民主的制度,但它也有很繁盛的時候。那麼剛才兩位觀眾朋友都不約而同談到了人的是非觀念,還有一個道德的問題,那您覺得道德對一個社會的維持,比如說不讓這種事情出現,如果所有人都敢站出來說「不」的時候,所有人都站出來,真心的像胡佳這樣去關懷他們的時候,那麼這個現象還能存在下去嗎?

趙培:應該說中共它採用歷次的政治手段,把人的是非觀念給打掉了,它讓人,我們看到最明顯的反右,把中國知識份子當中一批菁英給殺掉了,然後讓文人變成它的奴隸,現在成為「磚家」了,然後讓整個社會向它膜拜,然後說你只要聽我的,你就能活得下去。它歷次運動當中,都是一個以惡治國的狀態,造成中共這個體系是以惡來提升的狀態。

我們就拿這個艾滋病來講。當年在李長春把河南搞成了遍地艾滋病的時候,那麼他發現不對勁了,他的後台江澤民就把他調到廣東去,然後臨調了兩任省委書記來這個地方。其中有一任省委書記很有意思,是一個姓陳的,他是想來查這個事情,但是他查這個事情,李長春背後的江澤民就馬上把他弄掉,最後讓李克強來這個地方。達成一個妥協就是,李克強你來替李長春把這個事掩蓋掉,然後我們同意你當總理,我們江派就不阻撓你一個團派的人當總理,我們不阻撓你。

然後李克強在這個時候,他就默不作聲,不說話,而且是把這整個事情掩蓋掉。同時江澤民在幹什麼呢?江澤民正在發動另一場運動,他要把法輪功打掉。1999年到2002年這個時候,剛好是說要全力控制河南的艾滋病,關懷河南艾滋病人的時候,江澤民在推廣他的三個代表,他要把它寫進黨章,全國展開學習三個代表運動,1999年之後,盡全國的人力、物力來打壓法輪功學員。

在這個時候,它是一個以惡治國,誰打壓法輪功學員有力,他就把他提到更高的位置,那麼河南的這個艾滋病問題,就是要被掩蓋下去,就是要被打壓下去。在這個以惡治國情況下,你認同他任何一場迫害,你就會危害到自己。當年多少人認同,違心的跟隨他舉手表決,說我喜歡你的三個代表,法輪功是怎麼樣,你說什麼我默不作聲就完了。但你看到的是什麼?河南賣出的血漿被賣到上海,2003年上海就有人因為接受了河南血漿,而成為艾滋病患者。這一切你只要認同他的罪惡,你就成為他當中的一份子,你一定會受他所害。

主持人:那我想問一下胡佳先生,現在艾滋病在中國這樣氾濫和擴散傳播,您覺得誰應該負這個責任,誰應該承擔起這個責任呢?我們知道現在胡佳他是受到國安部門的監控,也許他的電話被切斷了。那回到我們現場,你覺得誰應該對艾滋這樣廣泛的流傳負責?

唐柏橋:這個毫無疑問的,當然是管理當局。我們中國有句話叫做「上樑不正下樑歪」。我剛才也沒講完,如果女性用這種方法報復社會,包括楊佳、錢明奇,包括有些殺了幼兒園小孩,這些都算是悲劇,但是為什麼在中國發生越來越來頻繁?我們需要大家保持理性的同時,我們要給他一個理性生存的環境。

這一點很多中國人都沒想到,當他開始變成楊佳、當他殺幼兒園小孩的時候,他覺得他理直氣壯,但是當這個環境沒有的時候,他們沒有去思考為什麼沒有這個環境。所以我想給每個中國人提供像美國這樣的環境,我想去告的時候,我有個地方告訴他;我想要遊行示威的時候,我可以到大街上,到美國白宮前面去示威。宣洩一下心中憤怒,回到家我安安心心睡覺。

但是在中國,你看艾滋病人,已經把他的形象玷污了,全家可能會死了,跑到北京去告狀的時候,還會被抓到黑監獄。這些人你想要他保持理智不去報復社會都很難,換成是我們,每個人摸摸自己良心,你做得到嗎?很難做到。所以《好死不如賴活著》裡面活著的那個人說,他說現在死了最好,如果沒有三個小孩,他早就死了。所以活著對他來說是個勇氣,他沒有去報復社會,我覺得他是很偉大的。

換作是我,還不一定做得到。因為這個社會太骯髒了,政府的做惡,民間的麻木不仁,還有各種因素造成的惡果,所以從道德上講,我們每一個國民都應該反省這個社會走到今天,我們在其中扮演了什麼角色。當然最主要的角色是社會,我們要有勇氣來說出這個話來,就像柏楊當年寫出《醜陋的中國人》一樣的,把這個話說出來,這個很關鍵。

再有一點,比方到艾滋病村裡的時候,政府有一個文件,因為我經常觀察艾滋病,當時上蔡縣有個文件就是說,如果有一個記者進去了,如果村民舉報記者,發50塊錢獎金;如果全民有那個道德觀,都不去舉報,這個文件就是空頭文件沒有意義。但是記者進也進不去,因為民眾都在舉報,他們的舉報其實是慢性的在殺他們自己,多舉報一個人,就像往自己脖子砍了一刀,是這樣,因為那些人是來關心他們、救他們的。所以這個社會問題是非常嚴重。

主持人:唐先生談到,對整個艾滋事件要負責的應該是由中共當局了,那您覺得如何追究它這個責任呢?

趙培:我覺得現在中國所有的問題,你說艾滋是一個很重要的問題,我們可以上溯到李長春和他的後台江澤民,或者後面接手的李克強在掩蓋這件事情。大家有沒有想過,中國這麼多這麼多的問題怎麼去解決?一個是艾滋病,那麼汶川地震的這些破爛的樓,這些孩子怎麼辦?大火死亡這麼多人被掩蓋,怎麼辦?這麼多這麼多的問題!

我最近去看了斯皮爾柏格的《林肯》,我覺得斯皮爾柏格沒有讀懂林肯的在哪呢?他這個影片拍的非常好,他講的是南北戰爭的一段歷史,就說當時林肯已經用格蘭特做將軍,他已經快贏的情況下,南方提出我要跟你和談,我可以重回美國,但是我提出條件你要保護奴隸制。共和黨很多人就想打贏了就完了,但是林肯他有個政治遠見,這是斯皮爾柏格沒有看明白的。他說美國所有問題就是這個奴隸制度,只要奴隸制度一天不廢除,南北方要打,所以我們要回到憲法上,從人性、從上天賦與我們權利的角度,我要「第13號修正案」寫入憲法,規定所有人在法律面前都必須是平等的,我只有做到這樣才能夠為美國解決以後所有的問題,不會有奴隸制帶來的問題,不會有任何人權帶來的問題。所以他有這個政治遠見。

你看看現在中國所有的問題,哪個不是因為它中共的當權所造成的?那麼作為中國人我們要解決這所有的問題,只有自己去解決掉中共,你才能解決掉這所有的問題。所以中國人應該把《林肯》看一遍,所有有志於未來的中國和平民主的人,他們應該看一遍。政治遠見就是,不能跟中共有任何妥協,必須解決掉中共,才能解決掉所有的問題。同時這也是一個道德重建的問題,每個人敢拿出勇氣來「退黨」,他本身就是找回道德當中的第一就是勇氣,第二是良知,慢慢的,中國會越來越好。

唐柏橋:中國還有一個問題,我補充一下。剛才你提了一個很好的問題,很尖銳的問題,就是說為什麼中國古代也有很多專制的王朝,也有秦始皇時代,但是為什麼只有中共做這麼多的惡,而且中共的作惡好像是沒有底線。我覺得有一個很關鍵的原因在裡面,不僅是意識形態的問題,現在中國共產黨已經不相信意識形態了,中共現在有一個高度的危機感,它們要保命。過去的王朝裡面不是說每個王朝的皇帝都想保命的,他是想造福天下,只是他的方法可能不對,甚至包括毛澤東他不一定是想保命,他想搞文化大革命,他想搞出新的一套治理世界的方法。

但現在中共的領導人,中共的現政權完全一切為了保命,所以它們提出的口號叫「維穩」也好,叫「不折騰」也好,當它們為了保命的時候,你不是為了追求名利了,追求名利的時候你可以說我今天放棄了,我不追求了,我因為殺太多人了,我良心過不去了。但是它如果為了要保命的時候是不擇手段的,所謂「飢寒起盜心」,我的命都快沒了,我還管你殺人,我血流成河都可以。所以今天的中國是一個為了保它政權的命的政權,因為它怕人頭落地,所以中國人一定要認識到,這個政權是沒有辦法救的,你只有革它的命。當然不是說要人頭革命,而是說要堅決的改變這個制度,才有可能救中國人。

主持人:那我們看到這,其實在中國也好,還是在海外很多從中國大陸出來的人也好,他們也都認識到很多,就是說中國一定要改變,而且不能再這樣繼續下去了。比如說關於艾滋病這個事情上,我們看最近26日有一篇原中國健康教育所的所長,原中國健康教育協會副會長,原北京醫科大學的兼職教授陳秉中的文章《河南艾滋病大流行誰之過?》,他裡面就呼籲,要為幾十萬無辜受害者贏得遲到的正義,做出強烈的反應,而且要相信,要堅信遲到的正義終會到來。那問一下趙培先生,您認為這個「遲到的正義」如何到來?

趙培:其實我們看到,在西方來講所有東西它會有一個大的前提,那麼他美國人的前提就是說,統治者跟被統治者在造物主面前是公平的。

那麼中共你看它好像多麼強大,但是這個正義就是說我們在良心的面前,所有的中國人是公平的。還是我剛才說的那一句話,你只有解決掉中共,我們才能夠從一個新的出發點,因為中國過去是以信仰為本,道德為尊,才能從這個基點上來找回我們真正的正義力量,我們的社會準則,這個時候我們再去談這個正義會更有價值,不是報復,只是為了更好的未來。

主持人:好,謝謝二位,也非常感謝胡佳先生能夠在那種環境中來和我們的觀眾朋友分享他所了解的情況,以及其他的觀點。如果你還想知道更多的關於艾滋病的詳情,你可以上網繼續關注我們新唐人的節目,或者是上網來搜尋《血災:一萬封信》;另外還有一本書也是高耀潔醫生寫的叫《揭開中國艾滋疫情的真面目》,裡面有很多非常真實的消息。如果您有什麼其它的想法,或您有了解其它真實的情況,您也可以寫給我們的反饋郵箱feedback@ntdtv.com。謝謝各位收看,再見。

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