【新唐人】主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎您收看這次的《時事論壇》節目。
四月十九號中共新疆法院判處加拿大籍維吾爾族人士塞利爾無期徒刑。這個案子在加、中兩國之間引起了一場外交風波。加拿大政府已經正式照會中共大使，提出了嚴重抗議，而且給即將成行的加拿大外長的中國之行也增添了一些變數。
今天我們請來了時事評論員盛雪女士，就這個案子的來龍去脈，以及在加、中兩國之間會形成什么樣的影響，為大家做一個分析。
盛雪女士你好。
盛雪：主持人好，觀眾朋友好。
主持人：我們知道四月十九號新疆法院判處加拿大人塞利爾無期徒刑，您對這個有什么樣的看法？
盛雪：雖然這個判決是在四月十九號判的，但實際上這個案子已經是持續了挺長一段時間了。
塞利爾他是在二零零一年獲得加拿大的難民身份，在二零零五年十一月份成為加拿大公民。
他在二零零六年三月份是到烏茲別克斯坦去探望他的岳父、母，跟他的太太和孩子一起。結果在當地的警察局去延他的簽證的時候被扣了。當初還不知道這個具体情況會怎么發展，那么他太太和孩子就回到加拿大，呼吁加拿大政府跟烏茲別克斯坦政府去交涉，讓他的丈夫回到加拿大來。
主持人：我記的當時大家好象蠻樂觀的，因為他是持加拿大的護照，那么如果是有什么問題他也應該被遣送回加拿大，不會送回中國，但是好象事与愿違。
盛雪：對，當初大部份人都是這么判斷的。就是說不管他是出了什么事情，或者當地以什么樣的理由拘捕他，那么他應該最終是被遣返回加拿大來，因為他是一個加拿大公民。象包括當初在加拿大當地的維吾爾人團体它們也基本上都是這么認同這個事情的。
在去年六月份的時候，烏茲別克斯坦反而是應中國官方的要求，把他引渡回中國去了。
從那個時候起，實際上加拿大一直就沒有他的任何直接的消息，包括加拿大在中國的大使館，是要求中國能夠允許加拿大向他提供領事保護，因為他是一個加拿大公民。可是中國從來沒有就這樣的一個要求有過任何正面的回應。所以加拿大駐中國這些政府官員，外交官員從來沒有机會接触過他，一直到判了無期徒刑。
主持人：所以在這個過程當中，這里邊的問題核心就是國籍問題。因為中共不承認他的加拿大國籍，所以就是為什么一直漠視加拿大政府這些提供領事協助的一些要求。
那我們看，您剛才說他是二零零一年成為加拿大的難民身份，并在二零零五年底成為加拿大公民。我知道加拿大是承認雙重國籍的，那他是不是同時還保有中國國籍呢？
盛雪：這是不可能的，因為中國的憲法規定中國沒有雙重國籍這回事。所以說在他這個案子上呢，我們可以看一下中國憲法的具体條文：
一九八零年頒布的《中華人民共和國國籍法》的第九條規定：
“定居外國的中國公民，自愿加入或取得外國國籍的，即自動喪失中國國籍。”
那么自動喪失中國國籍就是證明他從獲得外國公籍那天起他就不再是一個中國公民了。所以說在這個案子當中，這是一個非常關鍵的這么一個核心問題。
其實中國官方說不承認他的加拿大公民身份呢，也是在他被遣返回中國之后，加方向中方提出了這個關注和要求之后，中方才講，說我們不承認他的加拿大國籍身份，我們把他當作中國公民來對待的。這個說法說實在的就是相當的不講理啦，因為他的哪一個國籍的身份應該是給予他這個國籍的國家說，他是不是我的公民，我承認他或者不承認他。另外一個國家你再怎么都不可能說我不承認你加拿大給他的加拿大國籍身份，這肯定是說不過去的。就即便是你想要在他的國籍身份上有這种爭議的話，那爭議的焦點是跟加拿大政府之間的。就是說當初我認為這個人是怎么怎么回事，現在中方提出了一些他在中國出來之前的一些事情。
主持人：我想這也是包括這些海外朋友他們在网上有很多評論，跟貼啊……
盛雪：對，就是它如果爭論這個身份問題，它也是中國政府跟加拿大政府之間爭論的問題。而不是說這個人先帶回去，說我不承認你給他的國籍，這肯定是說不過去的。
主持人：換句話說，剛才您也提到就是在他出國之前，在中國我們看了他一些歷史的情況，他在中國也是被抓起來過，關了几年，后來他逃出了中國。所以那時候中共好象發了一個通緝令。
是不是這一點我覺的可能是比較爭議的地方，就是說在它已經在它通緝了一個人之后，這個人成為了其它國的公民，所以基于這點中共說我不承認你這個加拿大國籍，因為以中國公民的身份當時通輯他了，所以我現在還是用中國國籍來判他。
盛雪：就算是你向這個人發出了通緝令，那么他取得加拿大國籍是按照加拿大國家法律的程序完成的，那么只能是加拿大說我可以去剝奪你的加拿大公民身份，然后你才是從新成為一個中國公民。中國是沒有權利剝奪他的加拿大公民身份的，對不對？
那在這件事情上，我相信我們很多華人可能會比較敏感于他這個人的身份，他是一個維吾爾人。那么我們也知道在中國，共產党建政之后這么多年當中，其實對新疆地區的維吾爾它的這种算作獨立運動也好，民主運動也好，或者說人權運動也好，都是鎮壓的相當厲害。
那么現在中國官方所能夠給我們提供出來的，公開的證据也只不過顯示，當初他是在新疆成立的是維護維吾爾人的這种團体而被判入獄的。
主持人：但是他現在被判終身監禁的罪名可是叫分裂國家和實行恐怖主義。
盛雪：顯然在九十年代初的時候，那時候大家可能對恐怖主義這個詞還沒有那么的嫻熟，中國政府也還沒有能夠這么嫻熟的去應用這樣一個詞匯，所以他那個時候他并不是這個罪名。
那現在比如根据新華社的報道上講，這個人的他的法庭審理的最后的裁決書都講了什么呢？說他出獄之后是在九七年的時候曾經資助過一個人八万元錢，而這個人后來成立了一個什么組織。包括后來他出境后在吉爾吉斯坦參与了跟什么什么人見面了，還去觀摩了什么活動，觀摩了國旗、國徽。還促成了兩個組織的合并，參加了什么會議。全部是這些內容。
那么假如說我們認為一個人的這些行為也可以被算為是恐怖行為的話，那我想這個概念是非常非常模糊，非常混亂的，對吧？
我們在加拿大生活，在美國生活，在歐洲生活，在任何地方，基于你的一种信仰，基于你的一种理念，你可能會選擇一些含有政治傾向的這种行為。那么這些行為如果說它不能夠被當局或者當政者所寬容的話，它都可以把它算做是一种反政府的行為。那么好在我們在加拿大反政府的行為本身并不違法，對不對？
那么現在他所參与的這些行動，法院最后的裁決，也有人在旁听時指出，沒有出示任何具体證据說明他真的參与了什么恐怖主義行動。
那這件事情就回到最初的一個問題上。就是現在我們看到中國官方在對維吾爾族的整個分离運動，或者民主或自由運動的態度上，實際上它是一种鐵血政策，就是決不寬容。而且在新疆當地，每一年判死刑的人數都是比中國其它地區高的多的。
主持人：所以我看分析上也說，其實在十七號，也就是判塞利爾的前兩天，熱比婭的儿子也被判了九年徒刑。所以有很多分析說，這可能顯示中共現在要在新疆問題上或者西藏問題上殺雞儆猴。
盛雪：采取更強硬的政策。實際熱比婭的案子也是一樣的。她能夠成為當年的中國的女首富，能夠成為政協委員、人大代表，而且還參加了一九九五年在中國開的世界婦女大會等等。這些榮譽是誰給她的？是政府給她的。可是突然有一天把她抓了，判了八年就是因為她要去見美國國會代表團的成員。
那么所有這些，這一系列的，其實它都有一個主要的背景，就在于說中國政府對于新疆維吾爾地區整個民族的自制的要求，他們民主和自由的要求的一种回應。它就是鐵血政策，我決不寬容你，我決不允許你任何代有民族色彩的，包括它的宗教信仰，文化傳播。
另外一方面實際上它在國際間也作出來一個姿態。比如說對西藏，它采取比較怀柔的這么一個政策。因為西藏有達賴喇嘛，在世界各地擁有越來越多的尊敬，有越來越多的理解，包括世界各地聲援和支持西藏人的這种民主自由呼聲的這种力量也越來越大。
主持人：但是中共政府的聲音可能一直沒有放松，包括兩會之后的溫家寶的答記者問，其中我記的一個記者問到：達賴他已經同意跟中國政府談，而且不要求獨立，只是要自制，可不可以讓他回來？我記的溫家寶的回答還是很嚴厲的，就是說他還是在從事這些我們認為是分裂祖國的行動，什么進行獨立活動。所以看來并沒有對這個容忍。
盛雪：對，實際上達賴喇嘛他說要走中庸道路，他自己講中間道路，就是要求在西藏實行高度的自制，而放棄獨立。這是在九十年代中旬他就已經開始多次在任何公開場合都是再三強調的一個立場。但是中國政府一直在曲解他這個立場，或者說它有意的去誤報這個立場，使得中國大陸的老百姓并不了解達賴喇嘛的這個立場。
在這個過程當中，因為達賴喇嘛在國際間他所擁有的越來越高的知名度和尊重程度，中國政府跟西藏之間它至少是把它當作一個對手在對談。比如說它也接待達賴喇嘛的特派使到北京去談判，這种談判已經進行了好几次了。
中國實際是在玩一個時間游戲，因為這么多次的談判，實際上沒有任何進展。它只不過是在走這個形式，我給你國際社會看，我在跟他談，我們在有交換意見，我們在尋求和解等等。但是談判談了這么多年了，哪一步上有了進展了呢？一點都沒有。
主持人：我們知道這件事情發生之后，加拿大政府反應是非常強烈。外交部照會了中共大使，提出嚴重抗議。而且外交部長Peter Mackay也是發表言論，說中共現在違背了一九九九年兩國簽署的領事協議。
那么您對加拿大的反應有什么樣的評价？
盛雪：這當然是一個非常正常的也是應該的反應了。實際上在這個案子當中，從塞利爾在烏茲別克斯坦被遣送回中國之后，加拿大立即就開始作出反應。那個時候總理的國會秘書Jason Kenney自己講，說愿意親自到中國去交涉這個事情，而且也希望中國能夠向賽利爾讓加拿大提供領事服務。可是中國在這件事上一直就不予回應，也不允許提供領事服務。直到審判他，到后來宣判，實際上加拿大外交人員也是在庭外等候。
主持人：試圖進去要旁听。
盛雪：也不讓進去，所以這個較力是一直延續到現在的。那么現在加拿大是照會包括中國在這的外交官，包括表示這件事會對加中之間的關系產生影響。我想這也是一個加拿大應該有的立場，因為加拿大公民在海外受到這樣的一种對待，實際上它影響到加拿大這樣一個國家它的基本尊嚴，它的基本的國家尊嚴。
我想很多華人在這個事情上是有一個非常矛盾的立場和感情。
主持人：我們看到尤其這邊加拿大的這些華人网上有很多評論，也有一些不同的聲音，就說支持中國不承認他的加拿大國籍。
當時我就想，如果這些中國人哪天有什么事情，那中國也是說不承認你的加拿大國籍……就是等于說，生為中國人你永遠都逃脫不了被中共審判或者是在它鉗制之下的這种命運。
盛雪：也許大多數人他并不把這個事情想到自己身上，因為覺的反正我不是維吾爾人，我不是賽利爾，我不可能被中國指控這樣或那樣的罪名。
但是我想這樣一种僥幸心理可能确實很多人都有。但在這個案子上， 其實每個人都應該有一個基本公正和獨立的立場，就是他是一個具有加拿大公民身份的人，他是加拿大公民。那么一個外國政府這樣對待他，就是當他原來是中國公民，現在成為加拿大公民之后，那么對我們每個人其實都是同樣的影響。就是您剛才所講的，我們加拿大的公民身份對我們來講它具不具有意義？對吧？
其實現在不僅僅是賽利爾一個案子，比如包括万利達DVD代理商，加拿大公民陳建源，他也是到中國去開會就被抓了，抓了就關起來，關到現在關了好几個月了。
那現在在這個案件上，加拿大政府要不要出來爭取他的人權？要不要去維護他的利益？現在也在跟中國政府交涉。那這個案子上我倒也沒有注意到有沒有一些華人反應說加拿大不要去管他了，因為他反正原來是中國人嘛，触犯了中國什么法律之類的。因為這個具体的案件我們也不知道。
那現在這個問題在于說，如果加拿大政府在這一個案子上不能夠秉持這樣一個公正的立場的話，那么就使得它在所有類似的事件上都不可能有一個穩定的立場。
主持人：我們中國人愿不愿意說我們這個加拿大護照沒有什么用，就說在我們自己出任何問題的時候，我們還是希望向中國政府求救而不是向加拿大政府。
盛雪：我也注意到中國駐加拿大大使盧樹民先生在接受記者采訪的時候，他特別強調說：你們要注意他是逃出來的。所以我講他這個逃字用的太妙啦，也用的是太對啦。
主持人：CHINA TOWN（中國城）一半是逃出來的。
盛雪：賽利爾這個人他在中國曾經被迫害過，他能夠有机會逃出來，我想從這一點上來講，可能很多人認為他是幸運者，他可以逃出來，他為什么不能逃出來？
那么我們現在看中國，不要講新疆維吾爾地區那些人百分之九十九的人他們可能永遠沒有机會逃出來，可能有很多很多人他想逃出來。
比如我去過印度采訪西藏流亡政府。我第一天到的時候就去了它的難民接待中心，哇，當時是兩百多人。他們當時也跟我講，說每年都有一千、兩千多的藏人從西藏越過喜馬拉雅山逃到海外去，逃到尼泊爾，逃到印度。
主持人：在這過程當中很多是被射殺。
盛雪：而且很多人在路上死掉了，很多人，因為翻越喜馬拉雅山真的不是那么簡單的事情。
那么再有了，象您剛才講的說我們多倫多CHINA TOWN的這些華人，來自福建的，來自廣東的，來自溫州的，來自浙江的……加拿大的難民申報記錄上起碼顯示，每一年有兩千多中國人在加拿大申報難民身份，而這些人當中，難道是用什么別的辦法到加拿大來的？就算他們是以考察、訪問、留學等等理由出來的，那么他也是出來以后他背棄了原來他出來的理由，他也是尋求了一种逃的方式。而且現在的問題是，中國人逃向世界各地呀 ，不是僅僅是來加拿大。
主持人：每年我想有數万人。
盛雪：逃去日本，其它的東南亞國家，包括澳大利亞、新西蘭、歐洲、美國、加拿大更不要講了，甚至前不久在哥倫比亞、南美也抓到了一百多個中國人。那么為什么有這么多人要逃？
我想盧樹民大使他沒有再接著再把這個話再講下去。所以他講他是逃出來的，這個不足以說明今天中國政府是有權利判賽利爾。他逃出來之后，他到了加拿大，他得到了加拿大的保護，得到的加拿大的接受，他成為加拿大的難民申請人，被接受之后成為加拿大的公民。而這個過程中國政府是沒有權利去不承認的。
主持人：我看這個有一點网上也有朋友提出來說，說你加拿大也審判賴昌星啊、高山啊，那么我們中國為什么不可以審判他啊？那我們兩個中國人也在那被你審來審去的。這有什么可比性嗎，你覺的？
盛雪：賴昌星是一九九九年八月份從香港逃到加拿大，那么高山呢，看現在的報道是說他是二零零四年年底從中國進入加拿大。賴昌星到了加拿大之后，在加拿大提出難民申請，要求加拿大政府保護他。而高山是已經辦好了移民身份之后直接來落地移民的。所以說他們并沒有在加拿大要求：你得把我送回中國去，我要回到中國去。他們是來這尋求保護的。當他進入加拿大尋求保護的時候，他就進入了加拿大的司法系統。
比如賴昌星的難民申請案也有很多人談論了很多了，覺的他在這賴了多少年不走。那么加拿大的法律規定，任何人在這申報難民被接受了的話，它就要幫他走完整個難民審理過程。他的難民申請失敗了，后來一直是在他的上述程序當中，包括到了最后一步是要遣返的時候，進行遣返前的風險評估。這都是在加拿大現有的司法体系下的一個一個的過程。
現在很多中國人要求加拿大政府把賴昌星遣返回中國去，實際上是在要求加拿大政府去介入司法。而我想在這一點上呢，如果說我們認同任何一個地方、國家，他的司法獨立是非常重要的話，就不應該向加拿大政府提出這個要求，因為它現在完全是一個司法程序。包括高山的案子，他現在已經是加拿大的永久移民身份，那么在這個過程當中，加拿大是怎么樣審理，包括怎么樣對待中國所提出的要求，是完全是法律跟法律之間的。
主持人：我想在這兩個人的問題上可能中共也說我們不承認他們的加拿大身份。
盛雪：而賽利爾是被強行帶進中國的，他要求回加拿大呀，而中共是把他扣在那，拘押在那，然后判了他的。是完全不同的事情。
主持人：回到加、中兩國關系在這件案子上的這种折射。我們看到加拿大很高調的提出了抗議，那么加拿大外長也到中國進行訪問，而且說我見到外交部長的時候一定要提出這個案子。
其實最近以來，我們原來也談過，就是加拿大政府在中共的人權問題上是屢次提出這种很強烈的譴責，那么包括這個案子本身。在整個大的框架下，是不是加拿大的國策方面是不是有這么一种調整？
盛雪：實際上在賽利爾這個案子上呢，去年十一月份當加拿大總理哈珀到越南出席亞太經合會的時候已經爆發了。當初他是計划要跟胡錦濤當面談賽利爾的案子，那么中方就表示說不見了，加拿大總理就作了一個很強硬的表態。當時我們大家都覺的這個表達确實非常清楚的，就說我們不會為了金錢而放棄人權原則。那么當時被媒体廣泛報道的。而哈珀到了越南之后，确實也一直堅持他這樣一個立場。可是中方后來又表示要見，后來是匆匆的見了十五分鐘。就在這十五分鐘當中，實際上哈珀也确實提出了賽利爾的案子問題。
因為我想對我們每一個加拿大公民來說，這的确是一個重要的問題，就是加拿大的公民在海外受到了這种對待的時候，它實際上威脅的是我們每一個加拿大公民的安全問題。
那么在那個時候一直以來呢，我相信從加拿大保守党去年初上台以后，它的确是在調整跟中國之間這种外交關系，特別包括在人權層面的這种關系。比如說從去年十一月份開始，加拿大舉行了一個系列的中國人權的國會听證。
主持人：這個我听說也是在加拿大歷史上也是很少見，就是在一屆政府之內，在很短時間之內，舉行了多次的對一個國家的人權听證。而且好象中、加人權對話也實質上被擱置了。
盛雪：現在已經是四次人權听證會都已經完了，現在外交人權委員會正在做總結報告。這個總結報告出來之后，我相信會對加拿大与中國之間的這种在人權層面上的交往是會提供一個新的思路，至少它是一种變革，看看到底哪一种方式才能夠真正的有效。
主持人：這個案子本身你覺的會對加、中關系產生什么樣的實質性的影響？
盛雪：顯然對加拿大方面是一個很大的打擊，這個是不得不承認的。這一次外長在出訪之前他也特別講到，他會到中國去，跟中國的外長面對面談論賽利爾的案子問題。
主持人：我想外長這种強硬表態可能有民意的支持。我看包括加拿大最大的報紙《GLOBAL MAIL》（《環球郵報》）也說，大概這次加拿大政府是不能接受的，對于這樣一种對加拿大人的判決。
那你覺的加、中兩國這种走向會是什么樣的？
盛雪：在這樣的前提下，我相信這段時間是會比較緊張的。這當然是基于兩國之間政治体制的不同啊，司法制度的不同啊，對人權、民主基本价值觀認同上的巨大差异等等。但是交往是會繼續，比如說經貿關系的交往是不會停頓的。另外一方面我覺的加拿大政府他們還是會繼續尋求一個更加強硬的一個角度，迫使中國能夠在賽利爾的案子上作出讓步。
可是從中國方面呢，你想這么多年以來我們所看到的事實是：它總是把人抓起來之后，尋求一個巨大的、可獲利的机會才會把這個人交換出去。
比如說當年魏京生，魏京生在九三年被放了之后，他最開始判的十五年，他當時差不多已經服了十四年的監獄。結果是為了等待北京能夠取得兩千年的奧運主辦權，可是那個舉辦權沒有取得，那么又把他抓起來。所以說它總是要等待一個机會，看到一個有利可圖的時机來的時候，作為籌碼把這個人交換出去。那么也許賽利爾這個案子，其實也會是老套路，就是看看到底加拿大在哪些事情上可以給予中國巨大的利益，那么在這個時候他也許會作出一個讓步：說讓這個人以保外就醫的方式啊，以什么什么的方式被交換出去。
主持人：我覺的這种方式非常的下作。怎么說呢？就是要用抓人放人這种方式，用侵犯人權的方式來換取一些其它方面的一些利益。對于一個自稱“和平崛起“的大國來說我覺的是很丟面子的。
盛雪：而且絕大多數時候抓的是自己人，抓的是自己的公民，當然這次它把賽利爾也當作自己公民。
主持人：我們知道前段時間其實中國駐加拿大大使館也（有人）跑出來，像您剛才說的“逃”。我們了解到，其實這几年里邊，中共駐加拿大大使館和領事館里邊，陸陸續續跑出來十几個人，那么您對這個現象有什么樣的評价？
盛雪：其實這都還是對今天中共整個統治的沒有信心，對它危机的認識。因為在海外使、領館工作的這些人逃出來，這是一個跡象。
那我們另外看看從中國國內大量官員的外逃，實際上更能說明問題。就是說，如果說中共的這些高官，他們已經是迫不急待的要給自己找后路，要尋求一個更安全的避風港，或者是要找到一個安身立命的去處的時候，那么至少說明它的整個机体實際上是在迅速的瓦解和消弭。那么這個過程其實無非就是中國人在尋求一個出路，在尋求一個新生，在背棄今天這樣一個政權的這么一個過程而已。
主持人：好，觀眾朋友，今天的《時事論壇》我們就先聊到這里，謝謝您的收看，謝謝盛雪女士。
盛雪：謝謝，謝謝觀眾朋友。
主持人：我們下次節目時間再見。
