【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看这次的《时事论坛》节目。
四月十九号中共新疆法院判处加拿大籍维吾尔族人士塞利尔无期徒刑。这个案子在加、中两国之间引起了一场外交风波。加拿大政府已经正式照会中共大使，提出了严重抗议，而且给即将成行的加拿大外长的中国之行也增添了一些变数。
今天我们请来了时事评论员盛雪女士，就这个案子的来龙去脉，以及在加、中两国之间会形成什么样的影响，为大家做一个分析。
盛雪女士你好。
盛雪：主持人好，观众朋友好。
主持人：我们知道四月十九号新疆法院判处加拿大人塞利尔无期徒刑，您对这个有什么样的看法？
盛雪：虽然这个判决是在四月十九号判的，但实际上这个案子已经是持续了挺长一段时间了。
塞利尔他是在二零零一年获得加拿大的难民身份，在二零零五年十一月份成为加拿大公民。
他在二零零六年三月份是到乌兹别克斯坦去探望他的岳父、母，跟他的太太和孩子一起。结果在当地的警察局去延他的签证的时候被扣了。当初还不知道这个具体情况会怎么发展，那么他太太和孩子就回到加拿大，呼吁加拿大政府跟乌兹别克斯坦政府去交涉，让他的丈夫回到加拿大来。
主持人：我记的当时大家好象蛮乐观的，因为他是持加拿大的护照，那么如果是有什么问题他也应该被遣送回加拿大，不会送回中国，但是好象事与愿违。
盛雪：对，当初大部分人都是这么判断的。就是说不管他是出了什么事情，或者当地以什么样的理由拘捕他，那么他应该最终是被遣返回加拿大来，因为他是一个加拿大公民。象包括当初在加拿大当地的维吾尔人团体它们也基本上都是这么认同这个事情的。
在去年六月份的时候，乌兹别克斯坦反而是应中国官方的要求，把他引渡回中国去了。
从那个时候起，实际上加拿大一直就没有他的任何直接的消息，包括加拿大在中国的大使馆，是要求中国能够允许加拿大向他提供领事保护，因为他是一个加拿大公民。可是中国从来没有就这样的一个要求有过任何正面的回应。所以加拿大驻中国这些政府官员，外交官员从来没有机会接触过他，一直到判了无期徒刑。
主持人：所以在这个过程当中，这里边的问题核心就是国籍问题。因为中共不承认他的加拿大国籍，所以就是为什么一直漠视加拿大政府这些提供领事协助的一些要求。
那我们看，您刚才说他是二零零一年成为加拿大的难民身份，并在二零零五年底成为加拿大公民。我知道加拿大是承认双重国籍的，那他是不是同时还保有中国国籍呢？
盛雪：这是不可能的，因为中国的宪法规定中国没有双重国籍这回事。所以说在他这个案子上呢，我们可以看一下中国宪法的具体条文：
一九八零年颁布的《中华人民共和国国籍法》的第九条规定：
“定居外国的中国公民，自愿加入或取得外国国籍的，即自动丧失中国国籍。”
那么自动丧失中国国籍就是证明他从获得外国公籍那天起他就不再是一个中国公民了。所以说在这个案子当中，这是一个非常关键的这么一个核心问题。
其实中国官方说不承认他的加拿大公民身份呢，也是在他被遣返回中国之后，加方向中方提出了这个关注和要求之后，中方才讲，说我们不承认他的加拿大国籍身份，我们把他当作中国公民来对待的。这个说法说实在的就是相当的不讲理啦，因为他的哪一个国籍的身份应该是给予他这个国籍的国家说，他是不是我的公民，我承认他或者不承认他。另外一个国家你再怎么都不可能说我不承认你加拿大给他的加拿大国籍身份，这肯定是说不过去的。就即便是你想要在他的国籍身份上有这种争议的话，那争议的焦点是跟加拿大政府之间的。就是说当初我认为这个人是怎么怎么回事，现在中方提出了一些他在中国出来之前的一些事情。
主持人：我想这也是包括这些海外朋友他们在网上有很多评论，跟贴啊……
盛雪：对，就是它如果争论这个身份问题，它也是中国政府跟加拿大政府之间争论的问题。而不是说这个人先带回去，说我不承认你给他的国籍，这肯定是说不过去的。
主持人：换句话说，刚才您也提到就是在他出国之前，在中国我们看了他一些历史的情况，他在中国也是被抓起来过，关了几年，后来他逃出了中国。所以那时候中共好象发了一个通缉令。
是不是这一点我觉的可能是比较争议的地方，就是说在它已经在它通缉了一个人之后，这个人成为了其它国的公民，所以基于这点中共说我不承认你这个加拿大国籍，因为以中国公民的身份当时通辑他了，所以我现在还是用中国国籍来判他。
盛雪：就算是你向这个人发出了通缉令，那么他取得加拿大国籍是按照加拿大国家法律的程序完成的，那么只能是加拿大说我可以去剥夺你的加拿大公民身份，然后你才是从新成为一个中国公民。中国是没有权利剥夺他的加拿大公民身份的，对不对？
那在这件事情上，我相信我们很多华人可能会比较敏感于他这个人的身份，他是一个维吾尔人。那么我们也知道在中国，共产党建政之后这么多年当中，其实对新疆地区的维吾尔它的这种算作独立运动也好，民主运动也好，或者说人权运动也好，都是镇压的相当厉害。
那么现在中国官方所能够给我们提供出来的，公开的证据也只不过显示，当初他是在新疆成立的是维护维吾尔人的这种团体而被判入狱的。
主持人：但是他现在被判终身监禁的罪名可是叫分裂国家和实行恐怖主义。
盛雪：显然在九十年代初的时候，那时候大家可能对恐怖主义这个词还没有那么的娴熟，中国政府也还没有能够这么娴熟的去应用这样一个词汇，所以他那个时候他并不是这个罪名。
那现在比如根据新华社的报道上讲，这个人的他的法庭审理的最后的裁决书都讲了什么呢？说他出狱之后是在九七年的时候曾经资助过一个人八万元钱，而这个人后来成立了一个什么组织。包括后来他出境后在吉尔吉斯坦参与了跟什么什么人见面了，还去观摩了什么活动，观摩了国旗、国徽。还促成了两个组织的合并，参加了什么会议。全部是这些内容。
那么假如说我们认为一个人的这些行为也可以被算为是恐怖行为的话，那我想这个概念是非常非常模糊，非常混乱的，对吧？
我们在加拿大生活，在美国生活，在欧洲生活，在任何地方，基于你的一种信仰，基于你的一种理念，你可能会选择一些含有政治倾向的这种行为。那么这些行为如果说它不能够被当局或者当政者所宽容的话，它都可以把它算做是一种反政府的行为。那么好在我们在加拿大反政府的行为本身并不违法，对不对？
那么现在他所参与的这些行动，法院最后的裁决，也有人在旁听时指出，没有出示任何具体证据说明他真的参与了什么恐怖主义行动。
那这件事情就回到最初的一个问题上。就是现在我们看到中国官方在对维吾尔族的整个分离运动，或者民主或自由运动的态度上，实际上它是一种铁血政策，就是决不宽容。而且在新疆当地，每一年判死刑的人数都是比中国其它地区高的多的。
主持人：所以我看分析上也说，其实在十七号，也就是判塞利尔的前两天，热比娅的儿子也被判了九年徒刑。所以有很多分析说，这可能显示中共现在要在新疆问题上或者西藏问题上杀鸡儆猴。
盛雪：采取更强硬的政策。实际热比娅的案子也是一样的。她能够成为当年的中国的女首富，能够成为政协委员、人大代表，而且还参加了一九九五年在中国开的世界妇女大会等等。这些荣誉是谁给她的？是政府给她的。可是突然有一天把她抓了，判了八年就是因为她要去见美国国会代表团的成员。
那么所有这些，这一系列的，其实它都有一个主要的背景，就在于说中国政府对于新疆维吾尔地区整个民族的自制的要求，他们民主和自由的要求的一种回应。它就是铁血政策，我决不宽容你，我决不允许你任何代有民族色彩的，包括它的宗教信仰，文化传播。
另外一方面实际上它在国际间也作出来一个姿态。比如说对西藏，它采取比较怀柔的这么一个政策。因为西藏有达赖喇嘛，在世界各地拥有越来越多的尊敬，有越来越多的理解，包括世界各地声援和支持西藏人的这种民主自由呼声的这种力量也越来越大。
主持人：但是中共政府的声音可能一直没有放松，包括两会之后的温家宝的答记者问，其中我记的一个记者问到：达赖他已经同意跟中国政府谈，而且不要求独立，只是要自制，可不可以让他回来？我记的温家宝的回答还是很严厉的，就是说他还是在从事这些我们认为是分裂祖国的行动，什么进行独立活动。所以看来并没有对这个容忍。
盛雪：对，实际上达赖喇嘛他说要走中庸道路，他自己讲中间道路，就是要求在西藏实行高度的自制，而放弃独立。这是在九十年代中旬他就已经开始多次在任何公开场合都是再三强调的一个立场。但是中国政府一直在曲解他这个立场，或者说它有意的去误报这个立场，使得中国大陆的老百姓并不了解达赖喇嘛的这个立场。
在这个过程当中，因为达赖喇嘛在国际间他所拥有的越来越高的知名度和尊重程度，中国政府跟西藏之间它至少是把它当作一个对手在对谈。比如说它也接待达赖喇嘛的特派使到北京去谈判，这种谈判已经进行了好几次了。
中国实际是在玩一个时间游戏，因为这么多次的谈判，实际上没有任何进展。它只不过是在走这个形式，我给你国际社会看，我在跟他谈，我们在有交换意见，我们在寻求和解等等。但是谈判谈了这么多年了，哪一步上有了进展了呢？一点都没有。
主持人：我们知道这件事情发生之后，加拿大政府反应是非常强烈。外交部照会了中共大使，提出严重抗议。而且外交部长Peter Mackay也是发表言论，说中共现在违背了一九九九年两国签署的领事协议。
那么您对加拿大的反应有什么样的评价？
盛雪：这当然是一个非常正常的也是应该的反应了。实际上在这个案子当中，从塞利尔在乌兹别克斯坦被遣送回中国之后，加拿大立即就开始作出反应。那个时候总理的国会秘书Jason Kenney自己讲，说愿意亲自到中国去交涉这个事情，而且也希望中国能够向赛利尔让加拿大提供领事服务。可是中国在这件事上一直就不予回应，也不允许提供领事服务。直到审判他，到后来宣判，实际上加拿大外交人员也是在庭外等候。
主持人：试图进去要旁听。
盛雪：也不让进去，所以这个较力是一直延续到现在的。那么现在加拿大是照会包括中国在这的外交官，包括表示这件事会对加中之间的关系产生影响。我想这也是一个加拿大应该有的立场，因为加拿大公民在海外受到这样的一种对待，实际上它影响到加拿大这样一个国家它的基本尊严，它的基本的国家尊严。
我想很多华人在这个事情上是有一个非常矛盾的立场和感情。
主持人：我们看到尤其这边加拿大的这些华人网上有很多评论，也有一些不同的声音，就说支持中国不承认他的加拿大国籍。
当时我就想，如果这些中国人哪天有什么事情，那中国也是说不承认你的加拿大国籍……就是等于说，生为中国人你永远都逃脱不了被中共审判或者是在它钳制之下的这种命运。
盛雪：也许大多数人他并不把这个事情想到自己身上，因为觉的反正我不是维吾尔人，我不是赛利尔，我不可能被中国指控这样或那样的罪名。
但是我想这样一种侥幸心理可能确实很多人都有。但在这个案子上， 其实每个人都应该有一个基本公正和独立的立场，就是他是一个具有加拿大公民身份的人，他是加拿大公民。那么一个外国政府这样对待他，就是当他原来是中国公民，现在成为加拿大公民之后，那么对我们每个人其实都是同样的影响。就是您刚才所讲的，我们加拿大的公民身份对我们来讲它具不具有意义？对吧？
其实现在不仅仅是赛利尔一个案子，比如包括万利达DVD代理商，加拿大公民陈建源，他也是到中国去开会就被抓了，抓了就关起来，关到现在关了好几个月了。
那现在在这个案件上，加拿大政府要不要出来争取他的人权？要不要去维护他的利益？现在也在跟中国政府交涉。那这个案子上我倒也没有注意到有没有一些华人反应说加拿大不要去管他了，因为他反正原来是中国人嘛，触犯了中国什么法律之类的。因为这个具体的案件我们也不知道。
那现在这个问题在于说，如果加拿大政府在这一个案子上不能够秉持这样一个公正的立场的话，那么就使得它在所有类似的事件上都不可能有一个稳定的立场。
主持人：我们中国人愿不愿意说我们这个加拿大护照没有什么用，就说在我们自己出任何问题的时候，我们还是希望向中国政府求救而不是向加拿大政府。
盛雪：我也注意到中国驻加拿大大使卢树民先生在接受记者采访的时候，他特别强调说：你们要注意他是逃出来的。所以我讲他这个逃字用的太妙啦，也用的是太对啦。
主持人：CHINA TOWN（中国城）一半是逃出来的。
盛雪：赛利尔这个人他在中国曾经被迫害过，他能够有机会逃出来，我想从这一点上来讲，可能很多人认为他是幸运者，他可以逃出来，他为什么不能逃出来？
那么我们现在看中国，不要讲新疆维吾尔地区那些人百分之九十九的人他们可能永远没有机会逃出来，可能有很多很多人他想逃出来。
比如我去过印度采访西藏流亡政府。我第一天到的时候就去了它的难民接待中心，哇，当时是两百多人。他们当时也跟我讲，说每年都有一千、两千多的藏人从西藏越过喜马拉雅山逃到海外去，逃到尼泊尔，逃到印度。
主持人：在这过程当中很多是被射杀。
盛雪：而且很多人在路上死掉了，很多人，因为翻越喜马拉雅山真的不是那么简单的事情。
那么再有了，象您刚才讲的说我们多伦多CHINA TOWN的这些华人，来自福建的，来自广东的，来自温州的，来自浙江的……加拿大的难民申报记录上起码显示，每一年有两千多中国人在加拿大申报难民身份，而这些人当中，难道是用什么别的办法到加拿大来的？就算他们是以考察、访问、留学等等理由出来的，那么他也是出来以后他背弃了原来他出来的理由，他也是寻求了一种逃的方式。而且现在的问题是，中国人逃向世界各地呀 ，不是仅仅是来加拿大。
主持人：每年我想有数万人。
盛雪：逃去日本，其它的东南亚国家，包括澳大利亚、新西兰、欧洲、美国、加拿大更不要讲了，甚至前不久在哥伦比亚、南美也抓到了一百多个中国人。那么为什么有这么多人要逃？
我想卢树民大使他没有再接着再把这个话再讲下去。所以他讲他是逃出来的，这个不足以说明今天中国政府是有权利判赛利尔。他逃出来之后，他到了加拿大，他得到了加拿大的保护，得到的加拿大的接受，他成为加拿大的难民申请人，被接受之后成为加拿大的公民。而这个过程中国政府是没有权利去不承认的。
主持人：我看这个有一点网上也有朋友提出来说，说你加拿大也审判赖昌星啊、高山啊，那么我们中国为什么不可以审判他啊？那我们两个中国人也在那被你审来审去的。这有什么可比性吗，你觉的？
盛雪：赖昌星是一九九九年八月份从香港逃到加拿大，那么高山呢，看现在的报道是说他是二零零四年年底从中国进入加拿大。赖昌星到了加拿大之后，在加拿大提出难民申请，要求加拿大政府保护他。而高山是已经办好了移民身份之后直接来落地移民的。所以说他们并没有在加拿大要求：你得把我送回中国去，我要回到中国去。他们是来这寻求保护的。当他进入加拿大寻求保护的时候，他就进入了加拿大的司法系统。
比如赖昌星的难民申请案也有很多人谈论了很多了，觉的他在这赖了多少年不走。那么加拿大的法律规定，任何人在这申报难民被接受了的话，它就要帮他走完整个难民审理过程。他的难民申请失败了，后来一直是在他的上述程序当中，包括到了最后一步是要遣返的时候，进行遣返前的风险评估。这都是在加拿大现有的司法体系下的一个一个的过程。
现在很多中国人要求加拿大政府把赖昌星遣返回中国去，实际上是在要求加拿大政府去介入司法。而我想在这一点上呢，如果说我们认同任何一个地方、国家，他的司法独立是非常重要的话，就不应该向加拿大政府提出这个要求，因为它现在完全是一个司法程序。包括高山的案子，他现在已经是加拿大的永久移民身份，那么在这个过程当中，加拿大是怎么样审理，包括怎么样对待中国所提出的要求，是完全是法律跟法律之间的。
主持人：我想在这两个人的问题上可能中共也说我们不承认他们的加拿大身份。
盛雪：而赛利尔是被强行带进中国的，他要求回加拿大呀，而中共是把他扣在那，拘押在那，然后判了他的。是完全不同的事情。
主持人：回到加、中两国关系在这件案子上的这种折射。我们看到加拿大很高调的提出了抗议，那么加拿大外长也到中国进行访问，而且说我见到外交部长的时候一定要提出这个案子。
其实最近以来，我们原来也谈过，就是加拿大政府在中共的人权问题上是屡次提出这种很强烈的谴责，那么包括这个案子本身。在整个大的框架下，是不是加拿大的国策方面是不是有这么一种调整？
盛雪：实际上在赛利尔这个案子上呢，去年十一月份当加拿大总理哈珀到越南出席亚太经合会的时候已经爆发了。当初他是计划要跟胡锦涛当面谈赛利尔的案子，那么中方就表示说不见了，加拿大总理就作了一个很强硬的表态。当时我们大家都觉的这个表达确实非常清楚的，就说我们不会为了金钱而放弃人权原则。那么当时被媒体广泛报道的。而哈珀到了越南之后，确实也一直坚持他这样一个立场。可是中方后来又表示要见，后来是匆匆的见了十五分钟。就在这十五分钟当中，实际上哈珀也确实提出了赛利尔的案子问题。
因为我想对我们每一个加拿大公民来说，这的确是一个重要的问题，就是加拿大的公民在海外受到了这种对待的时候，它实际上威胁的是我们每一个加拿大公民的安全问题。
那么在那个时候一直以来呢，我相信从加拿大保守党去年初上台以后，它的确是在调整跟中国之间这种外交关系，特别包括在人权层面的这种关系。比如说从去年十一月份开始，加拿大举行了一个系列的中国人权的国会听证。
主持人：这个我听说也是在加拿大历史上也是很少见，就是在一届政府之内，在很短时间之内，举行了多次的对一个国家的人权听证。而且好象中、加人权对话也实质上被搁置了。
盛雪：现在已经是四次人权听证会都已经完了，现在外交人权委员会正在做总结报告。这个总结报告出来之后，我相信会对加拿大与中国之间的这种在人权层面上的交往是会提供一个新的思路，至少它是一种变革，看看到底哪一种方式才能够真正的有效。
主持人：这个案子本身你觉的会对加、中关系产生什么样的实质性的影响？
盛雪：显然对加拿大方面是一个很大的打击，这个是不得不承认的。这一次外长在出访之前他也特别讲到，他会到中国去，跟中国的外长面对面谈论赛利尔的案子问题。
主持人：我想外长这种强硬表态可能有民意的支持。我看包括加拿大最大的报纸《GLOBAL MAIL》（《环球邮报》）也说，大概这次加拿大政府是不能接受的，对于这样一种对加拿大人的判决。
那你觉的加、中两国这种走向会是什么样的？
盛雪：在这样的前提下，我相信这段时间是会比较紧张的。这当然是基于两国之间政治体制的不同啊，司法制度的不同啊，对人权、民主基本价值观认同上的巨大差异等等。但是交往是会继续，比如说经贸关系的交往是不会停顿的。另外一方面我觉的加拿大政府他们还是会继续寻求一个更加强硬的一个角度，迫使中国能够在赛利尔的案子上作出让步。
可是从中国方面呢，你想这么多年以来我们所看到的事实是：它总是把人抓起来之后，寻求一个巨大的、可获利的机会才会把这个人交换出去。
比如说当年魏京生，魏京生在九三年被放了之后，他最开始判的十五年，他当时差不多已经服了十四年的监狱。结果是为了等待北京能够取得两千年的奥运主办权，可是那个举办权没有取得，那么又把他抓起来。所以说它总是要等待一个机会，看到一个有利可图的时机来的时候，作为筹码把这个人交换出去。那么也许赛利尔这个案子，其实也会是老套路，就是看看到底加拿大在哪些事情上可以给予中国巨大的利益，那么在这个时候他也许会作出一个让步：说让这个人以保外就医的方式啊，以什么什么的方式被交换出去。
主持人：我觉的这种方式非常的下作。怎么说呢？就是要用抓人放人这种方式，用侵犯人权的方式来换取一些其它方面的一些利益。对于一个自称“和平崛起“的大国来说我觉的是很丢面子的。
盛雪：而且绝大多数时候抓的是自己人，抓的是自己的公民，当然这次它把赛利尔也当作自己公民。
主持人：我们知道前段时间其实中国驻加拿大大使馆也（有人）跑出来，像您刚才说的“逃”。我们了解到，其实这几年里边，中共驻加拿大大使馆和领事馆里边，陆陆续续跑出来十几个人，那么您对这个现象有什么样的评价？
盛雪：其实这都还是对今天中共整个统治的没有信心，对它危机的认识。因为在海外使、领馆工作的这些人逃出来，这是一个迹象。
那我们另外看看从中国国内大量官员的外逃，实际上更能说明问题。就是说，如果说中共的这些高官，他们已经是迫不急待的要给自己找后路，要寻求一个更安全的避风港，或者是要找到一个安身立命的去处的时候，那么至少说明它的整个机体实际上是在迅速的瓦解和消弭。那么这个过程其实无非就是中国人在寻求一个出路，在寻求一个新生，在背弃今天这样一个政权的这么一个过程而已。
主持人：好，观众朋友，今天的《时事论坛》我们就先聊到这里，谢谢您的收看，谢谢盛雪女士。
盛雪：谢谢，谢谢观众朋友。
主持人：我们下次节目时间再见。
