【新唐人2010年10月13日訊】【熱點互動熱線直播】(529)辛亥雙十99年
辛亥革命歷史面面觀 專家現場答疑
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上在曼哈頓見面。話說在滿清末年，國父孫中山先生上書李鴻章，要求進行體制改革，但之後他和一些愛國志士發現，積弱的清朝根本無法從體制內進行改革，所以他們就決定要推翻滿清政府，成立一個民主共和國。
在興中會成立以後16年當中，經過10次起義失敗，終於在辛亥年也就是1911年的10月10日，在武昌起義之後，全國各省革命軍起來響應，推翻滿清政府，結束中國兩千年來的帝制，建立了亞洲第一個民主共和國，就是中華民國。
在民國建立之初，由於軍閥割據內亂不斷，之後又有日本侵華事件，共產黨的坐大，終於在民國38年，也就是1949年共產黨奪取政權，所以中華民國政府被迫遷到台灣，一直到今天。
前幾天的10月10日剛過了中華民國99年國慶。我們在節目一開始代表《熱點互動》節目組以及新唐人電視台，祝中華民國國慶快樂、國運昌隆。首先我為各位介紹一下今天現場兩位來賓，第一位是我們的特約評論員竹學葉竹博士，竹博士您好。
竹學葉：元慶好，大家好。
主持人：第二位是我們的資深評論員橫河，橫河您好，
橫河：元慶好，大家好。
主持人：我們一開始請兩位跟觀眾朋友一起來看一下有關中華國民國慶日的一些慶祝的情況。
（影片播放）
國防部三軍示範儀隊，整齊劃一的動作，揭開國慶慶祝大會序幕。
國防部儀隊表演博得滿堂彩，共同領唱國歌的資深藝人白嘉莉，王芷蕾，一襲火紅色和紫色的典雅禮服，也成了全場「嬌點」。
熱鬧的表演節目一波接一波，讓人看的目不轉睛，總統夫人周美青也特別穿著國際知名設計師吳季剛設計的禮服，跟馬總統在舞臺上觀賞。
就在憲兵機車連入場時，全場掀起最高潮。
充滿活力的表演，搭配著五彩繽紛的花車遊行，祝賀中華民國99年生日快樂。
民眾：「中華民國生日快樂！」
民眾：「明年就是100年，希望我們國家強盛，萬事如意！」
中共「十一」剛過，這次有一百多位香港華僑來臺參加雙十國慶大典，對比出兩岸不同的政治氛圍。
香港華僑 彭小姐：「台灣(雙十國慶)很高興，大陸(十一)就很緊張，思想不同。」
香港華僑 朱小姐：「(大會的主題)很好，全部都是感恩的歌。」
外國民眾：「很喜歡這裡，美麗的風景，友善的人民。」
遊行演員：「因為唐吉柯德的精神就是不怕艱難，不怕冒險，就象徵我們中華民國百年一樣。」
小朋友：「十月十號！」
藝人王彩樺：「祝福我們國家生日快樂！」
民眾：「非常好，希望每年都可以辦。第一次參加，不過非常棒！」
馬總統在國慶演說上宣布，將成立「人權諮詢委員會」。
馬總統：「民主自由已經成為台灣的基本精神，豐富多元的生命力讓台灣文化與生活型態成為華人世界的標竿。」「為了進一步促進人權跟基本自由的保障，英九要在此宣布，我們立即會成立「人權諮詢委員會」在總統府之內，由蕭副總統擔任召集人。」
談到兩岸關係時，馬總統表示：「現階段兩岸之間，在法理上不可能相互承認，但是應該以務實的精神，做到彼此在事實上互不否認。」
（播放結束）
主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是「辛亥革命 99年中華民國國慶」，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879，或者使用skype : RDHD2008；中國大陸也可以撥打免費電話400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297，和我們一起進行互動。您也可以提出您的看法，或者你在台灣過「雙十節」，或者是大陸上的「十一」，作兩岸的比較。
首先一開始，那天安娜跟我聊天，談到台灣的雙十節國慶。她就說：我看了覺得奇怪，台灣過的雙十節跟大陸上所謂10月1日的慶典，那是完全不一樣的感覺。當然我們剛剛看的影片沒有播出太全貌，我們從上面看到的情況。我不曉得兩位是不是可以稍微談一下，從慶祝來講，台灣比如說所有這些學生，高中以下這些學生，中學生、小學生去那邊排隊排字慶祝，然後一些老百姓、還有一些海外的僑胞、國內民眾都可以參與熱鬧遊行。而在大陸上慶祝「十一」，就好像很緊張戒備的狀態。兩位是不是可以聊一下這情況。
橫河：我想大陸主要是官方的色彩太濃，所以慶祝或者是閱兵這一類的就搞得很神秘。為了安全起見，這個安全就只是為了參加整個慶典活動領導人的安全，所以它就把民眾防範起來了。它的慶祝活動從兩個角度說，一個是民間作為長假期休息，他們有一些自己的娛樂活動，作為正常的休息活動，和官方的慶典是完全分開來的。這點在台灣的慶祝活動中你可以看到，就是說他官方的色彩沒有那麼強，是跟民間是一起做的。這個差別如果你深入看的話，差別非常大。
主持人：竹博士有沒有特別的感覺？
竹學葉：是這樣，我出生大陸，我生活很長一段時間，但是我從來沒有在國慶節想搞一個我自己或我們民間想搞一個慶祝國慶的活動，你必須納入當地政府的活動之內。這是第一。第二，你必須按照它的要求去做，也就是它組織好了，你必須是這樣那樣，幾點到哪到哪。國內的報導它自己也有，小學生必須是早上5、6點要集合，要安全檢查等等。
實際上它反應一個問題，就是一個社會的老百姓和官方想的一樣不一樣？如果大家想的都一樣，都想著國家昌盛、社會進步，大家自然而然會在國慶的時候去表達自己的心聲。
但如果說官方它沒有那麼自信，它會覺得今天如果有人出來鬧事怎麼辦？所以它會用防範的心理來對待老百姓，這是一方面。同時還要對外界表現出那種所謂國富民強，當然要裝出個樣子來，所以這就是一個扭曲。一個是不允許你老百姓自主的去做；一方面它又要表現好像大家都在參與。實際上參與其中的人很辛苦的，政治上需要可靠的才行，我想歷年來都是如此。
主持人：都是這樣。好，我想請問橫河先生，我們曉得以往兩岸情況型態上是對立的，近來由於兩岸交通比較頻繁了，我們知道好像最近在中國大陸上也在高調紀念辛亥革命。我們是不是可以談一下這個問題，是不是它開始在態度上希望跟台灣走得比較友好還是怎樣？它為什麼這樣轉變？為什麼高調來紀念辛亥革命？
橫河：辛亥革命我記得小學雖然不提，它倒沒有說是完完全全把辛亥革命這部分否定掉，只是說在大陸的教育當中很不容易，就是你在那個環境下很難想到這裡頭有問題。因為明年是一百年，所以它特別高調。我想除了統戰意味以外，其實還有一個問題，就是說它一直希望它的政權有一個延續性的法理的基礎，它一直想證明它是正統的。越是到統治危機的時候，它越想證明它是正統的，這個正統從哪裡來呢？它就要把它回溯回去。
現在它是希望把辛亥革命這一部分作為它的正統來用了，這點本身實際上是矛盾的。你不能說辛亥革命承認中華民國，你把中華民國做為敵人打的，最後你打掉中華民國自己起來了，但是現在中華民國還在，你怎麼能夠說你打掉的這部分變成你來繼承，變成正統的了？因為你是否定它了，以後怎麼再去以它作為正統？這從道理上是講不通的。
主持人：是的，我們今天會用一些時間，觀眾朋友您可以發表您的看法，也可以問我們兩位特別來賓，有關於那段歷史。我們在開始時也講了，在滿清末年的時候，國父孫中山他不是上萬言書給李鴻章嗎？我想他當時也是希望能做改變。就是說在中共目前情況之下，如果要談政治改革的話，可能性有多少？我想等一下請兩位回答一下這個問題。剛剛橫河先生提到了中共高調紀念辛亥革命，談到要繼承法統，從辛亥革命時把它繼承下來。竹博士您的看法？
竹學葉：我注意到在國內，因為辛亥革命起端於武昌，所以武漢市的市長就宣稱要花200億人民幣，要做很多的像建博物館，還有建機場到市中的路，非常之高調，意思是要繼承辛亥革命的一些精神。但是我覺得你既然說要紀念辛亥革命，那就不能不跟人們談清楚辛亥革命到底是怎麼回事。
共產黨來做這件事情，它到底是什麼原因？依我看，因為辛亥革命我們現在都公認是推翻帝制。也就是說那種專權、腐敗使中華民族受到外來欺凌，內部積弱很難發展，當時孫中山先生就向當時總理大臣去上書要改良，說這樣不行的。其實我們現在回過頭來看，因為帝制本身決定了它，不可能讓老百姓像現在我們一樣可以自由的發展。實際上它是改變一個制度、改變整個社會狀態的這麼一個變革。
我們小時候受的教育，共產黨說孫中山推翻帝制以後，共產黨繼承了他的遺志。就是他沒有真的完成，只是把帝制推翻了，還有外來侵略這些勢力沒有推翻，說國民黨悖離了孫中山的路線，所以共產黨繼承了這個。它是這種說法。
我們回過頭來看，其實是共產黨為了統戰需要才這樣去講的。現在它來繼承所謂辛亥革命99週年，或迎接100年也好，它繼承的是什麼呢？如果說共產黨真的是按著辛亥革命的精神去對待中國現狀的話，那它實際上就要把自己給革命掉了。
因為它憲法規定得很清楚，就是要實行一黨專政的，而且幾十年的歷史也表明了這一點。它從來也不允許民眾真正自由的發表自己的想法，哪怕你是對它有利的想法，你都不可以自由的表達。你必須是在它需要你講的時候你講，不需要你講的時候你就不講，讓你怎麼講你就怎麼講，知識份子也好，不管你是什麼樣的人，你誠心誠意的提建議，都是不行的，從歷史上的發展，臭老九、右派、學運等等都是這樣。
所以依我的觀點來看，共產黨繼承所謂的辛亥革命，像橫河剛才已經點了，它實際上在尋求一種它政權的合法性，它要找到這麼個法統，說明它是正宗。那麼除此之外呢，其實它這樣做下去，我的理解，如果民眾真要了解辛亥革命的話，那麼可能對共產黨來說反倒適得其反。我就注意到國內有很多帖子寫得很清楚，就是：紀念辛亥革命很簡單哪，打開軍火庫，再來一次辛亥革命。老百姓是這樣來看待辛亥革命的。
主持人：是，那麼橫河先生我想請問一下，剛剛竹博士他提到共產黨所講的，就是在國民政府期間沒有廢除一些不平等條約，但是根據我所曉得，在中國好像從滿清那時候簽了一些不平等條約，其實都是在國民政府時代把它給廢除掉的。
橫河：對，主要國家的不平等條約，都是在中華民國在大陸的這段時間裏面廢除掉的。唯一沒有廢除的是和俄國的不平等條約，這個不平等條約，實際上到共產黨統治的時候，反而是通過正式協定的方法把它確認下來了。也就是嚴格的說，在中共統治期間沒有廢除過一個不平等條約，而香港和澳門回歸中國大陸，是因為他到期了。
主持人：簽訂的時間就是100年。
橫河：對，簽的就是100年的，所以租借到期後就歸還了，而澳門呢，還更奇怪一點，在文化大革命期間，因為它發動工運嘛，把葡萄牙當局搞得很惱火，就在文革期間要求歸還澳門，然後中國共產黨堅決拒絕、不要。所以並不是像它自己所想像、所說的那樣，曾經讓中國人民站起來。如果我們把不平等條約和各種賠款考慮成中國人民受外敵入侵所受的侮辱的話，那麼這個在第二次世界大戰，特別是當中華民國成為戰勝國的時候，這些屈辱都已經消除了。
主持人：好，那麼我們等一下談談我剛剛提到的，在中華民國建立以後，國父孫中山先生他所提到的三民主義和後來我們所講的共產主義之間，有什麼基本上的不同。歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話646-519-2879，和我們一起進行互動。我們先接聽一下紐約陳先生的電話，陳先生您好，請說。
陳先生：我們知道中共提辛亥革命，主要目的是搞統戰迷惑大家，我們乾脆就將計就計……
主持人：好，請陳先生待會再打進來。我們剛剛談到了三民主義和共產主義有基本上的不同，我們是不是可以請兩位來分析一下，請橫河先生先談一下。
橫河：我想這個差別太大了，孫中山先生在提出三民主義的時候，其實他就把中華民國將來的發展方向就定下來了。那麼他的三民主義我個人認為，其實和西方的民族、民權、民生……西方現代國家的構形和政府是為人民的，真的是民選的政府，然後它只是一個服務的機構，從設想來看是這樣的。那麼他（孫中山）所設想的國家結構也是一樣的，他是「五權分立」，當然他是參考了「三權分立」，然後再加兩權。這整個構架就和現代的西方自由國家基本上是類似的。
所以他最終的目標是要讓中國人民能過上好日子，那麼共產主義就不一樣。也就是說西方的資本主義國家，大部分的民主國家，他在政府的管理過程當中沒有非常強的意識型態，要實現一個最終的偉大目標，他就是在現有的各種情況下，讓老百姓儘量過得好，讓這個國家能夠順利的發展。這是他們的一個基本要點。
但是共產黨就不一樣，共產黨從建立以來，從開始建立的時候，它就訂下了一個長遠的目標。這個長遠目標甚至是幾十年、幾百年以後的一個目標，就是要消滅所有的階級，最後實現所謂的世界大同。這是任何一個不管是三民主義也好，或者是西方的民主社會，不管提出什麼口號，也從來沒有過這樣長遠的規畫的，而它每一個步驟都是按照這個最長遠的目標，所以它中間可以不斷的調整。
有兩點是不變的，一個是它要消滅所有的階級，要打碎現存的所有社會制度和社會階級，打碎這個東西。其次，用什麼手段來打碎呢？用暴力的手段，這個在其它任何政黨、任何國家的發展過程當中是沒有這麼一股勢力的，而這股勢力從共產主義思想提出來以後到了俄國，然後到了中共。
那麼這個過程當中，它為了掩蓋它的最終目標，曾經有一段時間提出所謂的「新民族主義革命」，就是儘量的把它這一部分掩蓋起來，讓人家覺得好像它和一般的政權、政黨的目標是一致的，但實際上它只是一個過渡階段，是為了達到那個目標，在任何時候，任何手段都可以採用的一種機會主義。手段上是機會主義，但是它長遠的目標是不變的，這個跟三民主義就差別太大了。
主持人：我想這個東西基本上在兩岸分治60年以後，有這麼大的差別，我想這也是一個主要的原因。那麼我們先接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位就是剛剛那位紐約的陳先生，陳先生您好。
陳先生：你好。我們現在都很平靜的知道中共提辛亥革命，根本目的就是統戰、是迷惑人的。那我們乾脆就將計就計，既然你真心的提辛亥革命，請把「中華人民共和國」的國號拿掉，恢復中華民國憲法在中國大陸，馬上召集讓人民自由的選舉，召集國民大會開會，然後換都南京，你能不能做到？你做不到你就是詐騙，你就是在說謊的。我們就是將計就計的把它的狐狸尾巴給揭穿。
還有一件事情，它很無恥的還講什麼「人民民主專政」，我們知道民主就不能專政，專政就不是民主。「馬列」又要那個專政，又要那個民主，既要做妓女又要樹立貞節牌坊。所以我們今天就將計就計，既然你提辛亥革命，請你把那個馬列和共和國的國號拿掉，恢復中華民國的憲法在中國大陸，召集國民大會開會，定都南京，它做不做的到呢？
主持人：好，謝謝陳先生。那麼我們再接聽紐約陶先生的電話，陶先生您好。
陶先生：主持人好，兩位嘉賓好。辛亥革命前十年就是1911年到1920年，中國是最好的時刻，二十世紀最好的時刻。袁世凱只當了83天的皇帝，而這個張勳搞復辟，只搞了11天。五四運動是一個有爭議的課題。
西安事變讓中國人團結起來打日本是正確的，因為1943年 到1945年我在西南聯大讀書的時候，參加了美軍當翻譯，打了兩年仗回學校，1945年就有袁永熙主持了「一二一」學生運動，那個運動裡告訴我們國民黨是一黨專政、不民主、貪污腐化，等到共產黨拿了權以後，比這個國民黨的一黨專政、不民主、貪污腐化有過之而無不及。
但是一黨專政是孫中山聽了梁啟超的意見，認為中國的社會、政治和西方的是敵對的，才改成了「軍政」、「訓政」，訓政就主張一黨專政，所以中國的事情非常複雜。
反過來說，如果我們把馬克思主義的歷史搞得清楚一些，馬克思和恩格斯根本就不認識世界，而格蘭伯格（Roth Gamberg）他早就點清楚了，馬克思的共產主義是烏托邦，沒有說是烏托邦，就說是一個空想的，而用毛澤東的一段話就證明根本不可能，列寧式革命是根本性原則性的錯誤。陳獨秀1921年搞中國共產也是根本性原則性的錯誤，詳細不能說，耽誤大家太多的時間。
主持人：非常謝謝您陶先生，我們後面還要接聽兩位觀眾朋友的電話，謝謝您。第一位是加州的蔣先生。
蔣先生：中華民國這次國慶我有些感想，因為我也是從大陸來，比較深切的體會就是說，從大陸來的人，上了年紀大概35歲、40歲 以上的人都有一個非常強烈的感覺，好像一提到中華民國就是腐敗的反共派、國民黨的、蔣介石的。
主持人：對不起蔣先生，您可不可以稍微把話筒拿遠一點點，請繼續。您剛剛說大陸來的朋友一聽到中華民國，你從那邊開始好不好，我可能打斷你的話了。
蔣先生：沒關係，就是說我們從大陸來的人，你要提到中華民國的話，因為受文革的影響，一些報紙、電台的稀哩嘩啦的洗腦影響之後，好像認為中華民國就是蔣介石甚至是李登輝、陳水扁搞的那個樣子，其實不是那麼回事。
我來到舊金山這裡的國父紀念館以後才看到《三民主義》這本書，我希望大家能夠盡可能的，最大範圍的，最大強度的去宣傳我們偉大的國父，因為他創立了第一個亞洲共和國啊，經歷了千辛萬苦，非常非常的不容易；一個是要大力宣傳我 們的三民主義，你想我們這麼大的國家不要民族、民權、民生，你要什麼東西？這是一個問題。
第二個問題就是說，現在中華民國在台灣的情況發展得相當不錯，當然也有令人不夠滿意的地方，國民黨現在又去抱著大陸的大腿，搞來搞去最後吃虧的肯定是國民黨，最後倒楣的肯定是中華民國，這點是毋庸置疑的事情，肯定的。所以我們不僅要大力宣傳我們的孫中山，我們的國父，宣傳中華民國和三民主義，更重要的是說，我們在很大程度上、很多具體的作法上，應當繼承這些東西，這個非常的重要，不然中華民族就很容易被淡忘。
不過有一點我很相信，我敢預言「中華民國」國名和國旗早晚還會插回大陸，我相信在我有生……如果說我活到85歲， 我還有30年可以活的話，應當可以看得到，這也是毋庸置疑的，我們不用懷疑它，我很樂觀能夠看到這一天，快一點就是10年、15年啦！
主持人：好，謝謝加州的蔣先生。兩位，橫河先生？
橫河：我想先回應一下蔣先生就中華民國的看法，大陸來的人其實原來生活在大陸，然後受的教育對「中華民國」這個叫法，甚至對很多台灣人的說法，它自然的就有一種抵制，因為長期受中共教育的影響。你像我以前文革的時候，我自己裝個收音機去聽短波，我只聽《美國之音》、聽《BBC》，但我不聽台灣台，為什麼呢？因為你聽上去就覺得他講的東西確實是不太了解大陸，特別是不了解大陸人的想法。
主持人：您是說當時台灣中華民國對大陸廣播的那些內容？
橫河：對，那些內容不容易接近，反倒是出來以後，到了美國以後，自己去看了很多東西以後，才開始真的就像這位蔣先生一樣的，才開始改變，才開始認識到究竟這些話是什麼意思，以前不明白是什麼意思，你知道嗎？因為共產黨那一套也是很細密的，你很難在這圈子裡面自己突破，所以到了美國以後和在看了很多東西以後才認識到，當然在大陸上已經認識到這一點了，但認識得很清楚還是出來以後看了很多東西。
所以我覺得確實它的這些理念，雖然說現在還僅僅限於台灣，但是我相信在大陸生活過的，而且自己用腦子思考過的人，可能比來自台灣的人更深刻領會這些東西的珍貴和寶貴。台灣人可能已經有很長一段時間認為是很自然的了，像美國就完全把它看成是一個生來就有的權利，但是對於從來就沒有過的，但是認識到了的人來說，特別是大陸來的人，對這個感覺真是非常可貴的。
竹學葉：我覺得剛才幾位觀眾的意見很多都很有啟發性，從國內來的人真要了解台灣到底實行什麼樣一個政體，也清楚的了解中國社會共產黨到底在幹什麼，那麼兩邊看清楚以後，自然就有自己的選擇，它怎麼統戰，它怎麼樣的表現，其實沒有關係，但是問題的焦點就是一個人要判斷，得了解雙方面到底是怎麼回事。
依我的觀察，大陸人對台灣的情況並不是很了解，因為中共長期的這種宣傳，就把台灣當成一個社會治安很亂，道德比較淪喪、貪官哪，蔣介石帶去的這些不好的狀態都在那兒，反正台灣很亂，水深火熱，當然現在不是這句話了，但是印象不是那麼好。當然現在開放了，有的人去看了以後覺得很好，那是一部分人，但總體來說還是這樣。
那麼台灣的人其實對中國大陸的了解也是非常有限的，一說中共是一黨獨裁，他就想到了國民黨當初也是一黨獨裁；一想共產黨現在是如何貪污腐化，他就想當初也是有一些人貪污腐化，甚至於現在像什麼陳水扁等等。他老是拿這個對等。其實依我的看法，共產黨它和任何一個政黨，本質上是不同的。
主持人：好，歡迎各位回到直播現場，我們今天談的是：紀念辛亥99週年。那麼我們接聽一下上海陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：你好，主持人好，兩位老師好。我想問兩位老師一個問題，說中國的教育首先扮演了一個奴化的思想，比如說香港中文大學的學生們，那裡的學生有一個最大的缺點，就是不知道什麼是對？什麼是錯？他明辨是非的能力特別差，這是第一個問題。第二個，我在想如果2012年共產黨把台灣統治之後，將來三民主義還會不會回到大陸？
主持人：好，還有第三個問題嗎？沒有的話，我們就請兩位……對不起，還有一位紐約的陳先生。
紐約陳先生：主持人好，嘉賓們好。今天這個題目真的讓我感慨萬千，其實我也是大陸來的，以前在大陸共產黨洗腦那一套，我們根本就像豬一樣，什麼都不知道。我來美國以後才慢慢接觸到很多歷史的真相，回顧歷史，我們真的是我剛才比喻講的，中國人就是豬嘛，什麼都不知道。有一句話：「艱難革命成孤奮，揮劍長空淚縱橫」，這是蔣公說的一句話，你看這句話多麼經典，辛亥革命到現在100年，這句話是蔣公49年離開大陸去台灣的時候說的，大家應該都聽清楚這句話。
還有，這都是我在外國現在才知道的，國父的辛亥革命遵循著三民主義、五權憲法和共和理念、天下為公。直到今天，大陸人民根本可能都不明白你跟他講的這些。還有辛灝年在前幾年講的「誰是新中國？」這個大家最好去看一看比較明白，這些都是我在美國才知道的。你們今天這個話題我真的很感慨。
主持人：好，非常謝謝陳先生。因為時間關係，請兩位對剛剛那兩位觀眾朋友的話做一個回應。
竹學葉：我覺得剛剛上海陳先生講的，中共在大陸施行的教育，從根本上來講，確實是一種奴化教育，它並不是告訴人們「真理」的標準，它告訴你要聽共產黨的話，所以我們從小就知道要喊「共產黨萬歲」，要一切聽黨的話，不聽父母的話也要聽黨的話。人最後這樣下去是非是不明的。在這種情況下，真是脫開那個環境，剛才幾位觀眾都以自身的經歷表明了這一點，離開以後你再去看就會明白了，但是在當中是很困難的。
即使在這樣的情況下，現在坐在家中指頭敲一敲也就看到了外面的世界，所以我們《新唐人》或是很多人也知道《九評共產黨》把共產黨的情況說得很清楚。想要了解台灣的情況也並不難，現在有些人也可以到台灣旅遊，台灣的政治、教育、文化、民生、環境、治安到底本質是怎麼樣？除了美妙的山水、到處人文景觀，我想更值得我們大陸同胞去了解，真正去了解的還有很多更深入的東西。
主持人：我們剛剛聽到幾位觀眾朋友還有兩位所講的，發現說台灣人對大陸的了解可能也不夠，大陸人對台灣的了解也不夠。除了剛剛竹博士所講的那些，我想請問一下橫河先生，目前兩岸互相觀光的人很多，很多大陸朋友到台灣去，您覺得除了看山水之外還需要看什麼東西？台灣應該展現什麼樣的東西給大陸朋友們看？
橫河：我覺得大陸人到台灣可以看看台灣的政府是怎樣運作的，老百姓是怎樣表達意見的，台灣的體制既然已經走向民主，已經相當穩定成熟，和若干年前已經不能比了，所以要看一下他們究竟是怎麼運作的。說到遊山玩水，大陸有許多山水是非常好的，只是去看一個新的地方，這和到別的地方去旅遊是一樣的，關鍵問題還是得看看人家是怎麼生活的。
做為台灣人來說，怎樣把真正需要的一面介紹給大陸遊客，就像剛剛紐約的陳先生提到的，中共紀念辛亥革命99周年就是一種統戰的手法，就像現在中共派大批代表團到台灣去，也是一種統戰的措施。做為台灣人來說，實際上就是利用這個機會將計就計，向所有來台灣的人包括向台灣做統戰的人，展現台灣的優越性。
台灣究竟好在什麼地方？台灣之所以能讓世界各國尊重是什麼原因？他這麼小怎麼能讓別人尊重？他的制度、體系、自由和多元化這些，應該要用系統的方式把他展示出來。不管他是大陸官員也好，是來統戰的官員也好，還是普通來旅遊的老百姓也好，要讓他們一進台灣就要看到這一點，整個過程中不斷地強化，用這種方式真正地和大陸交往，台灣是應該以這種面貌……
主持人：對不起，我們先接聽兩位觀眾的電話，有一位遠道來的觀眾朋友，墨西哥的楊先生在線上等候多時，墨西哥的楊先生您好。
楊先生：我一直在觀看咱們的節目，我很欣賞這個節目，我一直關心我們中國大陸的變化，能夠早日實施民主自由像台灣一樣。台灣對我來說，我覺得最正，對大陸來說，台灣的民主樣板對於中國是太重要了，我希望台灣能夠積極發展民主，更健全更昌盛，我希望台灣能夠成為「亞洲的以色列」。這個以色列是在阿拉伯國家的包圍之中，我希望台灣能像以色列一樣，以色列是打不倒的，是永存的；台灣也應該永遠存在下去，對於幫助中國改善民主是太重要了。好，謝謝大家。
主持人：非常謝謝您，楊先生，也希望您以後能多打電話過來。那麼我們再接聽一下加州的吳先生，吳先生您好。
吳先生：我姓吳，很多評論都沒有談到孫中山先生在《三民主義》中最重要的一句話：辛亥革命是實行三民主義。孫中山先生在《三民主義》裡面講了這麼幾句話，他講蘇聯的共產主義不是共產主義，是馬克思主義；西方只有共產主義的理論，中國才有共產主義的實踐就是洪秀全。所以孫中山先生認為共產主義不是馬克思主義，馬克思主義他是不承認的。現在共產黨還是實行馬克思主義的話，那就根本不值得我們去評論它，它是「掛羊頭賣狗肉」的話也不行，所以我認為最重要的是要孫中山先生怎麼講的。
主持人：謝謝吳先生，我們了解您的意思了。好，竹博士？
竹學葉：我覺得台灣問題剛才這位墨西哥的楊先生他講了，就是台灣的這個民主制度對中國大陸起到一個樣板的作用。我們都知道共產黨一直強調說台灣是大陸的一部分，一定要統一台灣才能實踐國家的統一，這個很容易讓大家知道這麼回事，其實我們如果翻開歷史來看的話，這個統一國家完全就是這個共產黨在不同階段拿出來騙人的口吻。
遠的不說，最近剛才已經提到這些不平等條約實際上本來還懸著的已經給落實了，在歷史上國民政府在大陸還存在的時候，實際上共產黨為了奪取台灣的政權，它希望台灣當地的共產黨要起義，要把台灣獨立出去。那麼毛澤東有個很著名的文章也講了，一定要在全國實踐27國，那個湖南、江西也好都要獨立，他實際上就是為了政權不擇手段，所以國家統一只是他的一個說法而已。
主持人：對不起我打斷一下，因為我們時間不太夠，我要請問橫河先生一個問題，當然您也可以回答。今天如果說中國大陸對台灣，不管是用統戰的方式、用武力的方式把台灣給併吞掉了，或是怎麼樣把台灣給拿去了，這樣對中國大陸的人民有什麼好處？
橫河：中國大陸的人民絕對沒有好處，因為真正如果說沒有戰爭或沒有把台灣的財富弄掉的話，只是給中國的貪官們、給中國的特權階層們有一個撈錢的機會，他們會把它侵吞掉，但是絕對不會改變老百姓的任何生活，更糟糕的是，如果沒有這個自由民主的樣板的話，那麼中共更加為所欲為，老百姓更沒有希望。
主持人：所謂的「樣板」就是一個model，對不對？因為我們不習慣用這個話。剛剛您所提到的，就是今天觀眾朋友們很多人都提到三民主義跟共產主義基本上的不同，當然他只是一個主義。當然我們實際生活在這裡面，比如我們講到三民主義，裡面就講到民權，就是民權主義，人民有權，政府有能，你選出來一個有能力的政府，這些人帶領政府去做事情，但是人民有權利來控制這個政府。好，這個我想基本上就是不一樣。
我們看這民族主義再講一講，他當初在推翻滿清的時候是「驅逐韃虜」，把這個外族統治給趕走，可是他為什麼是「五族共和」？在大陸上我想在三民主義之下的各個族裔是平等的，對於一切人的信仰各方面都是平等的，這也是在今天大陸上所很缺乏的東西。我想就是取一些在台灣他為什麼能成功，中國大陸它為什麼不能成功；不是說不能成功，而是中國共產黨它們所施行的一些體制上、制度上的不同。
竹學葉：共產黨實際上講的最根本的就是它的信仰，這個信仰就是要反對傳統而以馬列為中心，這個剛才橫河先生已經講到了，它就是要砸爛所有現成的社會制度，歷史上積累下來的文化歷史價值，要全部打爛要建立它所謂的「世界大同」。這在任何一個社會現狀下，人的思想狀態下都是不可能實現的，這個世界上要搞成一樣的沒有階級、沒有國家、沒有家庭，實際上就是把人類社會徹底毀壞掉，最終的結果實際就是那樣。
主持人：今天有很多的觀眾朋友提到，在中國大陸上有很多的朋友出來爭民主爭自由，像胡佳啊、高智晟等等，包括得諾貝爾獎的劉曉波先生。那麼在中國現有的體制下，中國現有共產黨的一黨專政下，有沒有可能在體制內改革？
竹學葉：我講這樣一句話，都過了一百年了，現在世界上還在關注中國的人權問題，實際上在一百年前，孫中山搞辛亥革命的時候已經解決了這個問題。所以這一百年來如果可以改的話，那我們還要再過一百年才能改嗎？
主持人：橫河先生，還有兩分鐘。
橫河：它和國民黨不一樣，就是孫中山在辛亥革命以後，後來國民黨繼承這個道統以後，剛才我們其實已經講過了，他的整個理念就是三民主義和五權分立，當時不管遇到多少困難，國民黨當時是沒有時間來實行這個，因為北伐馬上就跟共產黨在江西開始打，然後緊跟著就是「中原大戰」這個軍閥之間打，然後日本人入侵，然後就是內戰，所以他一直沒有機會來實現他的理念，他或多或少都是被迫的，因為他的整個綱領是好的。
而共產黨整個綱領一開始就錯了，這個綱領錯了以後就導致它在整個統治的過程中，它不可能像中華民國一樣逐漸的走向開國時候的理想，它不可能，因為它最終的理想就是破壞，那麼你要指望這個體系像國民黨在台灣那樣的主動或被迫的進行改革、政治開放的話，這是絕對不可能的事情。
主持人：國民黨就我所知，他也是照這個建國綱領，從軍政時期、訓政時期到憲政時期，一步步走來，在1948年他也開始走上憲政的道路。
竹學葉：對，如果說變的話，國民黨一直是希望回復到他自己想做的這條路上，那麼共產黨一直都沒有改變它要做的事情，它一直在往它的目標前進。我們回頭看看中國大陸的傳統文化還剩多少，我們這個社會的道德價值還在什麼地方，就可以看到了。
主持人：好，各位觀眾，非常感謝您的收看，也感謝您今天熱烈的參與，也謝謝兩位今天精采的評論。那麼我們再利用今天最後一點時間，拿國父孫中山先生的一句話：「革命尚未成功、同志仍須努力」，希望大家為中國的自由民主能夠盡一份心力，繼續努力。謝謝，我們下次時間再會。
